[Faerune Stormchild]

La question des femmes prêtres est vite réglée, c'est des anomalies partout dans le sémitisme: que ce soit la judéité, la chrétienté, l'islaméité, Y a bien eu quelques chrétiennes anglicanes ou protestantes, mais dans le tout, elles doivent faire peut-être 0,0001% de tout le total des 3?

Alors oui y a des nonnes... Elles sont la pour la déco. Elles n'ont aucune autonomie.

[X3k0]

[Modéré par Episkey :]

[Faerune Stormchild]

Athée ou Laïc ne veut pas dire illettré, non. En plus même si c'est une langue un peu chiante, c'est pas la mer à boire à apprendre. Ca ne demande pas plus de temps qu'une autre langue a assimiler.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par X3k0

... mais t'es qui pour juger?

Un être humain, huh. Je m'en fous de tes croyances, tu peux croire à dieu, au diable ou au montre spaghetti, ça ne change rien pour moi. Mais quand toi et tes semblables commencent à dresser des bûchers pour les "sorcières" et les "hérétiques", à crucifier les "relapses", à la lapider les "adultères", à violer ou asservir les "mécréants", à massacrer les "impies", je suis parfaitement en droit de nommer ce que vous faîtes

L'inquisition espagnole, Daesh et les sacrifices humains des Aztèques, c'est vous, pas moi.

[Modéré par Episkey : Alors, oui, mais on va éviter le langage grossier, quand même.]

[Touful Khan]

Le plus amusant dans l'histoire est qu'elle est juive.

Citation :

Née à Paris en 1979 d’un père algérien kabyle et d’une mère française (dont la propre mère était juive polonaise et le père catholique français)

Peut-être un début de solution au conflit israelo-arabe: faisons les tous avoir des enfants ensemble.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Y a bien eu quelques chrétiennes anglicanes ou protestantes

Tu te trompes pour les protestants. Elles sont de plus en plus nombreuses donc ce n'est pas anodin.
https://museeprotestant.org/notice/l...e-1960-a-2000/

Pour le christianisme dans son ensemble:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Minist..._christianisme

Donc oui ce n'est pas rose mais c'est loin d'être anecdotique et cela change.

[Faerune Stormchild]

Je me trompe de beaucoup pour le moment.
J'ai quantifié à la louche 1 femme prêtre pour 10000 hommes prêtres pour les trois religions ( toutes méthodes ou conclaves ou ordres ou schismes ou sectes ou hérésies connus ).
Je peux reconnaitre que ça s'accélère mais c'est pas encore intégré. Et il suffirait "d'un ou deux excités" pour refaire marche arrière encore plus vite.

[Gratiano]

Je suis d'accord avec toi. C'est pas gagné d'avance.

Il y avait un article (sous paywall) qui montrait que les 1500 femmes ordonnées dans l'église anglicane recevaient souvent des lettres d'insultes allant des classiques à "brûlons la sorcière" donc les excités, ils ne sont pas que dans l'église mais aussi parmi les fidèles mais ça finira par changer comme tout le reste.

[X3k0]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'inquisition espagnole, Daesh et les sacrifices humains des Aztèques, c'est vous, pas moi.

Ouais, ok bisous. xD

Tu te recueilles sur la tombe de Pol Pot parfois? xD

Citation :

J'ai quantifié à la louche 1 femme prêtre pour 10000 hommes prêtres pour les trois religions

Mais en réalité, c'est pas la question, un prêtre n'est pas l'équivalent d'un magistrat et une sœur n'est pas l'équivalent d'une caissière... l'objectif de 95% des religieux n'est pas de devenir pape.

[monmon]

Citation :

Publié par X3k0

Ouais, ok bisous. xD

Tu te recueilles sur la tombe de Pol Pot parfois? xD

tu veux un listing de la "grande ouvertures d'esprit" à travers le monde ou les religieux de tous bord ont une influence politique?

les religions portent en elle autoritarisme tout simplement, prétendre le contraire est au mieux de l'hypocrisie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par X3k0

Ouais, ok bisous. xD

Tu te recueilles sur la tombe de Pol Pot parfois? xD

Le maoïsme est une religion aussi. C'est pas compliqué : dès que tu as un dogme transcendant, que ce soit le matérialisme historique ou la sainte trinité, et que ce dogme exige que toute la société lui soit soumise, que tout individu le suive sous peine de représailles épouvantables, on est dans le domaine des mécanismes religieux.
Encore une fois, il ne faut pas confondre croyances et religions. La croyance est personnelle, la religion est collective.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Le plus amusant dans l'histoire est qu'elle est juive.

Tiens, t'es toujours dans ton délire de "le judaïsme ça s'attrape par la mère" ?
Contrairement à ce que des racistes peuvent penser, elle est juive si elle le décide. Comme toi ou moi. C'est un dénominateur purement subjectif, il n'a aucune réalité biologique : il n'y a pas de gène du judaïsme.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Tiens, t'es toujours dans ton délire de "le judaïsme ça s'attrape par la mère" ?
Contrairement à ce que des racistes peuvent penser, elle est juive si elle le décide. Comme toi ou moi. C'est un dénominateur purement subjectif, il n'a aucune réalité biologique : il n'y a pas de gène du judaïsme.

C'est pas un délire. C'est comme ça que fonctionne le judaïsme. Si ta mère est juive, tu est juifs au vue des lois juives, que ta maman soit pratiquante ou pas, croyante ou pas.
Elle a le droit d'y croire ou non, c'est son choix, reste que pour des juifs hardcore elle sera vu comme juive.

[gnark]

Citation :

Publié par Aeristh

C'est pas un délire. C'est comme ça que fonctionne le judaïsme. Si ta mère est juive, tu est juifs au vue des lois juives, que ta maman soit pratiquante ou pas, croyante ou pas.
Elle a le droit d'y croire ou non, c'est son choix, reste que pour des juifs hardcore elle sera vu comme juive.

Que chez les racistes cela marche comme cela est une chose. Qu'on les laisse nous dicter notre conduite en est une autre. En France il existe la liberté de culte et tu es juif, chrétien ou musulman seulement si tu le décides. Donc non elle n'est pas juive mais musulmane. Et sinon c'est un bel exemple ...

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

C'est un dénominateur purement subjectif, il n'a aucune réalité biologique : il n'y a pas de gène du judaïsme.

Ca tombe bien, il n'y a que toi qui mentionnes des gènes ou la biologie dans l'histoire. C'est une simple tradition de filiation matrilinéaire, qui est née bien avant tout critère scientifique de biologie. C'est un critère déterminé par les juifs eux-mêmes pour se définir, ce que tu ne vas pas faire à leur place.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

C'est un critère déterminé par les juifs eux-mêmes pour se définir, ce que tu ne vas pas faire à leur place.

Heu non. En l'occurrence, tu nous prends pour des cons. "Se définir" par définition s'applique à soi même (je me définis, tu te définis, il se définis etc.). Or, tu n'es pas cette dame. Elle ne t'appartiens pas. Tu n'as donc aucune légitimité pour la définir à sa propre place en la qualifiant de "juive" au nom d'une "tradition" qui ne la concerne pas.

Que tu reproches ensuite à Nof de "vouloir les définir les Juifs à leur place", c'est du foutage de gueule, parce que c'est bien toi qui cherche à enfermer une nana qui ne t'a rien fait dans une case où elle ne se place pas, au nom d'une tradition qui ne la concerne pas.

L'étape suivante c'est quoi ? L'enlever et la foutre dans une Midrasha, parce qu'elle ne va pas définir elle même ce que les rabins ultra-orthodoxe ont décidé qu'elle était ?

[Modéré par Episkey :]

[Lilva]

Citation :

Publié par Aloïsius

Heu non. En l'occurrence, tu nous prends pour des cons. "Se définir" par définition s'applique à soi même (je me définis, tu te définis, il se définis etc.). Or, tu n'es pas cette dame. Elle ne t'appartiens pas. Tu n'as donc aucune légitimité pour la définir à sa propre place en la qualifiant de "juive" au nom d'une "tradition" qui ne la concerne pas.

Que tu reproches ensuite à Nof de "vouloir les définir les Juifs à leur place", c'est du foutage de gueule, parce que c'est bien toi qui cherche à enfermer une nana qui ne t'a rien fait dans une case où elle ne se place pas, au nom d'une tradition qui ne la concerne pas.

L'étape suivante c'est quoi ? L'enlever et la foutre dans une Midrasha, parce qu'elle ne va pas définir elle même ce que les rabins ultra-orthodoxe ont décidé qu'elle était ?

[Modéré par Episkey :]

Je suis d'accord avec toi par rapport à ce que tu évoques, à savoir, on ne peut définir une personne à sa place. Cependant, quand on adhère à une religion, on adhère à ses croyances, à ses préceptes, à un style de vie, à un courant de pensées, bref, à tout un tas de choses dont une structure et une "hiérarchisation de la croyance".
Il y a une forme de soumission face à la religion et elle nous définit par conséquent.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lilva

Je suis d'accord avec toi par rapport à ce que tu évoques, à savoir, on ne peut définir une personne à sa place. Cependant, quand on adhère à une religion, on adhère à ses croyances, à ses préceptes, à un style de vie, à un courant de pensées, bref, à tout un tas de choses dont une structure et une "hiérarchisation de la croyance".
Il y a une forme de soumission face à la religion et elle nous définit par conséquent.

Elle est imam ! Tu ne peux pas dire qu'elle est juive, parce qu'elle n'adhère pas au judaïsme justement, elle est musulmane. Mais ce serait pareil si elle était athée, catholique ou pastafarienne.
La religion ne définit que ceux qui veulent se laisser définir par elle.

[Faerune Stormchild]

Ce qui est intéressant aussi, c'est que les chrétiens et les musulmans sont historiquement toujours que des juifs. La part d'avoir choisi des traditions différentes...
Les premiers travaux importants d'éliminer l'historicité juive de la chrétienté revient aux écrit de Saint Augustin, entre autres, il semble.
Ensuite ça a infusé et imprégné à peu près partout, à travers d'écrits d'autres auteurs, jusqu'à aujourd'hui.
La tendance ségrégationiste incriminant tout ensemble des religieux ou des organisations juives ou chrétiennes ou islamiques qui apparait à travers tout les travaux de recherches de linéarité généalogiques et génomiques est franchement moderne.
Cependant que ce type de discrimination généalogique est présent dès le premier inventaire de l'état des populations civil par l'église catholique vers la fin du moyen-âge. C'était vraiment en partie pour qualifier qui ou qui était bien chrétien, et pas autre chose; et beaucoup moins pour savoir à qui où à quoi appartenait quel serf ou nobliau; ce dernier point était un bonus marketing pour faire avaler la vipère.
Du coup on peut penser que le premier registre manuscrit de l'état civil de l'église était un registre de membres d'un club ou d'un cercle, c'est plutôt valide.

[Déposeur2bilan]

Pour les juifs, donc les descendants d'une mère juive et qui se considèrent comme appartenant au peuple juif de ce fait (bien que ce soit religieux), elle sera toujours une juive mais d'une autre religion. C'est le problème de cette croyance et de sa transmission tribale, elle caractérise non seulement la croyance mais une appartenance ethnique (assez largement fantasmée, trafiquée, voire purement et simplement inventée puis avalisée au cours des siècles).
Il est très difficile pour un juif même athée de se dire non-juif (français par ex). Car il y'a cette croyance en un peuple juif soudé par le sang de la mère, qui est presque une névrose communautaire, en tout cas un point difficile et problématique pour beaucoup d'entre eux, en particulier peu ou non religieux.
finkiekkraut parlait assez bien de cette appartenance torturée au peuple juif, j'essaierai de retrouver ce passage.

Si leur religion était suffisamment structurée et formalisée je pourrais me revendiquer en tant que français du peuple et de la religion Sami (exemple à la con) par le sang du fait de ma lignée. Tout le monde se dirait que non je suis surtout français, et que nos ancêtres ne transmettent pas de caractère culturel génétique. Que l'appartenance au peuple Sami est une croyance personnelle, et non une réalité ethnique. Que le peuple Sami n'existe pas, sauf peut être en terre Sami.
Les descendants génétiques du peuple juif antique d'Israel et de ses femmes, un certain nombre d'entre eux doivent être palestiniens. Et inversement un certain nombre de juifs actuels n'en sont probablement pas (j'imagine que la généalogie fait florès pour pouvoir dire que si, on en est par la 12e génération et que notre aieux était compagnon de route de Moise, c'est écrit sur une tablette qu'on n'a jamais retrouvée mais certifiée par le rabbin trucmuche). C'est une foutaise avalisée par des siècles de contrôle religieux sur les ghettos.

[Colsk]

Citation :

Publié par Don Patricio

Pour les juifs, donc les descendants d'une mère juive et qui se considèrent comme appartenant au peuple juif de ce fait (bien que ce soit religieux), elle sera toujours une juive mais d'une autre religion. C'est le problème de cette croyance et de sa transmission tribale, elle caractérise non seulement la croyance mais une appartenance ethnique (assez largement fantasmée, trafiquée, voire purement et simplement inventée puis avalisée au cours des siècles).
Il est très difficile pour un juif même athée de se dire non-juif (français par ex). Car il y'a cette croyance en un peuple juif soudé par le sang de la mère, qui est presque une névrose communautaire, en tout cas un point difficile et problématique pour beaucoup d'entre eux, en particulier peu ou non religieux.
finkiekkraut parlait assez bien de cette appartenance torturée au peuple juif, j'essaierai de retrouver ce passage.

Soit mais cela concerne les croyants toutefois. Après la communauté est un problème à mes yeux quand elle te définit et surtout te différencie des autres avec les abus que cela entraîne (Je vis avec une personne qui a un nom typiquement juif, son nom lui venant de son grand-père paternel qui était la dernière personne à l'être (que cela soit une transmission maternelle (élément de la communauté) ou une volonté personnelle de se convertir). Je peux t'assurer que la communauté juive l'accueille sans souci (notons que de l'autre côté, elle a déjà eu à subir des remarques antisémites juste dû à son nom) alors qu'elle n'en fait partie et ne souhaite pas en faire partie par ailleurs (en tout cas jusqu'à maintenant).
Par ailleurs, se pose le souci des enfants issu d'une union entre un père musulman et une mère juive. En effet, si on suit les préceptes religieux il est donc à la fois juif puisque sa mère est juive et musulman puisque son père l'est. Notons que ces deux parents peuvent ne pas croire voire même renier leur religion attitrée respective, ce n'est pas un souci pour les communautés puisqu'elles ne demandent pas leur avis aux personnes (ce qui est un problème aussi à mes yeux). Et bien, il est mal barré de fait, limite il doit se suicider quand on en entend certains...

Bref la religion est quand même une histoire de choix, c'est toutefois un bon moyen de s'étendre ou de continuer à exister que de proclamer que tel enfant est de telle religion sans lui demander son avis ni le convaincre de sa foi. D'ailleurs, certains l'ont bien compris et les religions d'état sont bien pratiques.

[Lilva]

Je crois que pour les Juifs, c'est d'autant plus complexe dans la mesure où il ne s'agit pas que d'une histoire de religion mais bien d'affiliation ethnique.
Les Isréalites/hébreux étant perçus comme un peuple, certes également religieux, mais au même titre que les Perses, les Egyptiens, etc.
Le terme Juif désigne des peuples vivants dans le Royaume de Juda.

Citation :

Les Juifs (en hébreu : יְהוּדִים / yehoudim, en grec ancien : Ἰουδαῖοι / Ioudaĩoi, en latin : Iudaei, etc.) sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique même non religieuse².

La tradition juive relie leur ascendance aux patriarches Abraham, Isaac et Jacob également appelé Israël.

L'amalgame étant de relier l'ethnicité à la religion.

[Déposeur2bilan]

C'est plus la question identitaire que religieuse qui est problématique dans la question juive.
Quand on te définit comme appartenant au peuple juif depuis ta naissance parce que tu es né de ta mère, c'est une identité profonde, pas une croyance et choix personnel. Il est dur et souvent déchirant de totalement s'extraire de son identité juive, de par le poids de siècles de tradition religieuse. Le peuple juif est une croyance mais suffisamment partagée pour finir par devenir une réalité statistique et une identité partagée, acquérir une réalité sociale.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Lilva

Les Isréalites/hébreux étant perçus comme un peuple, certes également religieux, mais au même titre que les Perses, les Egyptiens, etc.

Perse/Egyptien c'est largement associé à une zone géographique ou une nationalité. Tu as des gens qui se voient identifiés comme juifs alors que leur lien avec le royaume de Judée, ou la zone géographique correspondante, remonte à des siècles, voire plus ou est même totalement inexistant.

Mais bon Aloisius/Nof ont très bien expliqué le problème à vouloir désigner comme juive une personne qui ne se revendique pas comme telle elle-même.

[Faerune Stormchild]

On peut avoir de la religion,
mais on n'a pas les religieux qu'on pense mériter toujours.

Il existe toujours un autre nous même, dans l'oeil de l'autre.

je reviens un coup sur les registres civils d'églises ou de clubs. Dans d'autres courants religieux, on se contentait juste d'avoir les bons gestes et les bonnes gestuelles, le bon chapeau la bonne coupe de tissu: comme les gangs actuels à coup de signes et de tatouages ou de circoncisions.
Précisément ça a beaucoup servi à déterminer qui ou pas devenait esclave ou serf, en priorité d'une autre personne.
Le registre civil a énormément servi aussi à l'expérience du "Sang bleu". Plus la chrétienté est ancienne, plus il y a de liens, plus elle est pure. Oh! Vous vous doutez bien que les deux autres ont fait la même cabale. Mais si ...

Cequi est finalement à l'humour noir, c'est que du point de vue moderne, on pensera à une expérience raciste; mais à l'origine, elle est juste religieuse et d'appropriation héritière.