[Touful Khan]

Citation :

Publié par TabouJr

Une ville conçue "pour les femmes", c'est une ville où tu ne risques pas de te prendre un talon dans une grille d'aération

C'est tout de même curieux de justifier une avancée en utilisant un stéréotype sexiste.

[Angora]

Citation :

Publié par TabouJr

On ne trouve jamais de bonnes solutions à un problème qui est mal posé dès le départ. L'accessibilité urbaine n'est pas une question féministe, c'est beaucoup plus universel que ça imho.

J'approuve.
Mais il n'empêche que la question de l'occupation des espaces publics par les hommes essentiellement (stade, bar, skate parc, etc.) me pose question. Est-ce un problème d'offre ? Est-il possible qu'il manque aujourd'hui en ville des espaces propices aux femmes ? Sous quelle forme ? Ou est-ce encore une fois un problème de moeurs ? La question est pour moi d'autant plus légitime qu'il existe des différences biologiques qui peuvent expliquer initialement cette répartition.

@La Hutt Finale : ce n'est pas un stéréotype. Les femmes portent des talons aiguilles dans leur vie. Les hommes non. C'est une vérité générale.

[TabouJr]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

C'est tout de même curieux de justifier une avancée en utilisant un stéréotype sexiste.

Le fait que les femmes soient l'écrasante majorité des individus qui portent des chaussures à talons n'est pas un stéréotype, c'est un fait qu'on peut prouver par les répartitions des ventes des chaussures à talons où les pointures supérieures à 40 relèvent de l'exception.

Discute en avec les MtF, tu verras que des chaussures à talons pour des pointures de mec, ce n'est pas du tout un produit d'usage courant.

Mais merci néanmoins pour ton troll qui n'apporte absolument rien à la discussion.

Citation :

Publié par Angora

Mais il n'empêche que la question de l'occupation des espaces publics par les hommes essentiellement (stade, bar, skate parc, etc.) me pose question. Est-ce un problème d'offre ? Est-il possible qu'il manque aujourd'hui en ville des espaces propices aux femmes ? Sous quelle forme ? Ou est-ce encore une fois un problème de moeurs ? La question est pour moi d'autant plus légitime qu'il existe des différences biologiques qui peuvent expliquer initialement cette répartition.

Ce n'est pas la question à mon avis. Est-ce qu'on interdit l'accès des stades aux femmes ? Non, donc il n'y a pas de problème. Est-ce qu'on interdit l'accès des bars aux femmes ? Non, donc il n'y a pas de problème. Est-ce qu'on interdit l'accès des skate park aux femmes ? Non, donc il n'y a pas de problème.

Le fait que les hommes et les femmes ne soient pas attirés par les mêmes activités n'est pas un problème en soit. Donc il faut au préalable apporter la preuve que si les femmes ne fréquentent pas ces endroits publics, c'est parce que quelque chose le leur interdit ou les en empêche plutôt que juste parce qu'elles ne kiffent pas d'y aller.

Après, le sport en France et dans l'Europe latine est assez austère. Si tu compares avec les shows à l'américaine que sont les matchs de hockey sur glace ou de football américain, tu verras beaucoup plus de femmes dans le public, parce qu'il y a plus que du sport. Par exemple, au championnat du monde de hockey sur glace à Paris, y'avait plein de meufs dans le public au POPB, et pas que parmi les supporters étrangers. Donc à mon avis, l'absence de femme dans les stades est beaucoup plus lié à une certaine forme d'austérité du sport en Europe latine qu'à un réel problème d'accessibilité des stades.

Et peut-être aussi un peu que dans l'éducation des filles, le sport n'a pas une place aussi prépondérante que dans celle des garçons, du coup les femmes peuvent tranquillement dire que le sport, elles s'en foutent sans qu'on les regarde de travers, tandis que les hommes à ce sujet ont à subir un carcan social beaucoup plus contraignant.

Donc le problème est ailleurs imho, et un peu plus complexe que "on peut pas monter sur des gradins avec des talons" parce que, franchement, personne ne va dans un stade en talons.

Y'a pas de masses de mecs dans mon club de crochet, je doute très sincèrement que ce soit un problème de sexisme vu que y'en a deux ou trois, donc l'accès n'est pas interdit, c'est juste que ça n'en intéresse pas beaucoup. Et je ne vois pas en quoi ça servirait les libertés individuelles de contraindre un quelconque individu à faire un truc qu'il ne veut pas faire parce qu'on voit des discriminations dès qu'un microcosme social n'est pas à l'image de la société entière.

Qui plus est, personne à ce jour n'a prouvé que la parité est une mesure pertinente de l'égalité des opportunités.

Donc y'a pas gavé de meufs dans le virage sud au vélodrome. Avant de vouloir résoudre ce problème, la question à se poser est: est-ce, et si oui en quoi, un problème ?

[Elric]

Citation :

Publié par TabouJr

Et peut-être aussi un peu que dans l'éducation des filles, le sport n'a pas une place aussi prépondérante que dans celle des garçons, du coup les femmes peuvent tranquillement dire que le sport, elles s'en foutent sans qu'on les regarde de travers, tandis que les hommes à ce sujet ont à subir un carcan social beaucoup plus contraignant.

J'ai pas l'impression que le carcan social concernant le rapport au sport soit spécialement contraignant.
Il y a des préjugés (l'individu qui demande "T'as regardé le match hier soir ?" pense sincèrement que la réponse sera oui), des étonnements tout aussi sincères ("Quoi même pour la coupe du monde tu regardes pas ?"). Par contre mon indifférence face au sport ne ne m'a jamais valu une mise au ban même de gens pour qui il tenait une grande place.
Autant la relation homme/sport me semble acquise dans l'esprit de beaucoup de gens, autant quand elles n'est pas présente j'ai l'impression que tout le monde s'en fout.

[Gardien]

Citation :

Publié par Elric

J'ai pas l'impression que le carcan social concernant le rapport au sport soit spécialement contraignant.
Il y a des préjugés (l'individu qui demande "T'as regardé le match hier soir ?" pense sincèrement que la réponse sera oui), des étonnements tout aussi sincères ("Quoi même pour la coupe du monde tu regardes pas ?"). Par contre mon indifférence face au sport ne ne m'a jamais valu une mise au ban même de gens pour qui il tenait une grande place.
Autant la relation homme/sport me semble acquise dans l'esprit de beaucoup de gens, autant quand elles n'est pas présente j'ai l'impression que tout le monde s'en fout.

Non le carcan social, il est plus au niveau de la recherche de partenaire.

Etre sportif pour un mec est un gros plus pour attirer une femme car le sport masculin est très mis en avant (Foot / Rugby entre autre). Donc l'homme profite d'une certaine façon de l'image des hommes sportifs de "haut niveau".

Alors que pour une femme, ca n'aura que peu d'intérêt. Le sport féminin n'étant pas/peu mis en avant.

Et ceci provocant des comportements "sexistes" en commençant par les parents qui vont inscrire leur fils au foot et leur fille à la danse/piano.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Elric

Autant la relation homme/sport me semble acquise dans l'esprit de beaucoup de gens, autant quand elles n'est pas présente j'ai l'impression que tout le monde s'en fout.

Ok.

[Elric]

Oui je réalise après coup que te répondre avait peu de chance de donner lieu un échange fécond. Mea culpa.

[Angora]

Citation :

Publié par TabouJr

Donc y'a pas gavé de meufs dans le virage sud au vélodrome. Avant de vouloir résoudre ce problème, la question à se poser est: est-ce, et si oui en quoi, un problème ?

Ben non. Ce n'est pas un problème. Ma question est plus généralement de savoir si l'espace public et les finances qui vont avec ne sont pas trop dirigés vers des cibles qui ne concernent que 50% de la population. Mais autant pour les terrasses de café j'ai en partie ma réponse, autant pour les espaces publiques tels que les infrastructures sportives, les parcs et consorts, c'est plus flou.
Je sais que dans ma ville y a des stade de football dans chaque quartier. Et effectivement c'est très masculin. Et ça ne m'émeut pas spécialement soit dit en passant.
Je me demande juste quels sont les équivalents si il y en a pour les femmes ? Et si il n'y en a pas, est-ce un problème ?

[Touful Khan]

Peut-être parce que le supporter de foot n'est pas vraiment le modèle masculin mis en valeur par la société, du coup aller s'y mélanger est peu intéressant.
Il y a des chances que les femmes seraient plus nombreuses au stade sans les alcoolos qui font des cris de singe en levant le bras.
Ce genre de public est beaucoup moins présent au rugby et le public féminin y semble plus nombreux.
C'est comme les asthmatiques aux concerts de reggae, y'en a pas des masses.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Elric

Oui je réalise après coup que te répondre avait peu de chance de donner lieu un échange fécond. Mea culpa.

Pas de problème. J'ai juste pris ça comme une info, intéressante au demeurant.

Citation :

Publié par Angora

Je sais que dans ma ville y a des stade de football dans chaque quartier. Et effectivement c'est très masculin. Et ça ne m'émeut pas spécialement soit dit en passant.
Je me demande juste quels sont les équivalents si il y en a pour les femmes ? Et si il n'y en a pas, est-ce un problème ?

Genre les piscines, les clubs de yoga, les salons de thé ? Des lieux sociaux majoritairement utilisés par les femmes, c'est quand même pas ce qui manque.

Ça se voit moins parce que ce sont des lieux clos plutôt qu'à ciel ouvert mais je ne pense pas qu'une femme qui veuille pratiquer des activités à l'extérieur de chez elle en milieu urbain ait moins de choix qu'un homme parce qu'elle est une femme, ni même qu'elle ait moins de choix qui convienne à ses aspirations. Après, c'est chaud à mesurer, et puis j'habite à Paris où on trouve de tout à portée de métro, mais j'imagine que le problème d'accessibilité des équipements est plus marqué quand la densité de population décroît et j'ai du mal à comprendre pourquoi les milieux urbains seraient plus problématiques que le reste du territoire sur ce sujet particulier.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par TabouJr

Ça se voit moins parce que ce sont des lieux clos plutôt qu'à ciel ouvert

La plupart des activités dites féminines sont d'intérieur, celles dites masculine sont d'extérieur.

Il y a des raisons historiques à ça (pas besoin de faire de la psychanalyse à deux balles sur les principes yoniques ou je ne sais quoi...), mais comme nous vivons pour l'instant (?) dans une société où les hordes vikings sont rares, où la chasse n'est pas une activité nourricière et où il n'est pas nécessaire de passer des heures chaque jour à filer la laine pour coudre une chaussette par semaine, cette division du monde est un peu obsolète.

En ce qui me concerne, je considère que la rue (au sens large) est l'espace permettant en ville d'aller d'un point A à un point B, et il doit donc être le plus accessible et sûr possible.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aloïsius

En ce qui me concerne, je considère que la rue (au sens large) est l'espace permettant en ville d'aller d'un point A à un point B, et il doit donc être le plus accessible et sûr possible.

Du coup, faut pas se garer sur les bateaux et il ne faut pas rouler en vélo sur les trottoirs. Mais tant qu'on ne prouve pas que seuls les hommes se garent sur les bateaux ou roulent en vélo sur les trottoirs (et ça va être difficile d'apporter des preuves d'une assertion inexacte), ben ça n'a pas grand chose à voir avec le féminisme, quand bien même l'organisation citadine a héritée d'un passif assez lourd influencé par le patriarcat en place à l'époque où certaines décisions structurelles ont été prises.

Et si il faut parler de la sécurité hors ménage, ce n'est toujours pas un problème qui n'affecte que les femmes, donc il n'y a aucune raison de considérer que ce sujet relève du féminisme.

Sauf, évidemment, à considérer que 20% de femmes se déclarant victimes d'injures hors ménage en 2018, c'est dramatique mais que 17% des hommes déclarant la même chose, ça c'est acceptable, auquel cas, on est en plein dans le sujet parce que c'est du bon gros sexisme bien baveux.

Plus d'infos dans les rapports des enquêtes CVS: il n'y a pas de corrélation entre le sexes de victimes et les les menaces, injures et agressions hors ménage ni aucune différence entre les sexes des victimes stable au fil des ans.

C'est certes un problème, mais pas un problème lié au sexe de la victime.

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par TabouJr

[...]
c'est aussi une ville où les équipements ne sont pas tous conçus pour des individus qui peuvent se tenir debout et mesurent au moins 1m70, rendant leur usage plus difficile par ceux qui ne se tiennent pas debout ou mesurent moins d'1m70.

Est ce que tu peux développer ce point? Je comprends bien les multiples problèmes d'accessibilités pour les personnes en fauteuil roulant mais je n'avais pas réalisé qu'il existait de gros problèmes urbain pour les personnes de tailles (un peu, très?) inférieures à la moyenne.
Je connais quelque femmes dont la taille dépasse à peine 1m50 et ça peut poser des soucis pour atteindre des choses dans les logements ou dans les rayonnages des magasins mais je n'avais pas remarqué trop de problème en extérieur.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Gross E-roar

Est ce que tu peux développer ce point? Je comprends bien les multiples problèmes d'accessibilités pour les personnes en fauteuil roulant mais je n'avais pas réalisé qu'il existait de gros problèmes urbain pour les personnes de tailles (un peu, très?) inférieures à la moyenne.
Je connais quelque femmes dont la taille dépasse à peine 1m50 et ça peut poser des soucis pour atteindre des choses dans les logements ou dans les rayonnages des magasins mais je n'avais pas remarqué trop de problème en extérieur.

La même, j'aurai même tendance à avancer que les grands rencontrent plus de soucis.
Je suis un peu au dessus de la moyenne de la taille des hommes et je dois systématiquement me plier en deux dès qu'il s'agit d'accéder à un Distributeur de billet, les transports en commun je n'ai jamais la place non plus.

[Ron Jetevois]

Concernant la pratique du sport, vous allez chercher des raisons compliquées quand elles sont très simples en réalité :

-Le sport est (pour beaucoup) une forme civilisée de l'affrontement primitif.

-L'affrontement primitif était (pour beaucoup) une affaire d'hommes.

Les attroupements autour de l'activité ont tendance à être du même genre.

Ce qui compte, ce n'est pas tant de faire de l'inclusif, que de s'assurer qu'il n'y a pas d'exclusif : ces traits grossiers que je décris ne doivent absolument pas justifier qu'une femme n'ait pas accès à une pratique ou au public de cette pratique.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Gross E-roar

Est ce que tu peux développer ce point? Je comprends bien les multiples problèmes d'accessibilités pour les personnes en fauteuil roulant mais je n'avais pas réalisé qu'il existait de gros problèmes urbain pour les personnes de tailles (un peu, très?) inférieures à la moyenne.

Citation :

Publié par Thana Khan

La même, j'aurai même tendance à avancer que les grands rencontrent plus de soucis.

Les très petits et les très grands, c'est le même problème, à savoir que rien n'est adapté à la base pour eux, même si les conséquences sont différentes. Prenez l'exemple d'un guichet pour retirer du liquide, c'est pas pratique si t'es trop grand parce que tu dois te péter le dos pour l'utiliser, mais si tu es trop petit, tu ne peux pas techniquement faire barrage de ton corps pour empêcher un vol à l'arrachée. Et quand je disais qu'il y a eu pas mal d'avancées, cet exemple en fait partie: les DAB ont été modifiés il y a quelques années pour que la sortie des billets soit un peu plus basse, ça ne cause pas plus de désagréments pour les très grands mais ça facilite la sécurisation des billets par les personnes très petites.

Les petits galérent pas mal à passer des tourniquets avec des bagages, par exemple, alors que les très grands sont obligés de les pousser à la main parce que ce n'est pas conçu pour taper trop près des genoux, du coup, il y a une tendance à supprimer les tourniquets pour les remplacer par des portes sans encadrure supérieure (histoire que les grands ne se mangent pas la tête dedans) ou carrément rien comme c'est le cas dans le métro lyonnais si je ne me trompe pas.

Pareil dans les transports en commun, quand les très grands sont emmerdés parce que les toitures arrondies sont trop basses au niveau des portes, les petits et très petits sont incapables de lire les indications en période de forte affluence (ce qui est actuellement corrigé par les annonces vocales, alors que pour les grands y'a pas encore de solution).

Par contre, les très grands n'auront jamais de difficulté à attraper une poignée au plafond dans un bus, alors que moi j'ai déjà du mal (pourtant je ne suis pas particulièrement petite). Par contre, les composteurs sont souvent trop bas pour eux.

Dans les problèmes que rencontrent les petits et très petits que ne rencontrent pas les grands et les très grands, il y a les détecteurs de présence, pour l'ouverture des portes d'un sas par exemple, qui peuvent ne pas détecter la présence d'une personne trop petite. Et d'après une copine ridiculement petite, t'as l'air très con quand t'es coincé dans le sas d'entrée d'un commissariat. La taille des marches pour monter dans le wagon d'un train aussi, ça emmerde les petits mais pas trop les grands, d'ailleurs souvent les gens s'aident pour monter dans un wagon, mais l'aide est plutôt par les grands pour aider les petits que des petits vers les grands.

La taille considérée moyenne d'1m70, c'était la taille moyenne des hommes en France quand les normes appliquées encore aujourd'hui ont été édictées (majoritairement après guerre). La population a grandi depuis d'à peu près 7cm en moyenne depuis et continue de grandir, mais les normes, elles, ne bougent pas ou pas assez vite. Du coup, les problèmes d'accessibilité du mobilier urbain liés à la taille diminuent globalement pour les femmes qui aujourd'hui mesurent en moyenne autant que les hommes en 70, alors qu'elles s'aggravent pour les hommes qui se sont éloignés du standard en grandissant. Bref, si effectivement les problèmes d'accessibilité du mobilier urbain prennent leur source dans le sexisme d'après guerre, ça n'a plus vraiment de rapport aujourd'hui.

Il y a un problème d'accessibilité du mobilier urbain parce que les standards doivent être adaptés et ne plus être uniques (à savoir, quand t'as une rangée de 5 DAB sur le mur d'une banque, qu'est-ce que ça coûterait d'en mettre trois à hauteur standard, un plus bas et un plus haut ? Rien ou pas grand chose, d'ailleurs c'est parfois fait pour les invalides en fauteuils roulants de mettre un DAB très bas). Mais ça n'a plus rien à voir avec du sexisme depuis longtemps. Des fois, c'est juste qu'on n'a pas trouvé de solutions, ou qu'elles seraient beaucoup trop chères (par exemple, changer tous les wagons de train et de métro pour qu'ils soient plus haut, c'est clairement un problème de financement vu que les rames et wagons modernes ont tenu compte du problème dans la mesure du possible, mais ça coûterait clairement trop cher de renouveler tout le parc d'un seul coup).

[Angora]

Citation :

Publié par TabouJr

Pas de problème. J'ai juste pris ça comme une info, intéressante au demeurant.



Genre les piscines, les clubs de yoga, les salons de thé ? Des lieux sociaux majoritairement utilisés par les femmes, c'est quand même pas ce qui manque.

Ça se voit moins parce que ce sont des lieux clos plutôt qu'à ciel ouvert mais je ne pense pas qu'une femme qui veuille pratiquer des activités à l'extérieur de chez elle en milieu urbain ait moins de choix qu'un homme parce qu'elle est une femme, ni même qu'elle ait moins de choix qui convienne à ses aspirations. Après, c'est chaud à mesurer, et puis j'habite à Paris où on trouve de tout à portée de métro, mais j'imagine que le problème d'accessibilité des équipements est plus marqué quand la densité de population décroît et j'ai du mal à comprendre pourquoi les milieux urbains seraient plus problématiques que le reste du territoire sur ce sujet particulier.

Le postulat sur lequel je voudrais un éclairage c'est celui qui affirme que les finances publiques aujourd'hui se concentrent sur des infrastructures essentiellement utilisées par les hommes. La piscine peut être publique, auquel cas effectivement on a davantage de mixité dans ce lieu, mais le yoga et les clubs ont souvent lieu dans des espaces privés. Après, je reste très neutre sur le sujet parce qu'en fait c'est potentiellement pas un problème quand bien même il y aurait une disproportion dans la distribution si ça correspond aux demandes ? Je trouve la question intéressante vu que je ne me l'étais jamais posée. Et c'est facile de penser quelque chose comme une évidence quand en fait c'est juste qu'on a jamais rien connu d'autre.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Angora

Le postulat sur lequel je voudrais un éclairage c'est celui qui affirme que les finances publiques aujourd'hui se concentrent sur des infrastructures essentiellement utilisées par les hommes.

Ben faudrait demander à ceux qui soutiennent ce postulat.

[Ron Jetevois]

J'ai tenu deux salles différentes, une à 9/10 de genre masculin, l'autre quasiment l'inverse.

C'est la proposition qui attire 2 publics différents.

Celle au cœur populaire de la métropole était de niche :
Pas de cours co, très peu de cardio, pas de chauffage les premières années, culturisme, powerlifting, gros rap US et Metal, ouvert h24. Les rares filles que j'avais s'y sentait bien parce que pas emmerdées, mais elles étaient là clairement pour s'entraîner hardcore. Et de ces filles, la moitié étaient compétitrices.
Après la séance je barvardais des heures avec mes adhérents.

L'autre, une salle généraliste de campagne, etait remplie de filles. Du fitness, beaucoup de suivi, je bavardais des heures avec mes adhérentes autour des vélos, et j'avais pas loin d'une centaine de pré-inscriptions, que des femmes, aux cours collectifs (que je n'ai jamais eu le temps de lancer )
J'avais quelques gars à la musculation, mais ça c'était la mêmes objectifs que dans ma salle en centre ville.

Concrètement, les mecs restent les mêmes si ce n'est que j'avais des champions dans ma salle en centre-ville.

Les filles par contre rien à voir.

Ce j'en conclus :

-le fitness attire beaucoup de femmes et quelques hommes qui feront du culturisme à côté.

-le culturisme n'attire quasiment que des hommes.

Pourtant, c'était deux offres que je proposais sans distinction aucune du genre de mes adhérents.

Les pratiques ayant attrait à la virilité attirent plutôt les hommes et c'est naturel.

Et bien de même, dans le sport, dans les activités de plein air, il y a bien des différences liées à nos genres et ce tout à fait sans construction sociale.

Je prends l'exemple du muscle parce qu'il est simple : la musculature est un attribut de la virilité masculine, les hommes pratiqueront donc le culturisme avec naturellement plus d'entrain que les femmes et ça se ressent dans les statistiques.

C'est à dire que c'est d'abord une logique biologique sur cette différence. Un homme est une machine à faire du muscle comparé à une femme, il a tout son système hormonal qui lui offre un net avantage. En ce domaine nous ne sommes pas égaux.

La construction sociale, si tant est qu'elle existe, je dirais qu'elle intervient a posteriori : elle va plutôt jouer sur le taux de croissance du secteur, ou accentuer cette différence.

Bref, il faut clairement défendre l'accès à chacun.
Mais vouloir rétablir une stricte égalité ? C'est contre nature, finalement.

[Aloïsius]

https://www.theguardian.com/news/202...eriously-metoo

C'est officiel : le consentement n'est pas suffisant pour une relation sexuelle. Il faut aussi que le sexe soit bon. En cas de "bad sex", c'est presque du viol et une manifestation de la patriarchie.

Bien entendu, ce que l'auteur dit sans le dire, c'est que la responsabilité de la qualité de la performance sexuelle incombe entièrement à l'homme, pas à la femme. Et qu'un homme ne peut en aucun cas être victime de "bad sex". Parce que ce sont les femmes qui sont oppressées, toujours.

[HuPi]

C'est pas le pire que j'ai lu. J'ai déjà lu que si une femme était consentante à l'instant T mais qu'elle ne l'était plus X temps après ( en gros quand elle est plus avec le mec ), c'était un viol à retardement

[.K.]

Je crois que l'on tient là le témoignage d'une véritable mal-baisé, c'est à prendre en compte.

Message supprimé par son auteur.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.theguardian.com/news/202...eriously-metoo

C'est officiel : le consentement n'est pas suffisant pour une relation sexuelle. Il faut aussi que le sexe soit bon. En cas de "bad sex", c'est presque du viol et une manifestation de la patriarchie.

Bien entendu, ce que l'auteur dit sans le dire, c'est que la responsabilité de la qualité de la performance sexuelle incombe entièrement à l'homme, pas à la femme. Et qu'un homme ne peut en aucun cas être victime de "bad sex". Parce que ce sont les femmes qui sont oppressées, toujours.

Article trop long pour moi.
Mais j'ai surtout l'impression que son auteur regarde du porno glauque avec des femmes qui n'aurait jamais pensé à en faire sans problème d'argent.

[Angora]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben faudrait demander à ceux qui soutiennent ce postulat.

Ben je ne saurais pas trop à qui m'adresser mais ça a l'air d'être un lieu commun quand on recherche sur Google :

• https://obs-urbain.fr/ville-espace-g...th-maruejouls/
• https://www.urbislemag.fr/la-ville-f...is-le-mag.html
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