[Quild]

Citation :

Publié par Borh

Ce qui est bizarre, c'est que concernant l'immigration clandestine, on nous a expliqué longtemps que les frontières maritimes étaient compliquées à contrôler...
Maintenant on dit que c'est plus facile pour une île de bloquer ses frontières.

La Nouvelle-Zélande et l'Australie c'est pas exactement la Méditerranée ou la Manche leurs frontières maritimes.

Citation :

Bin
- oui
- oui
- oui
- oui

Enfin je ne dis pas que c'est ce qui faut faire, mais en Asie ils l'ont fait en tout cas. Bien sûr il y a des conséquences néfastes. Sont-elles pires que ce qu'on a vécu depuis un an ? A voir la situation économique des pays d'Asie, j'en ai pas l'impression.

On fait quoi pour nos frontaliers ? Oui
Euuuuh, ok.
Et les frontières terrestres, c'est réputé impossible de tout surveiller. Mais bon.

Après qu'on s'entende bien, moi je suis pas contre un gros confinement. Mais pas dans la folle croyance qu'on va éradiquer le virus et qu'il reviendra pas chez nous.
Dans l'objectif + lucide de bien salement le diminuer. Et de diminuer les risques d'un variant Français le temps que la vaccination avance.

Après je rigole quand d'un côté vous dites "oui on ferme tout, on mets la quarantaine, etc..." et de l'autre "vous verrez que tout le monde va reprendre une vie normale sauf la France". Donc vous pensez que des pays reprendront une vie normale quand d'autres auront encore des cas mais que ça ne repartira pas ?
Parce que magie ?

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Voila ce que je disais avant d'etre attaqué par les bots LREM.
La Belgique qui est un ile avec aucun pays voisin a sa politique stricte qui commence a payer.

A quel moment cette "politique stricte qui commence à payer" devient "on va éliminer le virus et il reviendra plus" ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Oh bah les pov bichons, tu sais depuis combien de temps j'ai vu littéralement personne de mon entourage ?

Je vais tenter d'être constructif face à un commentaire d'une telle pertinence : eux non plus, et ? Tu m'expliques en quoi cela vient étayer la thèse qu'il est possible et efficace, dans une France très europeanisee, ce qui est un fait, de fermer les frontières a long terme ? Puisque je le rappelle, le propos est "ia qu'à éradiquer le virus en France et fermer les frontieres", ce qui implique de laisser les frontières fermées des annees à minima, le temps que dans les pays frontaliers qui ne font que de l'atténuation le problème se règle tout seul ? Ton commentaire y répond de quelle manière ?
A moins que le but soit qu'on te plaigne, mon pauv bichon ?

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Quild

Ben ouais parce que l'optimisme envers et contre toute logique c'est vachement + productif et efficace ?
C'est bien connu, tout ce dont on a besoin c'est du positive thinking et tout ira comme sur des roulettes.

Mais du coup vas-y, dis moi :
- On fait quoi pour les frontaliers ?
- On ferme nos aéroports, ils arrêtent d'être un hub international ?
- On impose la quarantaine pour les déplacements internationaux ? La Nouvelle-Zélande c'est 14 jours de quarantaine dans un centre d'isolement hein, on fait pareil à chaque entrée sur le territoire ?
- On surveille nos frontières terrestres ? Le truc réputé impossible ?

Non évidemment, on ne fait rien. On déplie une chaise longue, on se pose le cul et on attends que ça passe en chantant la marseillaise.

Citation :

Publié par Bjorn

Tu m'expliques en quoi cela vient étayer la thèse qu'il est possible et efficace, dans une France très europeanisee, ce qui est un fait, de fermer les frontières a long terme ?

Ha pardon, je n'avais pas compris que de ne pas pouvoir faire un câlin à sa maman était un argument qui visait à expliquer qu'il était impossible de fermer des frontières.

[Quild]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Non évidemment, on ne fait rien. On déplie une chaise longue, on se pose le cul et on attends que ça passe en chantant la marseillaise.

C'est tellement pas ce que je dis.
On est globalement du même avis sur ce qu'il faut faire, sauf qu'il y en a un de nous deux qui pense qu'après le monde sera parfait et on aura win forever.
Et un qui pense que ça ne sera qu'une étape.

[DK]

Citation :

Publié par Borh

Ce qui est bizarre, c'est que concernant l'immigration clandestine, on nous a expliqué longtemps que les frontières maritimes étaient compliquées à contrôler...
Maintenant on dit que c'est plus facile pour une île de bloquer ses frontières.

Citation :

Publié par Dawme (#31048739)

La Belgique qui a toujours 50% de plus de morts par habitant que la France ? On peut retrouver un peu de serieux dans ce thread ?

Citation :

Publié par Kafka Datura

Oh bah les pov bichons, tu sais depuis combien de temps j'ai vu littéralement personne de mon entourage ?

Pour le coup @Borh tu compares deux choses dont les ressorts/modes opératoires sont complètement différents. C’est un parallèle fragile et je ne doute pas que tu le sais. J’en profite pour pointer ton attention sur un article d’INTERPOL soulignant que si les restrictions mises en place en Europe ont eu un effet à court terme sur le trafic de migrants/les migrations irrégulières « les migrants n’en ont pas pour autant été dissuadés de [se] rendre [en Europe], ou de tenter de le faire ». Faits intéressants, les restrictions « ont [...] offert des possibilités aux passeurs et aux trafiquants prêts à prendre davantage de risques en échange d’une rémunération accrue » et « les itinéraires maritimes sont les plus utilisés à court terme ».

@Dawme Cf. en pièce-jointe les données du jour de l’entité belge suivant l’évolution du COVID19 (données ECDC). Je ne doute pas que notre VDD visait la situation au moment présent, notamment du taux d’incidence (1,5x supérieur en France). Le cas échéant, les chiffres lui donnent raison.

@Kafka_Datura C’est un ouinouin sur un ouinouin ou tu as quelque chose de plus constructif ? Je pense qu’on s’accordera tous sur le fait que pas voit sa famille pour une raison x ou y peut être dur et qu’il s’agit pas d’une compétition kikalapluslongue(duréesanslavoir)?

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par DK

Je pense qu’on s’accordera tous sur le fait que pas voit sa famille pour une raison x ou y peut être dur et qu’il s’agit pas d’une compétition kikalapluslongue(duréesanslavoir)?

Non mais on peut aussi s'accorder sur le fait qu'on y survit et que c'est un moot point. Comme tu le dis, ouinouin dans les circonstances actuelles, c'est un peu déplacé.

Message supprimé par son auteur.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Keyen

En fait, je crois que plus que l'aspect "on y survit", c'est surtout l'aspect "y'a une partie des gens qui en auront rien à foutre et qui vont trouver des moyens de rentrer chez eux, rendant la fermeture des frontières useless"

C'est un peu le soucis : dès qu'une mesure n'est pas efficace à 100%, elle est directement déclarée useless. Le moindre obstacle, il vaut mieux rester dans son canapé. C'est usant à force.

Mais ça empêche pas de se plaindre de l'inaction du gouvernement, apparemment.

Message supprimé par son auteur.

[dritzz]

Citation :

Publié par Dawme

La Belgique qui a toujours 50% de plus de morts par habitant que la France ? On peut retrouver un peu de serieux dans ce thread ?

on est en 2021 est vous arrivez tjs pas a comprendre pourquoi la belgique a soit disant plus de mort qu'en france du covid.

pour rappel tous mort en belgique avec le covid ou suspicion de covid est considéré comme mort du covid.

limite en belgique tu te suicide ou meurt dans un accident. si tu as le covid le docteur va donner ça comme raison

[Thesith]

Citation :

Publié par Keyen

Ba, oui. Si l'objectif est d'éliminer le virus et de conserver cet état en (notamment) fermant les frontières, si les frontières sont poreuses, ca sert à rien et la stratégie toute entière se soldera par un échec.

Dans le cadre d'une stratégie d'éradication d'un virus, y'a pas de réussite partiel. Soit t'éradiques le virus et tu l'empeches de revenir, soit il circule encore et t'as bossé pour rien.

Oui et les seuls en Europe à mon sens en mesure de faire ça, ça serait les anglais surtout depuis qu'ils sont sortie de l'UE.
Mais pour le reste de l'UE et tous les membres de l'espace Schengen c'est devenu illusoire depuis longtemps cette idée d'éradiquer le virus.

Le seul moyen d'y arriver, on l'a vue avec la Chine, ça serait 3 mois de confinement dure en simultanée dans tout l'espace Schengen. Suivi d'un contrôle strict de toutes les frontières et point d'entrée de l'espace, et bien entendu au moindre cas suspect dans l'espace hop on isole la zone.
Mais en dehors d'un tel scénario, je ne vois pas comment la Belgique pourrait y parvenir sauf à se couper de l'UE.
Ils ont 4 pays frontaliers, c'est un passage obligé pour bon nombre de personne, y a je ne sais combien d'aéroport comme point d'entrée etc.... Et énormément de frontalier sans parler de toutes les boites belges qui dépendent de leur voisine.
Alors oui tu peux ramener le nombre de cas à presque rien avec un confinement dure de 3 mois, mais ça n'a plus de sens désormais. le coût économique/sociale et même sanitaire serait énorme, et alors même qu'il y a un vaccin.

Citation :

pour rappel tous mort en belgique avec le covid ou suspicion de covid est considéré comme mort du covid.

limite en belgique tu te suicide ou meurt dans un accident. si tu as le covid le docteur va donner ça comme raison

C'est toujours vrai parce qu'il me semblait que depuis ça avait changé le décompte est plus précis.

Enfin qu'importe ça n'a pas vraiment de sens de comparer ces chiffres y a tellement de facteur qui peuvent expliquer une différence. Déjà pour la Belgique on peut se demander si ce n'est pas impacté par le nombre de retraité français par exemple qui vont là bas car moins cher pour les maisons de retraite. Donc est ce qu'en terme de densité d'ephad" y a pas une surreprésentation en Belgique par rapport à d'autre pays par exemple.


Sinon par rapport aux chiffres français, ça tendrait à confirmer que les variants sont pas seulement plus contagieux mais aussi plus virulents. Parce quand on regarde au niveau de nombre de cas positif quotidien on est stable voire sur la semaine une légère baisse. Pourtant on voit de plus en plus de gens hospitalisé et en réa.
Sachant que variant anglais devient progressivement majoritaire.
Donc y a 2 options, soit le nombre de cas positif détecté est biaisé et y a en réalité beaucoup plus de cas que ce qui est donné (ce qui expliquerait la hausse hospitalisation et réa) soit les données sont bonnes et y a bien un chiffre plutôt stable de cas quotidien, mais le variant étant plus méchant ça donne plus d'hospitalisation et réa.

[Borh]

Citation :

Publié par DK

Pour le coup @Borh tu compares deux choses dont les ressorts/modes opératoires sont complètement différents. C’est un parallèle fragile et je ne doute pas que tu le sais. J’en profite pour pointer ton attention sur un article d’INTERPOL soulignant que si les restrictions mises en place en Europe ont eu un effet à court terme sur le trafic de migrants/les migrations irrégulières « les migrants n’en ont pas pour autant été dissuadés de [se] rendre [en Europe], ou de tenter de le faire ». Faits intéressants, les restrictions « ont [...] offert des possibilités aux passeurs et aux trafiquants prêts à prendre davantage de risques en échange d’une rémunération accrue » et « les itinéraires maritimes sont les plus utilisés à court terme ».

Vu que les frontières n'ont pas été fermées, il y avait pas vraiment de raison que le trafic de migrant s'arrête.
Et de toute façon, je ne crois pas que le trafic de migrant soit à ma connaissance le principal vecteur de diffusion du Covid-19. Le problème, c'est surtout qu'on a pas fermé les frontières aux déplacements légaux de personnes, et que les quarantaines n'ont jamais été contrôlées donc imposées.

[Nof Samedisþjófr]

"La fermeture des frontières est impossible", écrivent les résident d'un pays dont l'un des voisins a fermé ses frontières jusqu'au 1er mars.

[Borh]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

"La fermeture des frontières est impossible", écrivent les résident d'un pays dont l'un des voisins a fermé ses frontières jusqu'au 1er mars.

Petite anecdote :
Je suis assez fan du podcast la méthode scientifique de Nicolas Martin sur France Culture. La couverture de l'épidémie de Covid n'a pas été parfaite mais quand même très intéressante et largement au dessus de la moyenne des médias. Nicolas Martin est un peu gaucho comme la majorité des journalistes de France Culture, ce qui ne l'empêche pas d'être excellent et n'est pas trop gênant pour une émission qui la grande majorité du temps n'est pas politique.

Pendant la première vague, il organisait des sessions de questions réponses, on posait des questions sur Twitter, il répondait quelques jours plus tard (le mercredi) après s'être renseigné. Je lui ai posé tout simplement la question de savoir si on ne devrait pas fermer les frontières comme le font les pays asiatiques qui arrivent à maîtriser l'épidémie ? Il m'a bloqué direct. Depuis je peux plus lire ses twits. Il a du considérer que seul un facho pouvait poser cette question. Et évidemment, dans les très nombreuses émissions qu'il a fait sur les moyens de lutte contre Covid, jamais cette éventualité n'a été évoquée. Alors qu'en Asie c'est la première chose qu'ils ont faite.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Non mais on peut aussi s'accorder sur le fait qu'on y survit et que c'est un moot point. Comme tu le dis, ouinouin dans les circonstances actuelles, c'est un peu déplacé.

Il ne s'agit pas de savoir si on y survit ou pas mais de savoir s'il est possible (et souhaitable d'un point de vue des citoyens qui la composent) de construire en France une politique qui n'est efficace que si on se coupe durablement et totalement de nos voisins qui n'adoptent pas la même politique, et qui va imposer des sacrifices important au départ, donc qui si elle est inefficace est du perdant perdant.
Tu ne réponds pas à la question : penses tu qu'on puisse en France fermer pour, disons, 3 ans les frontireres, complètement, exit les motifs familiaux impérieux, les routiers exemptés, etc, eradiquer le virus et vivre ensuite tranquillement même si le virus circule activement en Allemagne, Italie, Espagne et Belgique ?

J'ai du mal à voir pourquoi il faudrait évacuer le motif des échanges familiaux puisque le but est de retrouver une vie normale et que ça en fait partie, mais soit, c'est meme pas mon propos. Mon propos est que notre société est bien plus intrinsèquement liée à ses voisins européens que d'autres pays, et que donc une politique non uniformisee au niveau européen n'a aucune chance d'être efficace à long terme. Mais si tu veux continuer à être désagréable et condescendant, vas y, je pense qu'on aura compris que t'as pas plus d'argument.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

"La fermeture des frontières est impossible", écrivent les résident d'un pays dont l'un des voisins a fermé ses frontières jusqu'au 1er mars.

Hm :

Citation :

Publié par Bjorn

Ne pas reouvrir les frontières c'est intenable à long terme [... ], a part sur quelques mois le temps de maîtriser la situation, la fermeture des frontières n'est pas une solution acceptable.

Lis mal et tronque volontairement le posteur de mauvaise foi.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

Petite anecdote :
Je suis assez fan du podcast la méthode scientifique de Nicolas Martin sur France Culture. La couverture de l'épidémie de Covid n'a pas été parfaite mais quand même très intéressante et largement au dessus de la moyenne des médias. Nicolas Martin est un peu gaucho comme la majorité des journalistes de France Culture, ce qui ne l'empêche pas d'être excellent et n'est pas trop gênant pour une émission qui la grande majorité du temps n'est pas politique.

Pendant la première vague, il organisait des sessions de questions réponses, on posait des questions sur Twitter, il répondait quelques jours plus tard (le mercredi) après s'être renseigné. Je lui ai posé tout simplement la question de savoir si on ne devrait pas fermer les frontières comme le font les pays asiatiques qui arrivent à maîtriser l'épidémie ? Il m'a bloqué direct. Depuis je peux plus lire ses twits. Il a du considérer que seul un facho pouvait poser cette question. Et évidemment, dans les très nombreuses émissions qu'il a fait sur les moyens de lutte contre Covid, jamais cette éventualité n'a été évoquée. Alors qu'en Asie c'est la première chose qu'ils ont faite.

C'est la deuxième fois que tu le racontes ou c'est la deuxième fois qu'il t'arrive une mésaventure du genre ?

Édit
Ok lu trop vite, c'est bien la deuxième fois que tu le racontes je pense car tu fais référence à la première vague.

[Dawme]

Citation :

Publié par dritzz

on est en 2021 est vous arrivez tjs pas a comprendre pourquoi la belgique a soit disant plus de mort qu'en france du covid.

Oh si ca peut te faire plaisir, la belgique a aussi 20% plus de cas par habitants que la France. Bref, mon propos est pas de dire que la belgique c'est des nuls, mais que si on de-zoom un peu, sur 1 an je vois mal comment glorifier ou mettre un bonnet d'ane a tel ou tel pays d'europe occidentale ; tout le monde a suivi une politique similaire, et tout le monde a des resultats similaires.

[Borh]

Citation :

Publié par Ex-voto

C'est la deuxième fois que tu le racontes ou c'est la deuxième fois qu'il t'arrive une mésaventure du genre ?

Édit
Ok lu trop vite, c'est bien la deuxième fois que tu le racontes je pense car tu fais référence à la première vague.

Je radote. Mais ça reste vrai.

[Quint`]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben non, je ne t'excuse pas. T'es imbuvable sérieux, mets des nuances dans tes propos; les vérités absolues sorties de nulle part, ça devient pénible à la longue.

C'est pas une question de nuance de trouver cocasse, en février 2021, la phrase "j'ai l'impression que les décisions gouvernementales dépendent principalement du taux d'occupation hospitalier". En matière d'enfonçage de porte ouverte on fait difficilement mieux quoi, donc c'est drôle.

Alors peut-être que tu as peu suivi la communication gouvernementale au profit des données scientifiques depuis un an, mais ma réaction ne sort pas d'un chapeau conspirationniste. Les hospitalisations, le taux d'occupation en réa, c'est explicitement le critère n°1 du gouvernement.
J'ai la flemme de retrouver un des articles spécifiques vu le foutoir qu'est l'actualité du coronavirus, mais à défaut il suffit de regarder les décisions elles-mêmes : second confinement parce que les réa montraient un risque d'atteindre les 100% (on s'est arrêté à 99%+), depuis début janvier on est un peu redescendus à un "plateau haut" super négatif en ce qui concerne la gestion de l'épidémie, mais comme les réa restent aux alentours de 50-60%, même si la tendance est à la hausse, bah…
Comme ils n'ont toujours pas compris comment ça fonctionne (enfin, plutôt, comme parmi les scénarios possibles, l'hypothèse de mettre en oeuvre le plan considéré comme le plus efficace par la communauté scientifique les tétanise de peur), tant que ya pas de risque immédiat de se retrouver avec des hopitaux saturés, le gouvernement joue à l'équilibriste en espérant que les vaccins suffiront à donner une issue "heureuse" à sa politique de l'inaction.
Ça veut pas dire qu'ils regardent pas ou ne communiquent pas sur les autres données, évidemment. Mais pour une vraie action rapide et efficace qui sorte de la logique vouée à l'échec de la "riposte graduée", c'est l'occupation hospitalière et surtout réa qui les motive. C'était vrai en mai, en juillet, en septembre, en octobre et ça l'est toujours aujourd'hui.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quint`

C'est pas une question de nuance de trouver cocasse, en février 2021, la phrase "j'ai l'impression que les décisions gouvernementales dépendent principalement du taux d'occupation hospitalier". En matière d'enfonçage de porte ouverte on fait difficilement mieux quoi, donc c'est drôle.

Tant mieux si ça te fait marrer, mais comme je l'ai déjà répondu, et à moins que tu ne fournisses une preuve du contraire si un jour tu as moins la flemme de sourcer tes propos, le gouvernement n'a jamais communiqué un seuil sur un indicateur précis.

Il y a une différence notable entre "on s'emploie à éviter la surcharge du système hospitalier" et "quand cet unique indicateur dépasse 60%, on se bouge sinon osef".

Mon historique de messages est là pour prouver que j'ai toujours été parfaitement consciente qu'en France les décisions sont prises pour éviter l'engorgement du système hospitalier, ce que je disais déjà à l'occasion du premier confinement.

Rien qui ne justifie donc que tu me prennes ouvertement pour une conne (je reformule vu que tu sembles avoir du mal avec les litotes).

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Borh

Petite anecdote :
Je suis assez fan du podcast la méthode scientifique de Nicolas Martin sur France Culture. La couverture de l'épidémie de Covid n'a pas été parfaite mais quand même très intéressante et largement au dessus de la moyenne des médias. Nicolas Martin est un peu gaucho comme la majorité des journalistes de France Culture, ce qui ne l'empêche pas d'être excellent et n'est pas trop gênant pour une émission qui la grande majorité du temps n'est pas politique.

Pendant la première vague, il organisait des sessions de questions réponses, on posait des questions sur Twitter, il répondait quelques jours plus tard (le mercredi) après s'être renseigné. Je lui ai posé tout simplement la question de savoir si on ne devrait pas fermer les frontières comme le font les pays asiatiques qui arrivent à maîtriser l'épidémie ? Il m'a bloqué direct. Depuis je peux plus lire ses twits. Il a du considérer que seul un facho pouvait poser cette question. Et évidemment, dans les très nombreuses émissions qu'il a fait sur les moyens de lutte contre Covid, jamais cette éventualité n'a été évoquée. Alors qu'en Asie c'est la première chose qu'ils ont faite.

Oui c'est intéressant, parce que dans mon argumentaire (et sûrement dans le tiens, d'ailleurs), j'omets complètement ce tabou général de discuter des frontières en France. J'imagine que beaucoup ont peur que cela ne crée un précédent vis-à-vis du statut de la France, terre d'accueil? Là où j'ai moins de mal à voir une déconnexion entre urgence sanitaire et politique migratoire.

La fermeture des frontières, c'est une des mesures clef des pays qui ont réussi à éradiquer le virus.
En Europe on le fait pas pour des raisons ideologiques : libre circulation des biens et des personnes c'est dans notre ADN, There Is No Alternative.
La propagande a d'ailleurs bien marché, sur jol et ailleurs pleins de gens vont te dire que c'est pas possible.

[TabouJr]

Ben si c'est possible. C'est pas comme si la France était enclavée dans l'espace Schengen et qu'elle n'avait pas sa plus longue frontière physique avec le Brésil.

Après, on a quand même le droit de penser que tant qu'à investir de l'argent public contre la pandémie, vaudrait mieux armer des lits et former du personnel soignant plutôt qu'armer des frontières et former des douaniers.

Et comme l'a dit @Borh (si je me souviens bien), le problème de la réouverture des frontières est loin d'être si anodin qu'il puisse être écarté d'un revers de sarcasme.

[Borh]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Oui c'est intéressant, parce que dans mon argumentaire (et sûrement dans le tiens, d'ailleurs), j'omets complètement ce tabou général de discuter des frontières en France. J'imagine que beaucoup ont peur que cela ne crée un précédent vis-à-vis du statut de la France, terre d'accueil? Là où j'ai moins de mal à voir une déconnexion entre urgence sanitaire et politique migratoire.

Pas faux.
Ce qui est sûr, c'est qu'on pourra plus dire que c'est pas possible.