[spooty]

Concernant l'histoire du mélange des doses... On nous dit bien que faire des mélanges de médocs c'est pas bon alors je vois pas pourquoi ça serait pas la même pour des vaccins... Surtout qu'ils sont pas conçus de la même manière on sait pas qu'elles sont les interactions entre elles....

[Aloïsius]

A priori, pas d'interaction, puisqu'il n'y aura pas deux doses en même temps. La question, c'est celle de l'efficacité.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aloïsius

A priori, pas d'interaction, puisqu'il n'y aura pas deux doses en même temps. La question, c'est celle de l'efficacité.

Bah si potentielle interaction puisque le premier vaccin est toujours dans le système (il ne disparaît pas du jour au lendemain au bout de 3 semaines). S'il n'y avait pas d'interaction, la seconde dose ne permettrait pas de monter à 95% d'efficacité, ce qui signifie qu'au minimum il y a une mémoire du système du fait de la première dose (donc comment il réagirait à une dose d'un vaccin fonctionnant différemment dans la création de l'immunité), ou un effet cumulatif, donc c'est potentiellement dangereux de faire interagir deux vaccins différents entre eux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

Bah si potentielle interaction puisque le premier vaccin est toujours dans le système (il ne disparaît pas du jour au lendemain au bout de 3 semaines).

Source ? On parle de trucs qui doivent être conservés à -60 °C et tu veux me faire croire que ça va rester 3 semaines peinard dans le système à 37,5, dans un magma d'enzymes et de globules blancs agressifs ?

Ce qui reste après trois semaines, c'est la mémoire immunitaire. Ce qu'on ne sait pas, c'est la manière dont cette dernière réagira à un autre vaccin. Mais on risque de le savoir bientôt, faut voir le côté positif des choses.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Source ? On parle de trucs qui doivent être conservés à -60 °C et tu veux me faire croire que ça va rester 3 semaines peinard dans le système à 37,5, dans un magma d'enzymes et de globules blancs agressifs ?

Ce qui reste après trois semaines, c'est la mémoire immunitaire. Ce qu'on ne sait pas, c'est la manière dont cette dernière réagira à un autre vaccin. Mais on risque de le savoir bientôt, faut voir le côté positif des choses.

Ce qui reste, c'est la mémoire du système immunitaire pour les antigènes que permettent de produire ce vaccin. Mais dès que le syndrome inflammatoire est passé, il ne reste théoriquement plus d'ARN et plus d'antigène produit (sinon le système immunitaire serait toujours activé donc il y aurait encore des signes inflammatoires).

Donc oui, même si on connaît pas les effets de l'injection de 2 vaccins différents à 3 semaines d'intervalle, on peut clairement pas parler d'interaction médicamenteuse au sens où on l'emploie.

La deuxième dose, elle sert à consolider la réponse immunitaire à l'antigène. Si on donne un vaccin différent, en fait le principal risque c'est que le système immunitaire le reconnaisse comme d'autres antigènes (qu'il soit direct si c'est un virus atténué ou inactivé ou fabriqué par l'organisme si c'est un vaccin ARN) et donc qu'on reparte de 0. Ce qui est un problème réel, mais corrigeable par une troisième dose en utilisant le même vaccin que la deuxième dose. En théorie, les vaccins ModeRNA et Pfizer permettent de produire la même protéine spike, donc toujours en théorie, les mêmes antigènes, mais il y a quelques modifications sur la protéine qui sont pas les mêmes entre les 2 vaccins, donc on peut pas exclure que pour le système immunitaire, ce soit différent. Pour les vaccins inactivés, ils contiendront aussi la protéine spike, et cette fois non modifiée.
A part ça, je ne vois pas trop quels problèmes ça pourrait poser, même si évidemment on anticipe pas tout juste avec de la physiopathologie.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par znog

Le problème que tu as et celui de tous les râleurs pro c'est que vous confondez un président de la République et un roi de France.

Oui, ce serait bien qu'on aie un président.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aloïsius

Source ? On parle de trucs qui doivent être conservés à -60 °C et tu veux me faire croire que ça va rester 3 semaines peinard dans le système à 37,5, dans un magma d'enzymes et de globules blancs agressifs ?

Tu sais que ce que tu dis n'a aucune logique ? Une dose de Pfizer est considérée comme non viable si elle reste entre 2 et 8°C après 5 jours. On sait qu'il faut en gros une dizaine de jours après inoculation pour les premiers effets du vaccin fassent effet sur le système immunitaire. Selon ta logique le vaccin devrait être détruit dans le corps humain avant de pouvoir avoir des effets sur son système (passer d'environ à 5°C à environ 37,5°C pendant 10 jours, il devrait disparaitre au bout de quelques heures/jours dans ce cas).

Edit @Borh : si t'en viens à devoir potentiellement (et voir certainement parce que personne ne peut connaitre l'efficacité réelle de mélanger deux vaccins conçus différemment (à part qu'ils utilisent le même vecteur) afin d'avoir fait des études sur cela, donc ça va demander beaucoup de temps et donc c'est une roulette russe) faire 3 injections au final, ce qui signifie gâcher des doses (et de l'argent public) et d'un point de vue politique ce serait très compliqué à expliquer (parce que s'il s'avère que la seconde dose d'un vaccin différent est inefficace, et donc dire à la population "vaccinée" qu'elle ne l'est pas vraiment et qu'ils vont devoir se soumettre à une troisième injection pour rectifier le tir, comment tu crois que cela va être reçu ?)

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.lefigaro.fr/sciences/cov...ntree-20210103



Le mec dit ça tranquillement le 3 Janvier, à 18 heures du début des cours, en sachant pertinemment que RIEN de plus n'a été préparé ou mis en place depuis la rentrée de Septembre pour lutter contre la propagation du virus en milieu scolaire.

Ils prépare l'excuse pour la 4eme vague.
Ce sera la faute des parents et des élèves mais pas du gouvernement ni de l'administration.

[TabouJr]

Je me permet de me citer moi-même.

Citation :

Publié par TabouJr

L'effet de la deuxième dose peut difficilement être considéré comme anodin et dispensable au vue des données disponibles.



Source.

En fait, on sait qu'à trois semaines après la première injection, l'effet du vaccin Pfizer est la même que celle du placebo en ce qui concerne la séroneutralisation.

La mesure de 52% d'efficacité à trois semaines et 90% d'efficacité contre les cas grave est une mesure périphérique qui n'est pas l'objectif du protocole appliqué en phase III, ce qui s'explique vu les résultats de séroneutralisation de la phase II.

Citation :

The study was not designed to assess the efficacy of a single-dose regimen. Nevertheless, in the interval between the first and second doses, the observed vaccine efficacy against Covid-19 was 52%, and in the first 7 days after dose 2, it was 91%, reaching full efficacy against disease with onset at least 7 days after dose 2. Of the 10 cases of severe Covid-19 that were observed after the first dose, only 1 occurred in the vaccine group.

Source.

Pour rappel, cette mesure de 52% a un taux d'erreur beaucoup plus élevé que la mesure d'efficacité à deux doses.

Citation :

The study, published in the New England Journal of Medicine,1 found that vaccine efficacy between the first and second doses was 52% (95% credible interval 29.5% to 68.4%), with 39 cases of covid-19 in the vaccine group and 82 cases in the placebo group.

Seven or more days after the second dose, vaccine efficacy then rose to 95% (90.3% to 97.6%), with eight covid-19 cases reported in the vaccine group and 162 cases in the placebo group.

Source.

Le seuil bas de l'intervalle de confiance de la mesure de 52% est le même seuil que celui de l'immunité sans vaccination. Dans le cas des US où on a 5M de guérison et décès (donc de cas déclarés) pour 18M d'infectés, on peut calculer un taux de morbidité de 29,4% pour un seuil bas de l'intervalle de confiance de l'immunité après première dose de 29,5%. L'hypothèse selon laquelle l'administration d'une seul dose n'a aucun effet est loin d'être négligeable.

Qui plus est, si on observe une immunité dès la deuxième semaine après l'injection de la première dose, il n'existe aucune donnée justifiant que cette immunité perdure au delà de la troisième semaine. Note: du coup, vu qu'il n'y a pas de données, il n'y a pas de source.

Bref, c'est un pari extrêmement risqué que de partir du principe qu'un traitement non testé va avoir les effets escomptés et il n'y a absolument aucune donnée scientifique qui soutienne la prise de risque.

On est à peu près dans le même scénario que l'hydroxychloroquine, à savoir que les connaissances scientifiques sont complètement ignorées et le principe de précaution abandonné parce qu'une hypothèse émise par quelques individus de la sphère scientifique sans aucun soutien par consensus rassure une opinion publique paniquée.

L'histoire est un éternel recommencement, mais là elle a enclenché le turbo.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

Tu sais que ce que tu dis n'a aucune logique ? Une dose de Pfizer est considérée comme non viable si elle reste entre 2 et 8°C après 5 jours. On sait qu'il faut en gros une dizaine de jours après inoculation pour les premiers effets du vaccin fassent effet sur le système immunitaire.

Il faut une dizaine de jours pour que le système immunitaire ait le temps de dupliquer les cellules qui vont bien afin d'être capable de réagir à une nouvelle agression. Par contre, l'inflammation, c'est immédiat. Et c'est elle qui signale la présence de corps étrangers. Quand l'inflammation a disparu, il n'y a plus de traces du vaccin. Point.

Donc, non, pas d'interaction entre les deux vaccins, en tout cas pas au sens classique du terme.

[znog]

Citation :

Publié par TabouJr

Bref, c'est un pari extrêmement risqué que de partir du principe qu'un traitement non testé va avoir les effets escomptés et il n'y a absolument aucune donnée scientifique qui soutienne la prise de risque.

On est à peu près dans le même scénario que l'hydroxychloroquine,

Ce serait intéressant d'en savoir encore plus, mais si j'ai bien compris on est en territoire totalement inconnu, en plus avec un vaccin à ARN

Je suppose que tel que c'est parti dans 3-5 semaines, on verra si des personnes vaccinées sans rappel se mettent à tomber malades et si oui avec quelle gravité ?

.. et vue l'échelle, on aura alors des résultats statistiquement viables sur ce coup de poker fin janvier ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il faut une dizaine de jours pour que le système immunitaire ait le temps de dupliquer les cellules qui vont bien afin d'être capable de réagir à une nouvelle agression. Par contre, l'inflammation, c'est immédiat. Et c'est elle qui signale la présence de corps étrangers. Quand l'inflammation a disparu, il n'y a plus de traces du vaccin. Point.

Donc, non, pas d'interaction entre les deux vaccins, en tout cas pas au sens classique du terme.

La seule question que l'on peut se poser c'est : est-ce que les deux vaccins vont activer les mêmes clones lymphocytaires (ceux spécifiques à la maladie et donc qui sont activés par les antigènes et produire les anticorps spécifiques).
Il est possible que non (je n'en sais rien), je ne sais pas si ce sont les mêmes épitopes (des mêmes antigènes) qui vont stimuler la défense immunitaire. C'est ça un peu le défaut dans la cuirasse. La succession de deux vaccins différents pourrait induire deux réactions "moyennes" de l'organisme et non pas une réaction forte de celui-ci.

[Borh]

Citation :

Publié par Diesnieves

La seule question que l'on peut se poser c'est : est-ce que les deux vaccins vont activer les mêmes clones lymphocytaires (ceux spécifiques à la maladie et donc qui sont activés par les antigènes et produire les anticorps spécifiques).
Il est possible que non (je n'en sais rien), je ne sais pas si ce sont les mêmes épitopes (des mêmes antigènes) qui vont stimuler la défense immunitaire. C'est ça un peu le défaut dans la cuirasse. La succession de deux vaccins différents pourrait induire deux réactions "moyennes" de l'organisme et non pas une réaction forte de celui-ci.

Oui. Mais il faut le répéter, parce que tous les antivaxx font comme s'ils avaient pas compris, ce n'est pas l'objectif des Britanniques. Leur objectif c'est bien que chacun ait les 2 doses du même vaccin. Ils prévoient juste une procédure dégradée au cas où ce serait pas possible et précisant que ça doit être l'exception.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Diesnieves

Il est possible que non (je n'en sais rien), je ne sais pas si ce sont les mêmes épitopes (des mêmes antigènes) qui vont stimuler la défense immunitaire. C'est ça un peu le défaut dans la cuirasse. La succession de deux vaccins différents pourrait induire deux réactions "moyennes" de l'organisme et non pas une réaction forte de celui-ci.

Yup. On en sait rien. Merci aux Anglais de jouer les cobayes donc.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je peine à dégager une logique culturalo-politique à ces résultats. Mais le fait qu'on se retrouve en compagnie de trois Etats illibéraux me laisse songeur.

Le phénomène anti-vaccin est malheureusement qu'un symptôme d'une évolution de fond extrêmement dangereuse pour la démocratie.
Et essayer de convaincre un anti-vaccin, c'est un peu comme remplir un sceau percée, on se trompe de problème. Il y a clairement un effort de fond qui va de l'éducation, à la santé, à la réglementation des réseaux sociaux, du journalisme et de certains charlatans, au contrôle des propagandes d'Etat autoritaire à visée de déstabilisation de la démocratie.

La question est bien plus profonde entre des gens qui ne savent plus ce qu'est la démocratie, la science, le positivisme. Et des personnes qui fond du sape de fond en montrant les erreurs comme une remise en compte de principe de liberté fondamentaux, et de personnes qui utilisent cette liberté pour la détruire. La question du blasphème, par exemple, est un autre symptôme. Mais le problème est bien plus important.

[TabouJr]

Citation :

Publié par znog

.. et vue l'échelle, on aura alors des résultats statistiquement viables sur ce coup de poker fin janvier ?

Je ne pense pas. D'après ma compréhension des communications du Royaume-Uni, on est plus sur des optimisations purement logistiques et je doute qu'ils ignorent les avertissements des labo (ça risquerait de compromettre les livraisons de leurs pré-commandes).

Il y a 67M d'habitants au Royaume-Uni pour un total de pré-commande de 250M, soit 3.8 doses par habitants. Ils ont de la marge pour tester, mais j'imagine que la majorité de leurs vaccinés le sera conformément à la posologie testée, je doute qu'on ait autant de données que ça fin janvier. Ça va être blindé de facteurs de confusion et très difficile à interpréter (comme toutes les données de pharmacovigilance, mais empiré par l'urgence et l'ingérence dans la science de considérations externes, aussi bien politiques que logistiques, qu'on n'a pas d'habitude, en tout cas de manière aussi pressante).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Oui, mais en France, on respecte bien les procédures donc c'est nous qu'on est les meilleurs. Les antivaxx pourront rien dire.

Bah, évidemment que les antivaxx sont satisfaits. Non seulement actuellement on ne leur demande pas de se faire vacciner, mais ils ont même largement contribué à faire en sorte que, pour le moment, les autres ne puissent pas se faire vacciner non plus.

Je ne sais pas si, même dans leurs rêves les plus humides, ils pouvaient espérer un succès aussi flamboyant.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

Oui. Mais il faut le répéter, parce que tous les antivaxx font comme s'ils avaient pas compris, ce n'est pas l'objectif des Britanniques. Leur objectif c'est bien que chacun ait les 2 doses du même vaccin. Ils prévoient juste une procédure dégradée au cas où ce serait pas possible et précisant que ça doit être l'exception.

Je suis bien d'accord.
C'est bien marrant de voir les gens se braquer sur ... ce qui reste une éventualité, que j'avais d'ailleurs rappelée, à savoir, si on n'a pas le vaccin pour la 2e dose, après les 3 semaines on se réserve le droit d'utiliser un autre vaccin à la place plutôt que:
- soit de "réserver" la dose dès le début (dans les calculs) pour bien coller à la posologie, mais du coup on vaccine 2 fois moins de patients dans l'immédiat, et c'est vraiment tout ce qui les intéresse car ils sont en mode panique devant l'épidémie qui est free ride à Londres
- soit ne pas vacciner la personne au bout de 3 semaine, car faudra attendre le réapprovisionnement
Ce cas bien spécifique part du principe qu'il risque d'y avoir rupture de stock du premier vaccin. On n'en sait rien.
Est-ce que ce sera dommageable pour la protection du patient, on n'en sait rien.
C'est un pari, fait à l'avance, dans l'immédiat, pour dire, on vaccine tout ce qui bouge, pari qui sera relever seulement si en bout de course, dans 3 semaines, ils n'auront pas les doses pour le rappel (et ça non plus on n'en sait rien).

[Borh]

Citation :

Publié par Ed Wood

Le phénomène anti-vaccin est malheureusement qu'un symptôme d'une évolution de fond extrêmement dangereuse pour la démocratie.
Et essayer de convaincre un anti-vaccin, c'est un peu comme remplir un sceau percée, on se trompe de problème. Il y a clairement un effort de fond qui va de l'éducation, à la santé, à la réglementation des réseaux sociaux, du journalisme et de certains charlatans, au contrôle des propagandes d'Etat autoritaire à visée de déstabilisation de la démocratie.

La question est bien plus profonde entre des gens qui ne savent plus ce qu'est la démocratie, la science, le positivisme. Et des personnes qui fond du sape de fond en montrant les erreurs comme une remise en compte de principe de liberté fondamentaux, et de personnes qui utilisent cette liberté pour la détruire. La question du blasphème, par exemple, est un autre symptôme. Mais le problème est bien plus important.

La position de la France sur ce graph est inquiétante, mais ce qui m'inquiète le plus, c'est la position de la Chine.

Oui, il y a un danger pour la démocratie, les vaccins n'en sont qu'une illustration mais il y a un gros problème lié à la diffusion des fausses informations.

[Christobale]

Bas ça doit être quand leur chiffre de cas/mortalité, à multiplier par 10 voir 100

[Anthodev]

Citation :

Publié par Diesnieves

- soit de "réserver" la dose dès le début (dans les calculs) pour bien coller à la posologie, mais du coup on vaccine 2 fois moins de patients dans l'immédiat, et c'est vraiment tout ce qui les intéresse car ils sont en mode panique devant l'épidémie qui est free ride à Londres

Comme le montre les données de @TabouJr, l'efficacité de la première dose de vaccin est très aléatoire.

Citation :

Publié par Diesnieves

- soit ne pas vacciner la personne au bout de 3 semaine, car faudra attendre le réapprovisionnement
Ce cas bien spécifique part du principe qu'il risque d'y avoir rupture de stock du premier vaccin. On n'en sait rien.

Et comme on en sait rien, il vaut mieux éviter de prendre des risques inutiles.

Citation :

Publié par Diesnieves

Est-ce que ce sera dommageable pour la protection du patient, on n'en sait rien.

Même réponse qu'au-dessus (et je rajouterais qu'on a un traitement avec une posologie connu qu'on sait extrêmement efficace, pourquoi risquer cela ?).

Citation :

Publié par Diesnieves

C'est un pari, fait à l'avance, dans l'immédiat, pour dire, on vaccine tout ce qui bouge, pari qui sera relever seulement si en bout de course, dans 3 semaines, ils n'auront pas les doses pour le rappel (et ça non plus on n'en sait rien).

C'est comme je le disais, c'est surtout pour une question de communication politique ("vous voyez on vaccine beaucoup de personnes") qu'on envisage d'ignorer une bonne partie des précautions sanitaires en se basant sur aucune donnée concrète.

Citation :

Publié par Borh

Oui, il y a un danger pour la démocratie, les vaccins n'en sont qu'une illustration mais il y a un gros problème lié à la diffusion des fausses informations.

Dixit celui où ça ne lui pose pas trop de problème que la population générale puisse être utilisée comme cobaye en expérimentant des protocoles non testés et non recommandés sur la base d'aucune données concrètes.

[gorius]

[Modéré par Episkey :]

[znog]

Citation :

Publié par TabouJr

Je ne pense pas. D'après ma compréhension des communications du Royaume-Uni, on est plus sur des optimisations purement logistiques et je doute qu'ils ignorent les avertissements des labo (ça risquerait de compromettre les livraisons de leurs pré-commandes).

D'après ce que je vois
https://www.theguardian.com/world/20...covid-vaccines

Citation :

Public Health England’s Covid “green book” recommends that “it is reasonable to offer one dose of the locally available product to complete the schedule” if the same vaccine used for the first dose is not available. But it adds: “There is no evidence on the interchangeability of the Covid-19 vaccines although studies are under way.”

Donc le mélange de vaccins serait exceptionnel



Sur le rappel retardé :
Ils veulent le faire avec tous les vaccins

Citation :

In a change of policy, applying across the UK, the NHS will now prioritise administering to as many people on the priority list as possible the first dose of either the newly approved Oxford/AstraZeneca vaccine or the Pfizer/BioNTech jab, so as to maximise the number of people protected against the disease.

Et donc retarder le rappel de 8 à 9 semaines

Citation :

Recipients will still get the two doses required to confer full immunity, but now the second will be delayed, in most cases coming 11 to 12 weeks after the first.

Mais il s'agit du délai maximum qui peut varier

Citation :

Appointment dates for those whose second dose is due after 4 January “should be rescheduled in most instances for between three [weeks’] (for the Pfizer/BioNTech vaccine) and four [weeks’] (for the AstraZeneca vaccine) and 12 weeks’ time, with most recipients to be booked in the last week of that 12-week period”.

Au niveau logistique, c'est un défi que la NHS débordée par les urgences va avoir beaucoup de mal à assurer

Citation :

There is also acute concern that the NHS is being rapidly overwhelmed by the number of people now seriously ill in hospital, especially in the south of England

Il y a donc la question de savoir qui va faire tourner les centres de vaccination

Citation :

“The government should be swiftly recruiting an additional mass workforce to roll out the vaccines, for example by enlisting the army, and not simply load further pressure on to NHS staff.”

https://www.theguardian.com/world/20...ayed-across-uk


Par ailleurs l'Inde a également approuvé le vaccin "oxford" (ils se réservent la moitié des doses) et en Angleterre premières injections dès demain.

Je ne suis toujours pas au clair sur son efficacité à celui-ci, ni sur le fait qu'il faut une dose ou bien une demi..

La situation est très mauvaise sans doute à cause de l'ouverture des écoles en décembre ?

• Il faut dire qu'ils sont à 50.000 cas/jour et 1000 décès / jour
• Les USA viennent aussi de dépasser leur record de décès à 3700 morts en une journée
  

[Borh]

Citation :

Publié par Anthodev

Dixit celui où ça ne lui pose pas trop de problème que la population générale puisse être utilisée comme cobaye en expérimentant des protocoles non testés et non recommandés sur la base d'aucune données concrètes.

C'est vraiment une réflexion naïve de quelqu'un qui ne connait absolument pas la médecine en pratique et qui s'imagine que c'est juste un suivi de procédure.

Tu sais ça fait à peu près un an qu'on est dans une situation inédite et que les gens font des trucs qui sont pas dans les protocoles parce qu'il y a pas de protocole. Avant que l'HCQ, le Redemsivir, ou que lopinavir/ritonavir aient démontré leur inefficacité, on en a filé, et par des médecins qui étaient pas des fans de Raoult, juste qui voyaient leurs patients se dégrader et pensaient qu'il y avait pas grand chose à perdre. Idem pour les corticoïdes, ils ont démontré leur efficacité, mais on en a assez largement donné avant dans les réas alors qu'on était pas sûr du tout que ça marchait. Les techniques de réanimation ont très largement évoluée au fur et à mesure qu'on a appris sur le tas. J'ai vu des infirmières, des sages femmes, des aides soignantes faire de la télémédecine, des externes faire les infirmiers et des aides soignants, le tout sans les diplômes adéquats et après une formation d'une journée.

C'est comme ça la médecine, on est parfois dans des situations qui ne sont pas dans les procédures, et faut prendre quand même des décisions. A ce moment, tu fais avec les connaissances théoriques, la physiopathologie, les analogies avec d'autres situations. Mais c'est pas du 100% de réussite. Mais ne rien faire a aussi des conséquences.

[Feldi]

Blanquer est sur BFM, il confirme la rentrée demain.
Et les profs seront parmi les personnes prioritaires pour le vaccin, d'ici mars d'après lui.