[Coronavirus] Les pistes de traitement

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J'ai regardé hier l'interview de Raoult faite par Ferrari sur Cnews.

Je précise que c'est la première fois que je regarde une interview de Raoult.

Bon, faut arriver à suivre le mec, tu vois que c'est un scientifique pur jus, et à chaque question il saute du coq à l'âne lol.

Mais je l'ai trouvé très concret et précis dans ses analyses.

Bon, il défend toujours bec et ongles sa chloroquine et il s'est un peu énervé quand Ferrari l'a traité d'antivaxx mdr, mais finalement je l'ai pas trouvé si "fou" que ce que les retours m'en avaient fait l'image.

Et finalement, il a peut-être raison dans ce qu'il dit, du moins certains points :

- La chloroquine a été utilisée durant des années en vente libre, sans aucuns risques pour peu qu'on respecte la posologie. Pourquoi deviendrait-elle si dangereuse du jour au lendemain? Je ne parle pas de ses éventuels effets pour soigner la Covid 19, mais bien que beaucoup de pays l'ai carrément interdite.

- Que le virus a effectivement perdu en force, et que le rebond qu'on connais aujourd'hui est une forme bien moins sévère que ce qu'il s'est passé en début d'année. Qu'il deviendra à court terme un autre coronavirus "lambda" au même titre que la grippe A ou B, etc... Il précise que dans son hôpital, sur les 1.000 dernières personnes positives au Covid 19, aucune n'est décédée de cette maladie, les quelques personnes qui sont mortes présentaient déjà d'autres pathologies graves qui étaient la réelle cause de décès, elles avaient juste chopé le virus en plus, mais ce n'est pas ce dernier qui les a tuées. C'est un peu comme si tu étais hospitalisé car tu est en phase terminale d'un cancer, on te test positif au Covid 19, tu passes l'arme à gauche 3 jours après et on te classe "mort du Covid".

- Que le vaccin ne serait finalement pas "la solution" (c'est à ce moment que Ferrari l'a traité d'antivaxx), au même titre que le vaccin contre la grippe n'empêche pas à coup sur de l'attraper. Et encore moins de l'administrer à tout le monde sans raison évidente de gain dans la balance avantages/inconvénients.

- Que le bordel dans les unités de réa qu'on a connu en mars/avril, c'est du en bonne partie à la panique et au manque d'infos concernant la maladie, mais surtout au fait que l'état ne voulait pas utiliser les cliniques privées, les cliniques publiques étaient saturées alors que les autres n'avaient pas un seul patient... C'est un peu généralisé, mais dans les faits c'est ce qu'il s'est passé un peu partout.

Le seul point ou je ne suis pas du tout d'accord, c'est concernant le port du masque, il dit qu'il ne sert à rien en dehors d'un service de soins, car dans la population le virus se propage principalement par les mains, et donc lavage des mains/gel hydro, ya que ca qui est vraiment utile. Ouais, sauf que si un mec éternue ou postillonne partout, pour moi c'est autant contaminant qu'une bonne poignée de mains.

Je reste totalement neutre depuis le début, mais j'ai trouvé son intervention pertinente, et à l'inverse de beaucoup d'autres, assez logique dans ses conclusions, sans pour autant être un Pro Raoult hein.
Citation :
Publié par Tourinouche
- La chloroquine a été utilisée durant des années en vente libre, sans aucuns risques pour peu qu'on respecte la posologie. Pourquoi deviendrait-elle si dangereuse du jour au lendemain? Je ne parle pas de ses éventuels effets pour soigner la Covid 19, mais bien que beaucoup de pays l'ai carrément interdite.
C'est bien ce que je disais, c'est du placebo avec quasi aucun effet secondaire pour peu qu'on respecte la posologie, la chloroquine c'est l'homéopathie de la co-vid 19. Et l'homéopathie, ça fait pas de mal.
Citation :
Publié par Korgana.
La solution est pourtant simple, faire un bond dans le passé et arrêter d'enlever des lits, arrêter de gérer l’hôpital comme une entreprise privée. Et tout ce qu'il faut c'est une petite DeLorean, l'état peux bien payer ça quand même, non ?
Bof. La santé coûte de plus en plus cher, donc c'est normal d'essayer d'économiser de l'argent. En revanche, ce qui n'est pas normal, c'est que l'Allemagne parvienne à avoir plus de lits en investissant moins d'argent dans son secteur hospitalier.

J'ai vraiment l'impression que dans plein de secteurs publics français, le problème n'est pas l'argent investi. C'est juste que, par un procédé que je ne parviens pas à comprendre, une bonne partie de cet argent disparaît avant de servir à quoi que ce soit d'utile.

Citation :
Publié par Tourinouche
- La chloroquine a été utilisée durant des années en vente libre, sans aucuns risques pour peu qu'on respecte la posologie. Pourquoi deviendrait-elle si dangereuse du jour au lendemain? Je ne parle pas de ses éventuels effets pour soigner la Covid 19, mais bien que beaucoup de pays l'ai carrément interdite.
C'est assez simple à expliquer : aux États-Unis, un type a bu le produit de nettoyage de son aquarium parce qu'il y avait de la chloroquine à l'intérieur. Il en est mort.

La chloroquine ne présente aucun danger tant que, comme tu le dis, elle est utilisée avec mesure et en respectant la posologie. Sauf que depuis tout le tintamarre médiatique de mars, elle ne peut plus être utilisée ainsi. Si tu la remets en vente libre, tu auras plein de gens qui se la procureront et parmi ceux-ci plusieurs qui l'utiliseront n'importe comment.
Citation :
Publié par Alandring
C'est assez simple à expliquer : aux États-Unis, un type a bu le produit de nettoyage de son aquarium parce qu'il y avait de la chloroquine à l'intérieur. Il en est mort.

La chloroquine ne présente aucun danger tant que, comme tu le dis, elle est utilisée avec mesure et en respectant la posologie. Sauf que depuis tout le tintamarre médiatique de mars, elle ne peut plus être utilisée ainsi. Si tu la remets en vente libre, tu auras plein de gens qui se la procureront et parmi ceux-ci plusieurs qui l'utiliseront n'importe comment.
Ouais enfin a un moment si tu te dis que prendre du produit pour nettoyer ton aquarium est une bonne idée ça devient de la sélection naturelle.
Citation :
Publié par Okhalem
Ouais enfin a un moment si tu te dis que prendre du produit pour nettoyer ton aquarium est une bonne idée ça devient de la sélection naturelle.
Parfaitement, je veux bien qu'il faut "protéger" la population, mais bon un moment donné...

A côté de ca, si la chloroquine, par son action placebo (et bien entendu prise correctement), peut aider ne fusse que les personnes anxieuses à passer cette période trouble de manière plus sereine, c'est un peu con de les en priver. Bon, ya les anxiolytiques pour ca, mais si on classe la chloroquine comme de l'homéopathie, c'est pas plus con que de snifer des huiles essentielles si ca peut aider.

Car pour moi, il ne faut pas sous-estimer l'effet psychologique de la crise du covid 19, combien de personnes ne vont pas souffrir d'hyper-tension, stress, etc... qui vont amener à des pathologies plus lourdes sur le long terme?
Citation :
Publié par Okhalem
Ouais enfin a un moment si tu te dis que prendre du produit pour nettoyer ton aquarium est une bonne idée ça devient de la sélection naturelle.
Sans doute. Mais l'état est aussi là, dans une certaine mesure, pour protéger les plus cons y compris contre eux meme, surtout quand ces plus cons sont paumés par un délire médiatique et alimentés par des peurs difficilement controlables.
Donc je retourne la question : pourquoi ne faudrait t'il pas l'interdire, maintenant qu'on sait que ca n'a pas d'effet bénéfique ?

Le fait de dire "ca ne fait pas de mal, pourquoi l'interdire", c'est encore une fois une méconnaissance crasse du fonctionnement des traitements médicaux. Il y a TOUJOURS un risque, meme minime, et le fait de donner un traitement ou non se fait TOUJOURS en analysant la balance bénéfice risque. Donc Si ia pas bénéfice, osef que ce soit jugé très peu risqué quand ca apporte un réel bénéfice, si ca n'apporte pas de bénéfice, on donne pas, c'est tout.

Citation :

Publié par Tourinouche (#30939896)


A côté de ca, si la chloroquine, par son action placebo (et bien entendu prise correctement), peut aider ne fusse que les personnes anxieuses à passer cette période trouble de manière plus sereine, c'est un peu con de les en priver. Bon, ya les anxiolytiques pour ca, mais si on classe la chloroquine comme de l'homéopathie, c'est pas plus con que de snifer des huiles essentielles si ca peut aider.
Si, c'est plus con, puisque jusqu'a preuve du contraire les huiles essentielles présentent moins de risque que l'HCQ. meme si c'est un risque de 0.00001%, ben, si on a du 0.0000000000001%, il faut interdire le 1er quand il commence a se répandre comme une trainée de poudre et qu'il n'apporte pas plus de bénéfice qu'un grand verre d'eau.
Citation :
Publié par Tourinouche
Parfaitement, je veux bien qu'il faut "protéger" la population, mais bon un moment donné...

A côté de ca, si la chloroquine, par son action placebo (et bien entendu prise correctement), peut aider ne fusse que les personnes anxieuses à passer cette période trouble de manière plus sereine, c'est un peu con de les en priver. Bon, ya les anxiolytiques pour ca, mais si on classe la chloroquine comme de l'homéopathie, c'est pas plus con que de snifer des huiles essentielles si ca peut aider.

Car pour moi, il ne faut pas sous-estimer l'effet psychologique de la crise du covid 19, combien de personnes ne vont pas souffrir d'hyper-tension, stress, etc... qui vont amener à des pathologies plus lourdes sur le long terme?
Si l'on en croit le rapport du CRPV (Centre Régional de Pharmaco-Vigilance) de Nice, qui a circulé ici, l'emploi de l'HCQ n'est pas si anodin puisqu'il a entraîné la mort de plusieurs personnes ainsi que l'hospitalisation d'autres personnes avec mise en jeu du pronostic vital pour certains, pour essentiellement des effets cardiaques.
Citation :
Publié par Tourinouche
J'ai regardé hier l'interview de Raoult faite par Ferrari sur Cnews.

(..)

Je reste totalement neutre depuis le début, mais j'ai trouvé son intervention pertinente, et à l'inverse de beaucoup d'autres, assez logique dans ses conclusions, sans pour autant être un Pro Raoult hein.
sur un registre plus sérieux, et qui rejette une grande partie de ce que la célébrité marseillaise nous raconte, la méthode scientifique a repris:
Citation :
Où en est-on de la recherche vaccinale contre le SARS-CoV-2 ? Pourquoi ne peut-on pas encore parler de deuxième vague à proprement parler ? Comment limiter la possibilité qu’elle ne survienne ? Comment l’épidémie est-elle surveillée ?
https://www.franceculture.fr/emissio...r-la-recherche


Bases documentaires

et un clin d'oeil
Les références musicales
Le titre du jour : Don't stand so close to me par Police
Le problème de Raoult c’est qu’il a une forme de charisme et d’aplomb autoritaire qui arrive à convaincre les personnes qui ne se méfient pas:

- une forme moins sévère du covid : actuellement rien ne le dit, on en sait absolument rien, et comme d’hab affirmer des choses sans en être sûr dans un état de crise quand on est un « expert » c’est complètement irresponsable.

- l’hcq est un médicament donc il n’a rien d’anodin. Si vous voulez absolument l’effet placebo sans risque vous pouvez donner de l’homéopathie, ça marche pareil

Bref il faut qu’il comprenne que sa parole est écoutée et qu’il ne peut pas se permettre de dire des conneries comme sous-entendre que le masque ne sert à rien ou que les vaccins sont inutiles. C’est peut-être « son avis », mais sans preuve pour étayer son avis il a gentiment le droit de le garder pour lui.

Sinon, il y a une étude belge retrospective (https://www.sciencedirect.com/scienc...4857920303423#) qui vient de sortir et qui semble donner un léger effet bénéfique à l’utilisation de l’hcq... du coup c’est reparti pour des semaines d'empoignes.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Meine
Enfin, il a au moins pour lui de garder son discours et de ne pas en changer au fil de l'opinion publique et politique, dans ce bal de girouettes continu (Delfraissy c'est à chaque jour une opinion nouvelle en ce moment) ça a tout de même quelque mérite.
D’une part, ce n’est pas vrai : son « protocole » a évolué au gré du vent et de son doigt mouillé, il affirme avec aplomb qu’il n’y aura pas de seconde vague puis finalement il dit qu’il faut être idiot pour affirmer quoique ce soit (??), etc

Et même si il ne changeait pas d’avis ce n’est pas nécessairement une qualité à mes yeux ; parfois admettre qu’on a eu tort ou tout simplement dire qu’on ne sait pas, c’est une preuve d’intelligence
Citation :
Publié par Meine
Enfin, il a au moins pour lui de garder son discours et de ne pas en changer au fil de l'opinion publique et politique, dans ce bal de girouettes continu (Delfraissy c'est à chaque jour une opinion nouvelle en ce moment) ça a tout de même quelque mérite.
Est-ce vraiment une qualité de ne pas changer d'avis surtout quand on lui met sous le nez toutes les preuves qu'il a tort ?
C'est plutôt la preuve d'un ego sur dimensionné, imo, et c'est surtout totalement contraire à un esprit scientifique car la science évolue et beaucoup de ce qu'on pensait avant s'est avéré faux ou partiellement vrai (je parle de science en général).
Rester toujours campé sur ses positions malgré les évolutions de connaissances, c'est plutôt le propre des pseudosciences et des charlatans.

Dernière modification par Borh ; 25/08/2020 à 11h49.
Citation :
Publié par Diesnieves
Si l'on en croit le rapport du CRPV (Centre Régional de Pharmaco-Vigilance) de Nice, qui a circulé ici, l'emploi de l'HCQ n'est pas si anodin puisqu'il a entraîné la mort de plusieurs personnes ainsi que l'hospitalisation d'autres personnes avec mise en jeu du pronostic vital pour certains, pour essentiellement des effets cardiaques.
Je suis d'accord, mais ces personnes ont-elle respecté la posologie? Ou pris les précautions car elles étaient sujettes à augmenter les risques de par d'autres pathologies existantes?

Maintenant je comprends le principe de protection en l'interdisant, mais bon, ya plein d'autres médocs en vente libre qui sont limite plus toxiques que la chloroquine en cas de surdosage. C'est uniquement dans ce sens que je trouve que c'est con. On saura jamais empêcher les imbéciles de faire des bêtises.
Message supprimé par son auteur.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Dok Slayers
Sinon, il y a une étude belge retrospective (https://www.sciencedirect.com/scienc...4857920303423#) qui vient de sortir et qui semble donner un léger effet bénéfique à l’utilisation de l’hcq... du coup c’est reparti pour des semaines d'empoignes.
Je ne pense pas que cette étude convaincra quiconque en dehors de ceux qui sont déjà convaincus.

Déjà elle est publiée dans le journal de M. Rolain, subordonné du Pr Raoult et co-auteur de ses papiers sur l'HCQ. Pourquoi cet article paraît dans ce journal et pas dans JAMA ou NEJM comme les précédentes grosses études rétrospectives en dehors de celles de Marseille ? JAMA et NEJM n'en voulaient pas ? (je pense avoir la réponse)

Ensuite énorme biais : la population non traitée est beaucoup plus âgée que la population traitée. Chez les traités, 23% ont plus de 80 ans, chez les non traités 44% ont plus de 80 ans, quasi le double. Âge médian, 66 ans chez les traités, 77 ans chez les non traités, 10 ans de plus...
Faut rappeler que comparé aux 18-30 ans, la mortalité par Covid-19 des 75-84 ans est 220 fois plus élevée, et elle est 630 fois plus élevée pour les 85+.
Indépendemment du traitement, c'est normal que la mortalité soit beaucoup plus élevée chez les patients traités car ils sont beaucoup plus vieux.
Alors dans leurs résultats, ils expliquent qu'ils ont ajusté en fonction de l'âge et qu'ils retrouvent les mêmes résultats, sauf que leurs chiffres après ajustement en fonction de l'âge sont absents ou alors je ne les ai pas trouvé. Dans leur table 2 qui compare les traités et non traités, il n'y a que des chiffres non ajustés, et il n'y a aucune autre table comparant les traités vs non traités avec chiffres ajustés.

Dernière modification par Borh ; 25/08/2020 à 11h45.
Citation :
Publié par Tourinouche
Je suis d'accord, mais ces personnes ont-elle respecté la posologie? Ou pris les précautions car elles étaient sujettes à augmenter les risques de par d'autres pathologies existantes?

Maintenant je comprends le principe de protection en l'interdisant, mais bon, ya plein d'autres médocs en vente libre qui sont limite plus toxiques que la chloroquine en cas de surdosage. C'est uniquement dans ce sens que je trouve que c'est con. On saura jamais empêcher les imbéciles de faire des bêtises.
Il n'y a pas de détail des doses utilisées. Il n'est pas dit que ce soit le fait juste d'imbéciles. C'est ton interprétation. Il se peut tout aussi bien que ce soient des prescriptions médicales sur la base du protocole Raoult qui, je le rappelle, associe azythromycine et Hcq tous deux allongeant le QT, avec des doses d'HCQ plus fortes que celles prescrites habituellement. Le protocole Raoult, c'est pas le sucre de l'homéopathie.
Il se peut également que ces patients aient été insuffisamment suivis par leur médecin, sur le plan cardiologique.
Citation :
Publié par Tourinouche
J'ai regardé hier l'interview de Raoult faite par Ferrari sur Cnews.
(...)
Et finalement, il a peut-être raison dans ce qu'il dit, du moins certains points :

- La chloroquine a été utilisée durant des années en vente libre, sans aucuns risques pour peu qu'on respecte la posologie. Pourquoi deviendrait-elle si dangereuse du jour au lendemain? Je ne parle pas de ses éventuels effets pour soigner la Covid 19, mais bien que beaucoup de pays l'ai carrément interdite.

- Que le virus a effectivement perdu en force, et que le rebond qu'on connais aujourd'hui est une forme bien moins sévère que ce qu'il s'est passé en début d'année. Qu'il deviendra à court terme un autre coronavirus "lambda" au même titre que la grippe A ou B, etc... Il précise que dans son hôpital, sur les 1.000 dernières personnes positives au Covid 19, aucune n'est décédée de cette maladie, les quelques personnes qui sont mortes présentaient déjà d'autres pathologies graves qui étaient la réelle cause de décès, elles avaient juste chopé le virus en plus, mais ce n'est pas ce dernier qui les a tuées. C'est un peu comme si tu étais hospitalisé car tu est en phase terminale d'un cancer, on te test positif au Covid 19, tu passes l'arme à gauche 3 jours après et on te classe "mort du Covid".

- Que le vaccin ne serait finalement pas "la solution" (c'est à ce moment que Ferrari l'a traité d'antivaxx), au même titre que le vaccin contre la grippe n'empêche pas à coup sur de l'attraper. Et encore moins de l'administrer à tout le monde sans raison évidente de gain dans la balance avantages/inconvénients.

- Que le bordel dans les unités de réa qu'on a connu en mars/avril, c'est du en bonne partie à la panique et au manque d'infos concernant la maladie, mais surtout au fait que l'état ne voulait pas utiliser les cliniques privées, les cliniques publiques étaient saturées alors que les autres n'avaient pas un seul patient... C'est un peu généralisé, mais dans les faits c'est ce qu'il s'est passé un peu partout.
N'ayant pas vu l'intervention de Raoult, je ne réagis donc que sur la base de ta retranscription :

-L'amiante a été massivement utilisé de façon industrielle pendant 150 ans. Est-ce devenu dangereux du jour au lendemain, ou a-t-on fini par détecter des problèmes liés à son usage? Les effets secondaires des anti palu sont connus de longue date et ce ne sont pas juste des billes de sucre. Je connais plusieurs personnes qui préféraient prendre le risque de laisser ces médocs au tiroir avant une mission en afrique à cause de l'état dans lequel ça les mettait.

-On ne peut pas dire si le virus a perdu en force ou si cela vient d'un biais statistique : Si on teste beaucoup plus, on détecte beaucoup plus de cas peu grave et la mortalité baisse. Cela n'implique pas que le virus ai muté pour être moins virulent. Par ailleurs, il est dit dans cet article que la fameuse mutation dont tout le monde parle était déjà présente dans 10% des tests en mars, 80% en mai, et que la france et l'italie n'auraient même quasiment connu que cette souche. Enfin, d'autres scientifiques avancent que la gravité de la maladie dépendrait de la charge virale reçue à la contamination, ce qui expliquerait moins de virulence actuellement car les gens font en moyenne plus attention qu'en mars. Bref, dur de trancher pour l'instant entre toutes ces hypothèses, le fait que Raoult n'en privilégie qu'une seule sans preuve autre que "c'est mon avis d'expert" n'est pas super rigoureux. Quant aux stats de son hopital, il me semble de mémoire qu'il a déjà fait le coup de transférer un patient mourant dans un autre hopital pour garder une mortalité avantageuse sur son etude initiale, il faudrait donc éplucher sa cohorte pour avoir un avis tranché sur la validité de son argument.

-Si le vaccin permet de faire redescendre le R0 à un niveau acceptable tout en revenant à une vie relativement normale, ce n'est pas une solution pour éradiquer le virus mais c'est bien une solution pour sortir de la crise. Mais comme nous n'avons encore aucun recul quant à l'efficacité réelle de ces vaccins sur le terrain, il n'est encore une fois pas sérieux d'affirmer que ce n'est pas la solution.

-en ce qui concerne le bordel de mars par contre, je suis relativement d'accord.
Il a joué, il s'est dit c'est mon moment, je vais rester dans l'histoire un moment comme beaucoup vu son age et son parcours, il a perdu.
Cela ne va pas plus loin pour moi, il pourra essayer de sauver sa peau mais il a perdu quelque soit l'avenir par ailleurs.
Citation :
Publié par Colsk
Il a joué, il s'est dit c'est mon moment, je vais rester dans l'histoire un moment comme beaucoup vu son age et son parcours, il a perdu.
Cela ne va pas plus loin pour moi, il pourra essayer de sauver sa peau mais il a perdu quelque soit l'avenir par ailleurs.
Ce que j'espère c'est qu'il ne métastase pas. Le bonus serait qu'il se fasse rattraper pour les écarts réglementaires, histoire de bien enseigner aux autres qu'on ne plaisante pas avec ça.
Mais je parle bien de bonus parce que je n'entends pas parler de poursuites judiciaires à son égard, alors que ça devrait.
Citation :
Publié par Colsk
Il a joué, il s'est dit c'est mon moment, je vais rester dans l'histoire un moment comme beaucoup vu son age et son parcours, il a perdu.
Cela ne va pas plus loin pour moi, il pourra essayer de sauver sa peau mais il a perdu quelque soit l'avenir par ailleurs.
Il a perdu, ça dépend sous quel angle on le regarde.
Il a perdu le prix Nobel définitivement, ça c'est clair.
Mais il me semble que sa popularité dans le grand public est énorme, il a en plus un bon réseau chez les politiques et les milliardaires, (et BHL), c'est peut-être notre futur président.
Citation :
Publié par Colsk
Il a joué, il s'est dit c'est mon moment, je vais rester dans l'histoire un moment comme beaucoup vu son age et son parcours, il a perdu.
Cela ne va pas plus loin pour moi, il pourra essayer de sauver sa peau mais il a perdu quelque soit l'avenir par ailleurs.
Ça ne me choquerait pas de le voir Ministre de la Santé
On a bien Dupond-Moretti à la Justice.
Citation :
Publié par Diesnieves
Ce que j'espère c'est qu'il ne métastase pas. Le bonus serait qu'il se fasse rattraper pour les écarts réglementaires, histoire de bien enseigner aux autres qu'on ne plaisante pas avec ça.
Mais je parle bien de bonus parce que je n'entends pas parler de poursuites judiciaires à son égard, alors que ça devrait.
Vu le fanatisme religieux qu'il suscite (il suffit de voir ici, où un journaliste se retrouve à encenser un de ses défauts car il "aime bien les gens qui ont de la personnalité."), le procureur qui décide d'ouvrir des poursuites judiciaires contre ce professeur a intérêt à être placé sous protection policière. Il y a des dizaines de groupes FB dont certains de centaines de milliers d'utilisateurs dédiés uniquement à son adulation.
Ce type est l'équivalent de "Johnny Hallyday" ou de Diego Maradona, suscitant une admiration religieuse qui n'a plus aucun rapport avec la moindre logique rationnelle.
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