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Alpha & Oméga
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11/08/2020, 03h56
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[wiki] Agriculture et alimentation en France et dans le monde
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai passé mon enfance à manger des légumes qui sortaient du potager de mes parents. En grande surface, tu prends n'importe quelle tomate, courgette, concombre qui ne sort pas d'un truc bio (et même là en grande surface tu as des surprises) ils n'ont absolument aucun goût. C'est sans saveur, c'est fade, c'est de la pure flotte. Les petits pois, les haricots, c'est le jour et la nuit entre ceux que je cueille dans leur jardin et ceux que j'ai eu le malheur d'acheter en grande surface. Je retrouve le plaisir de manger des légumes depuis que je suis abonné à une AMAP. Alors ok, les légumes ont parfois des formes singulières, mais punaise, ils ont du goût ! |
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11/08/2020, 08h29
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Alpha & Oméga
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11/08/2020, 09h34
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Alpha & Oméga
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11/08/2020, 09h58
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Alpha & Oméga
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Édité par Doudou Dernière modification par Doudou Piwi ; 11/08/2020 à 10h15. |
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11/08/2020, 10h12
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Bon les amis on va élever un peu le niveau et essayer de discuter sans sarcasme ni troll merci
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11/08/2020, 10h15
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Alpha & Oméga
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Donc l'automatisation ne pollue pas les sols contrairement à ton affirmation. |
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11/08/2020, 11h02
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Alpha & Oméga
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"En 1845, les « jardiniers-maraîchers » de Paris, qui formaient une caste dont le savoir se transmettait de génération en génération, exploitaient 1 378 hectares de terres, réparties en 1 800 jardins de 7 650 m2 de superficie moyenne, et employaient 9 000 personnes, soit en moyenne 5 par jardin, le maître-jardinier et son épouse, leurs enfants et des garçons jardiniers salariés. Le travail des jardiniers suffisait à assurer l'approvisionnement en légumes de la ville (qui comptait à l'époque environ un million d'habitants)." Alors bien sur il n'y a la que les legumes. Mais bon : 1378ha ~1500 pour 9000 employés ~10000 pour nourrir 1M de personnes. Ca fait... 100 000ha pour 660 000 employé pour nourrir 66M de personnes. Pour info, en france ya 500 000 ha dediés aux fruits et legumes. Le maraichage parisien a l'epoque c'est plus de 5 recoltes par an (j'ai 8 en memoire mais pas sur). L'amenagement est pensé et concu pour optimiser les microclimats (et les recoltes) sans avoir besoin de serres.  Des vignes près de paris pendant des siecles :  Et le principe etait utilisé en angleterre, au pays bas etc... Avant la serre chauffé, il y avait meme le mur chauffé (en angleterre) :  Bref, on doit pouvoir faire qq chose pour nourrir la france avec le monde qu'on est et la place qu'on a. Et ce meme sans produit chimique. Et a l'epoque ils n'avaient pas de tracteur non plus. Citation :
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11/08/2020, 11h42
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Alpha & Oméga
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ca augmente drastiquement le cout en personnel... Mais bon vu le chômage actuel, ca pourrai être bien...
Après, ca augmentera sensiblement le cout des fruits et légumes j'imagine ? mais réduira le cout en pesticide + carburant des machines diverses. Donc bien pour la planete, pour le gout mais moins pour le porte feuille. Ca sera jamais validé par notre gouvernement 
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11/08/2020, 11h48
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Alpha & Oméga
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A un prix raisonnable?
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11/08/2020, 11h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le bio demande beaucoup de mains d'oeuvre. Utiliser des semences Monsanto, des pesticides, des engrais chimiques, etc... assure plus ou moins d'avoir tout qui pousse uniformément, en belle ligne bien rangée, parfait pour tout récolter d'un coup le même jour à l'aide d'une machine. T'as l'air d'avoir la main verte du coup je vais pas t'apprendre que sans tous ces artifices bah... On est bien loin d'un tel résultat. Un pied va se prendre pour Goliath et bouffer les autres et sur le même pied tu vas avoir un fruit/légume tout aussi gargantuesque et qui empêchera les autres de pousser. Bref, faut passer quotidiennement et pas juste pour surveiller, faut être prêt à récolter. Du coup le boulot du saisonnier devient bien plus qualifié et surtout demande beaucoup plus de temps ce qui va forcément augmenter le coût de production et donc le prix. Et quand en fin d'année l'agriculteur a pas assez de thunes pour se verser un salaire décent, il va pas se dire "je vais prendre 12 salariés ça va être bien" Aujourd'hui c'est pour moi le plus gros souci du bio, on peut remplacer la chimie par autre chose, et cette autre chose c'est de la main d'oeuvre. Et en France ça commence à 11-12€/h pour le patron. Comme je gagne 2k5€/mois à rester le cul derrière un ordi je peux me permettre d'acheter des trucs bio, et même locaux, mais le smicard est-ce qu'il pourra? Et les 9 millions de pauvres? Après faut pas trop s'inquiéter non plus, le maraîchage revient timidement mais revient quand même et ceux dont j'ai entendu parler ont eu droit à un gros coup de pouce (terrain offert par la mairie, rien que ça) mais c'est une transition qui prend du temps. |
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11/08/2020, 11h54
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Alpha & Oméga
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Bha actuellement un maraicher bio gagne mieux sa vie qu'un maraicher conventionnel. Uniquement parce qu'il a moins de charge. CA moindre, mais EBE supperieur. Avec dans la plupart des cas moins d'amortissement.
Sinon pour les plantes qui poussent toutes pareils c'est moins les produits et methode que l'utilisation de plants hybride F1. Qui sont autorisés en bio. Et pour les cereales, au risque de me repeter pour la n-ieme fois, perso, je suis "pour", du moins j'ai conscience qu'au regard des volumes necessaires, il est probable qu'il faille garder une echelle industrielle pour les produire. Les problematiques n'ont ABSOLUMENT rien a voir avec les legumes qui sont beaucoup vendu frais qui permet une vente locale quand une cereale va souvent subir un conditionnement de conservation voir une transfo (farine) qui oblige plus a une centralisation. Et sinon je suis en train d'ecouter en direct fr-inter : https://www.franceinter.fr/emissions...i-11-aout-2020 "La ville peut-elle devenir un champ ?" Ya qq trucs interessant ! Sinon, pour les pauvres, smicard etc... travailler dans une ferme n'est pas un probleme. C'est une solution. Mais faut avoir travaillé a la ferme pour le voir. Je connais pas un endroit qui permette pas de repartir avec qq legumes. Alors oui c'est pas les plus beaux. Mais tu manges gratuitement. Le fruit de ton travail. |
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11/08/2020, 12h51
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Alpha & Oméga
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Dernière modification par Angora ; 11/08/2020 à 13h33. |
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11/08/2020, 13h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ton assertion est inexacte. L'automatisation en elle-même n'est pas responsable de ce qu'on lui fait faire. L'automatisation agricole ne pollue pas les sols, à moins que tu en apportes la preuve. Les robots de pépinières ne polluent pas les sols, à moins que planter des graines dedans ne soit de la pollution. Pareil pour les robots de semis, qui en plus sont un soutien non négligeable à la rotation des cultures. Les robots d'irrigation réduisent la consommation d'eau à production équivalente, ils ne polluent pas les sols non plus. Les drones de surveillance des cultures ne polluent pas non plus les sols avec lesquels ils ne sont pas du tout en contact. Et quand bien même il s'agirait de l'automatisation de pulvérisation, là encore, l'automatisation permet d'utiliser moins de produit polluant pour le même rendement. Qui plus est, il existe des robots de désherbage qui sont entièrement mécaniques. Bref dans ces cas-là, l'automatisation diminue la pollution des sols mais ne la cause pas, puisque l'agriculteur, que ce soit avec un robot ou avec une méthode conventionnelle, épandrait le même produit mais en plus grande quantité si il utilise les méthodes conventionnelles. Pareil pour les robots de démariage, leur précision et leur rapidité d'intervention ont globalement tendance à éviter la propagation de nuisibles, notamment de limaces sur les laitues par exemple. Ce sont des robots à actionneur mécanique, ils polluent très certainement moins que d'épandre un répulsif. Ce n'est pas l'automatisation qui pollue les sols, ce serait même le contraire. Si il y a un sourd dans la discussion, c'est toi. Tu as dit quelque chose d'inexact sur un sujet qu'apparemment tu maîtrises mal voire pas du tout. Ne pas l'admettre entache l'ensemble de tes propos de suspicion, en tout cas à mes yeux. Si tu affirmes avec aplomb de telles inexactitudes sur mon domaine d'expertise, pourquoi est-ce que moi ou quiconque croirait tes affirmations péremptoires du même acabit sur les autres domaines ? |
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11/08/2020, 13h49
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Citation :
Ca pourrait même être l'inverse, si on utilisait des drones pour faire du désherbage mécanique, on pourrait diminuer l'utilisation de pesticides et donc polluer moins les sols en fait. |
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11/08/2020, 14h34
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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11/08/2020, 15h10
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Alpha & Oméga
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On parlait de pollution des sols agricoles, mais merci pour ta remarque complètement hors de propos.
Sinon, pour ta culture, ce n'est pas la fabrication du système d'action qui pollue le plus les sols dans un robot, sachant que les métaux ne polluent pas autant l'environnement par leur extraction que par leur transformation, c'est le système de commande qui, lui, est intégralement électronique avec de nombreuses pièces d'usure et dont la fabrication a un impact bien plus lourd sur la pollution, entre autres, des sols. Néanmoins, l'extraction minière et la transformation métallurgique ou l'extraction de terres rares pour la fabrication d'une série de robots, c'est de la pollution one shot, une fois que ton robot est fabriqué, ben il est fabriqué. L'épandage de répulsif à limaces, par contre, c'est récurrent. Du coup, projeté sur l'échelle de temps du cycle de vie d'un robot, l'automatisation agricole polluera quasi toujours moins au final que les méthodes conventionnelles qu'elle remplace. |
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11/08/2020, 15h27
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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11/08/2020, 15h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est pour moi une forme de pollution de notre environnement. D'un autre coté ça permet de nourrir tout le monde ... |
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11/08/2020, 16h05
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Alpha & Oméga
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Oui, donc vous me dites que l'humain est moins efficace qu'un outil pour réaliser une tâche précise pour laquelle l'outil a été conçu. Sans plaisanter. Ce dont je parle c'est la destruction orchestrée du métier de paysan par celui d'exploitant agricole où le concept maître est le productivisme agricole. Et l'automatisation a ici toute sa place.
On en parle un peu partout dans le monde, même en France. Le principe est d'inciter les agriculteurs à faire une course à l'équipement, s'endettant au passage, et nécessitant alors d'augmenter considérablement sa production pour réussir à se maintenir à flot. Pour cela, il lui faut racheter des terrains, les regrouper. Comme l'automatisation n'aime pas les cas spécifiques, il faut un niveau de conformité absolu. Ce qui était auparavant un territoire composé de plusieurs champs (tournesol, blé, colza, etc.) séparé par des haies deviendra une seule gigantesque monoculture labourée par des tracteurs toujours plus puissants. Le tout sera ramené à un prix ridicule car largement subventionné par les aides de la PAC notamment. Ce qui viendra frapper durement les fermiers et viendra encore augmenter le phénomène de concentration et la disparition des "exploitations" familiales. C'est aussi à partir du moment où l'on concentre les moyens de production que l'on se met à mettre en péril l'équilibre d'un écosystème. Et oui, les outils sont utiles, les innovations aussi. Tout comme Internet est une invention fabuleuse permettant le partage de savoir. Il n'empêche que ces innovations ont amené avec elle un grand nombre de dérives. Et c'est ce que je souligne ici. Bref, je vous invite à vous renseigner sur les exploitations agricoles du Brésil pour voir à quel point ces fameux outils deviennent des armes de destruction massive de l'environnement. |
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11/08/2020, 16h13
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Citation :
Pareil Angora, tu mélanges industrialisation et automatisation. |
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11/08/2020, 16h15
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[GN]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je veux dire quand tu as une moissonneuse batteuse piloté par un humain c'est de l'industrialisation, quand c'est par un satellite c'est de l'automatisation ? Si c'est le cas effectivement, pour moi l'automatisation n'est que la poursuite de l'industrialisation. |
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11/08/2020, 16h48
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Citation :
Actuellement, l'agriculture est assez peu automatisée en fait. |
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11/08/2020, 16h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
Donc la, 660 000 employés juste pour les légumes, si on rajoute fruit, céréale et élevage, on doit être aux alentours de 2 millions, ce qui serait absorbé par les chômeurs. Mais là question est : combien de % de chômeurs veulent faire ouvrier agricole ? Parce que la, on parle souvent d'un travail usant physiquement, et dans des coins un peu paumés. Ce qui s'est vu pendant l'appel à la main d'œuvre pendant le confinement. Pas grand monde touchant le chômage partiel à voulu aller faire le travail fait habituellement par les gens de l'est. |
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11/08/2020, 17h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il n'y a pas besoin de grande parcelle pour l'automatisation par exemple, c'est la production intensive qui crée artificiellement ce besoin parce qu'elle fait de la mécanisation un prérequis absolu conjointement à la baisse des coûts de production. Or, si les robots (automatisation) sont généralement plus petits qu'une moissonneuse batteuse (mécanisation non autonome), ils reviennent aussi plus cher (sur toute la durée du cycle de vie, y compris les salaires des opérateurs des systèmes mécaniques non autonomes). C'est d'ailleurs un phénomène global à la mécanisation à faible coût d'acquisition: c'est volumineux et c'est pataud. Exemple tout bête, en Beauce, y'a plein d'openfield parce que c'est plat et c'est plus facile pour conduire une grosse moissonneuse batteuse dessus. C'est aussi plus facile d'y mettre de grand robots, pour exactement les mêmes raisons (faut bien que les machins se déplacent). Par contre, dans un bocage, ta moissonneuse batteuse, tu l'oublies, mais un robot plus petit, sur crémaillères ou sur chaînes, il va pouvoir aller partout, terrain accidenté ou pas, et comme un aspirateur automatique, il va détecter les haies (c'est exactement la même technologie derrière), bref il s'en fout que ce soit un bocage. Par contre, en terme d'investissement financier, on n'est pas du tout sur les mêmes ordres de grandeur, d'autant plus que les moissonneuses batteuses, ça peut se partager (on n'en a pas besoin longtemps) au sein d'une coopérative, les robots agricoles, eux, sont beaucoup moins polyvalents. Enfin bref, j'avais déjà expliqué la différence plus tôt dans le sujet quand on parlait de permaculture: Citation :
Une agriculture artisanale automatisée, c'est loin d'être impossible, preuve en est le nombre de particuliers qui ont des arroseurs automatiques dans leur jardin. Une agriculture industrielle non automatisée, voire même non mécanisée, c'est possible aussi. Mais ça pose des problèmes éthiques, cf. le lien de notre ami sauveur du monde avec une clé rouillée et son article sur l'esclavage moderne dans les exploitations agricoles industrielles, intensives, non automatisées et faiblement mécanisées. Vous opposez des concepts qui n'ont aucune raison de l'être. Par exemple, opposer l'agriculture biologique à l'agriculture industrielle est un contresens, l'agriculture biologique est aussi industrielle. D'ailleurs, même si elle l'est souvent moins que l'agriculture conventionnelle, elle est aussi intensive. Pour la remarque encore une fois hors de propos de notre ami prétendument anarchiste, tu remarqueras qu'il m'oppose quelque chose que j'ai dit, à savoir que la pollution la plus marquée dans le cycle de vie d'un robot, c'est celle causée par le système de commande. Parce que non, tout n'est pas rose du côté de l'automatisation non plus, mais si on rapporte ça à des comparaisons rationnelles, à savoir l'électronique embarquée dans un tracteur moderne pour un épandage conventionnel par rapport à, scoop, moins d'électronique et des pièces d'usure moins polluantes en moyenne dans le système de commande asservi d'un robot agricole de démariage, encore une fois, l'automatisation agricole n'est pas la grande cause de la pollution et elle a globalement à moyen et long termes tendance à diminuer la pollution (de l'agriculture intensive industrielle, bio ou pas d'ailleurs, on mécanise très peu en extensif et, en conséquence, on automatise encore moins voire pas du tout). De plus, encore une fois, l'automatisation agricole moderne automatise l'agriculture moderne, ce n'est l'automatisation en elle-même qui cause la pollution des sols, ce sont les méthodes agricoles (d'épandage quasi systématique, de non rotation des culture, d'appauvrissement des sols, de rendement inadapté à la terre, brayf on ne va refaire toute la discussion non plus). Ce n'est pas un phénomène devant lequel il faut faire les bénis oui-oui pour autant, mais il faut y apporter des critiques qui le concernent. Là, vous critiquez essentiellement l'agriculture intensive industrielle et les contraintes économiques de la chaîne logistique de distribution. Ça n'a absolument rien à voir avec l'automatisation agricole qui, encore une fois, n'est pas exempte de problème pour autant, mais ce ne sont pas du tout ceux dont vous parlez. En fait, ça n'a rien à voir avec la mécanisation même, l'automatisation étant une forme particulière de mécanisation. Quant à "non j'avais raison en disant que ça pollue les sols parce qu'en fait je parlais de destruction des emplois", y'a un moment faut arrêter de prendre ouvertement les gens pour des cons. Si je te dis que ça ne pollue les sols, moi, je ne suis clairement pas en train de parler de la destruction d'emplois. Et fais pas genre c'était pas clair, mon post faisait une phrase. |
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11/08/2020, 17h37
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