[-Interfector-]

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Publié par Arty

Sérieux

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Publié par Arty

Où ai-je dit qu'ils étaient les seuls responsables ?
Le fait est que des gens sont morts à cause des barrages organisés notamment.

On parle de leur responsabilité d'avoir pris la route en voiture (3500 morts par an !!) alors qu'il y avait d'autre utilisateur sur la voie?
On parle de la reponsabilité des constructeurs d'automobiles qui ont fourni a ces malheureux l'outil de leur mort?
On parle de l'etat, et de tous les cioyens qui a travers leurs impots financent ces routes qui sont responsables de plus de 3000 morts par ans?


C'est pareil...

Un mec fait le con en voiture/camion, tu viens pas blamer le barrage.

C'est la fautes de platanes en bord de route si des gens se jettent dessus? ou c'est l'alcool/vitesse?

Message supprimé par son auteur.

[Malkav]

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Publié par Arty

Où ai-je dit qu'ils étaient les seuls responsables ?
Le fait est que des gens sont morts à cause des barrages organisés notamment.
Des gens qui seraient sans doute rentrés chez eux en vie sans ce mouvement.

Reprenons plus lentement, de toute évidence ça allait trop vite :

-2 malaises cardiaques de GJ
La faute aux GJ autour? Ils ne seraient pas morts de crise cardiaque s'ils étaient restés chez eux?

-femme frappée pleine tête dans son appart par une lacrymo de la police
La faute aux GJ qui manifestaient et qui ont forcé la police à jeter des lacrymo contre sa façade? Sans oublier la responsabilité de cette pauvre femme qui a mis sa tête sur le chemin de la grenade!

-3 personnes percutés par des véhicules forçant les barrages
Ce sont les autres GJ qui les ont poussé sous les roues de ces braves citoyens pressés?

-4 personnes tuées dans des accidents de la route à proximité des barrages
Les GJ ont de toute évidence tendu des embuscades à ces braves gens, n'ayons pas peur des mots.


Bon sérieusement, tu es tellement pétri de mauvaise foi que ça en devient ridicule. On sent bien que tu as personnellement souffert de ce mouvement et que tu as perdu toute objectivité.

Le fait n'est pas que des gens sont morts à cause des barrages, le fait est que des gens sont morts parce que pressés et ne maitrisant pas leur bolide, ou victimes de gens pressés et ne maitrisant pas leur bolide. Le code de la route est formel, tu dois rester maitre de ton véhicule en toute circonstance. Si ce n'avait pas été un barrage GJ entraînant l'arrêt d'un camion faisant obstacle mais un enfant traversant la route à cet endroit précis, le résultat aurait été le même, et il te faudrait blâmer l'enfant qui avait "délibérément" constitué un obstacle sur la route.

Par ailleurs, allons au bout de la logique, une des principales causes d'accident de la route étant la vitesse, si tu imputes aux GJ la responsabilité des accidents en marge des barrages, tu dois aussi leur imputer les dizaines de vies sauvées grâce à la réduction de vitesse. Le fait est qu'en ralentissant le trafic routier, des gens sont en vie grâce aux barrages routiers. Des gens qui ne seraient sans doute jamais rentrés auprès de leurs proches sans ce mouvement.

[Arty]

A aucun moment je n'ai fait de décompte des morts de quelques côtés que ce soit.
J'ai juste rappelé l'existence de ces morts que vous aimeriez faire oublier.
C'est pas moi qui en fait le décompte afin de pouvoir relativiser et dédramatiser les actions des GJ.

Je ne suis pas très versé en rhétorique, c'est une des raisons qui fait que je suis plutôt un Jolien de l'ombre mais je suis sûr que ce que vous faites porte un nom.
(Certains ici sauront le dire)
Cette façon de retourner les responsabilités pour faire passer les gens pour des méchants.
Je ne supporte pas les GJ donc je suis du mauvais côté obligatoirement.

Vous militez pour un monde plus juste, commencez donc déjà par reconnaître les actes brutaux de ce mouvement et assumer les victimes causées.
Ca ça serait plus juste.

[Jeska]

En supposant que Mangemouton et les autres ont raison et qu'il faille éradiquer tout ce qui ressemble de près ou de loin à des forces de l'ordre jusqu'au dernier, quel est le mode opératoire adéquat pour ce faire ?

Rejoindre les poches de résistance dans les banlieues et cités et participer activement à l'organisation de guet apens ? Afficher son soutien aux alliés idéologiques que sont les islamistes qui tuent régulièrement des policiers et gendarmes à l'arme blanche ? Faire de la cancel culture sur les réseaux sociaux à grands coups d'ACAB ? Les inciter au suicide en les harcelant sans cesse jusqu'à ce qu'ils passent à l'acte ? Publier partout des informations personnelles sur eux pour que les riverains proches puissent saccager leur domicile, que leurs enfants soient bulliés à l'école, et que leur vie devienne un enfer ?

Est-ce que la fin justifie les moyens ?

[Aloïsius]

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Publié par Malkav

Le code de la route est formel, tu dois rester maitre de ton véhicule en toute circonstance. Si ce n'avait pas été un barrage GJ entraînant l'arrêt d'un camion faisant obstacle mais un enfant traversant la route à cet endroit précis, le résultat aurait été le même, et il te faudrait blâmer l'enfant qui avait "délibérément" constitué un obstacle sur la route.

Le code de la route est formel : tu ne fous pas un obstacle nocturne dans un lieu sans visibilité. Plus généralement, tu ne fous pas des obstacles sur la route. C'est pour ça que quand un arbre tombe sur la route, les équipes de la DDE interviennent. C'est pour ça que quand une route est susceptible d'être traversé par des enfants ou des animaux, il y a des panneaux.

Bref, oui, c'est la décision de foutre des barrages n'importe où sans aucune considération pour les règles élémentaires de sécurité qui a tué ces personnes.

Mais le pire étant que les GJ se sont emparé des morts qu'ils ont provoqué par leur bêtise en les décrivant comme des "martyrs", ce qui ajoutait le cynisme à l'insulte envers les familles des victimes.
J'ajoute que des morts, les GJ ne sont pas passés loin d'en provoquer plus, et parfois plus directement :
https://www.huffingtonpost.fr/2018/1...rd_a_23616660/
http://www.francesoir.fr/societe-fai...-gilets-jaunes
https://www.estrepublicain.fr/editio...un-gilet-jaune
https://www.midilibre.fr/2019/02/17/...oc,8020249.php
https://www.europe1.fr/faits-divers/...eunion-3804137

Message supprimé par son auteur.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le code de la route est formel : tu ne fous pas un obstacle nocturne dans un lieu sans visibilité. Plus généralement, tu ne fous pas des obstacles sur la route. C'est pour ça que quand un arbre tombe sur la route, les équipes de la DDE interviennent. C'est pour ça que quand une route est susceptible d'être traversé par des enfants ou des animaux, il y a des panneaux.

Bref, oui, c'est la décision de foutre des barrages n'importe où sans aucune considération pour les règles élémentaires de sécurité qui a tué ces personnes.

Ça tombe bien, les sens giratoires sont indiqués par des panneaux, généralement à 150 mètres en campagne et 50 mètres en ville.
Largement de quoi adapter sa vitesse afin de s'engager dedans correctement et en toute sécurité. En seconde, et en allure réduite.

Je suis bien d'accord que ces barrages n'arrangent rien, mais pour en arriver à se tuer à cause d'obstacles dans un sens giratoire, c'est que de base la vitesse n'était certainement pas adaptée.
Et donc que le risque de mortalité était déjà présent.
Absolument personne avec une allure correcte, sans fatigue et sans alcool/stupéfiant (donc conforme au code de la route) n'a été mis en danger par ces barrages.

[Jeska]

Mon opinion sur tout ça, je l'ai déjà postée il y a quelques temps sur le sujet police :

Citation :

Il me semblait avoir compris dans mes lectures agoriennes que le souci relevait plus de l'impunité relative de la délinquance en col blanc des classes aisées et riches et le fait qu'elles ne connaissent pas le sentiment d'insécurité. Au pire, un riche qui se fait racketter son Galaxy Note S20 flambant neuf, il en a pas grand chose à faire, pour lui la nuisance causée est risible : c'est l'affaire de tout au plus un détour d'un quart d'heure pour en racheter un.

C'est plus à mes yeux une problématique sociale qu'autre chose. La police, comme la justice d'ailleurs, a tendance à généralement à moins réprimer les exactions des classes sociales supérieures, qui sont en même temps moins affectés par les délits de la "petite" délinquance des classes plus pauvres, tout en ayant accès à des agents de sécurité privés bien plus efficaces que les forces de l'ordre étatiques. Du coup, parler de monopole de la violence par ces forces est un non sens tant que ces sociétés privées existent.

Le problème à mes yeux il est plus là : en plus d'être "immunisés" aux petits délits, qu'ils les subissent ou qu'ils en soient auteurs (comme de se faire voler leur smartphone, ils se moquent globalement de perdre leur permis sur un excès de vitesse, ils peuvent se payer des chauffeurs privés. Idem pour la consommation de drogue vu que tu en parles), les classes sociales supérieures ne connaissent pas l'insécurité puisqu'ils ont les moyens de mieux s'en protéger que le bas peuple. Ils ont d'une part accès les sociétés privés de sécurité et la possibilité d'être défendus et de rester impunis lorsqu'ils commettent des crimes et délits relevant de la délinquance en col blanc. C'est plus là dessus qu'il faudrait agir.


De ton côté, tu présentes les forces de l'ordre comme des voyous ayant toute liberté de tuer, de démembrer, de torturer quiconque tout en bénéficiant d'une immunité totale sous le regard bienveillant de l'Etat. Une bande d'individus envers qui tout discours de haine serait justifié et tout acte de "solidarité" envers eux serait vu comme de la collaboration, parce qu'au final, un policier mort, c'est des dizaines d'innocents sauvés, non ?

Tu parles "de la dépénalisation des drogues à la lutte contre le patriarcat en passant par l'opposition à la culture de l'intoxication sans oublier évidemment la solidarité avec les autres exploité.es.", c'est bien beau mais quels seraient les leviers d'actions concrets pour cela ? C'était de ça dont je parle dans mon message précédent.

Message supprimé par son auteur.

[Jeska]

En ce qui me concerne, je n'ai pas de problème fondamental avec la police, le capitalisme etc. en tant que tels, mais j'en ai envers leurs dérives négatives, comme je l'ai décrit plus haut.

J'en ai davantage avec la cancel culture dans son aspect amalgame et isolement social définitif d'une personne pour des propos sortis de leur contexte déterrés d'archives du net. J'aurais préféré qu'elle tente de comprendre et de faire en sorte que la personne se remette en question, quitte à lâcher l'affaire si elle n'y est pas disposée, sans pour autant la condamner à perpétuité.

Le patriarcat, malgré quelques errements, on est globalement en bonne voie d'en sortir.

Les GJ, certains d'entre eux sont sincères et méritent d'être écoutés, mais ce ne sont que les plus radicaux qui parviennent à mieux se faire entendre, et que sans doute certains médias "bien avisés" mettent en avant pour décrédibiliser le mouvement global.


Tout ça pour dire que dans toute cause sociale il y a des dérives, et qui faut les traiter en tant que telles, et qui ne justifient pas forcément des remises en cause des modèles. Même le patriarcat ne peut pas être aboli du jour au lendemain, mais il évolue de sorte que tous ses aspects nocifs se soient dissipés jusqu'à ce qu'il n'ait plus que de patriarcat que le nom. Ce sont peut-être des changements timides à tes yeux, mais dans l'ensemble, en regardant l'évolution de la société depuis l'antiquité, on est quand même resté sur le bon chemin, globalement.

En résumé, rien n'est manichéen.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mangemouton

de la dépénalisation des drogues [...] en passant par l'opposition à la culture de l'intoxication

Je me gausse.

Par ailleurs, faudra qu'on m'explique comment "lutter contre le patriarcat" diminue la fraude fiscale, la violence routière, les atteintes à l'environnement ou les diverses formes de harcèlement. Il suffit de voir la violence des mouvances que tu représentes (vegans, anarchistes, intersectionnels...) en terme d'ostracisme, de harcèlement de masse, d'arnaques et de dérives sectaires pour se faire une petite idée de la chose.

Message supprimé par son auteur.

[Malkav]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le code de la route est formel : tu ne fous pas un obstacle nocturne dans un lieu sans visibilité. Plus généralement, tu ne fous pas des obstacles sur la route. C'est pour ça que quand un arbre tombe sur la route, les équipes de la DDE interviennent. C'est pour ça que quand une route est susceptible d'être traversé par des enfants ou des animaux, il y a des panneaux.

Bref, oui, c'est la décision de foutre des barrages n'importe où sans aucune considération pour les règles élémentaires de sécurité qui a tué ces personnes.

Non mais sans déconner... leur symbole c'est un gilet de signalisation routière réfléchissant qu'ils portent tous... On peut faire plus visible? Et aucun des accidents mortels cités n'est le fruit d'un obstacle posé sur la route sans visibilité.

J'espère qu'on s'évitera encore plus de mauvaise foi et qu'on sera d'accord pour écarter les deux crises cardiaques de GJ et le tir de grenade pleine tête à Marseille...
Il reste 8 cas dans le lien que j'ai posté plus haut sur 2018 :
17 novembre une GJ se fait écraser par une femme en 4x4 qui panique et force le passage à contresens dans le rond point. La mise en examen ici c'est la conductrice, pour violences volontaires.
19 novembre un motard décède après avoir remonté un bouchon par la gauche et percuté un camion qui faisait demi tour sur une bande blanche. L'obstacle sur la route ici c'est le camion.
2 décembre Un artisan meurt en percutant avec violence un camion à l'arrêt dans un bouchon de 10Km. Le poids lourd impacté a avancé de plusieurs metres. Il semblerait que les camions présents avaient éteint leurs feux.
10 décembre une femme meurt en s'encastrant sous un camion arrêté en warnings à 15h. "Une femme présente sur les lieux au moment de l'accident a estimé que les gilets jaunes étaient responsables, mais a aussi insinué que la jeune femme arrivait peut-être trop vite, et qu'elle n'aurait pas vu tous les véhicules arrêtés devant elle sur cette route nationale."
13 décembre un GJ meurt écrasé par un routier polonais ayant accéléré après avoir pris peur, pensant à une agression.
14 décembre la passagère d'un véhicule meurt dans un choc frontal après que le conducteur ai roulé à contresens en état d'ébriété afin d'éviter un barrage GJ.
20 décembre un GJ se fait renverser par un camion tentant de forcer le barrage selon certaines sources, en voulant doubler un camion à l'arrêt selon d'autres sources.
21 décembre un conducteur meurt en s'encastrant sous un camion. Selon des témoignages, le véhicule roulait très vite.

Donc 8 cas, 3 personnes écrasées par des gens en panique ou n'ayant pas conduit correctement, 4 décès encastrés sous des camions parce qu'ils roulaient trop vite pour s'arrêter, 1 chauffard ivre.
Mais on peut plus simplement trancher la question en regardant comment la justice a statué sur le sujet et qui a été poursuivi... Les personnes mises en examen pour homicide sont les conducteurs, pas les GJ. Il y a un contre exemple dans le dernier cas, où une enquête a été ouverte pour "homicide involontaire aggravé et entrave à la circulation". Malheureusement je n'ai pas trouvé d'information quant au résultat de l'enquête et je serai le premier à reconsidérer mon point de vue sur la responsabilité des GJ dans ce décès si quelqu'un trouve plus d'infos dans ce sens.

En attendant, je comprends qu'on considère les GJ comme une nuisance, qu'ils bloquent des gens qui ne sont en rien responsables de leurs problèmes, font perdre du temps ou encore manifestent/bloquent illégalement, je suis même carrément ok pour interdire et poursuivre toute entrave à la liberté de circulation telle qu'ils le font, mais je refuse de leur imputer la responsabilité de ces morts qui sont avant tout le fruit de défauts de conduite et qui seraient arrivés dans n'importe quelle autre situation de ralentissement.

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais le pire étant que les GJ se sont emparé des morts qu'ils ont provoqué par leur bêtise en les décrivant comme des "martyrs", ce qui ajoutait le cynisme à l'insulte envers les familles des victimes.
J'ajoute que des morts, les GJ ne sont pas passés loin d'en provoquer plus, et parfois plus directement :
https://www.huffingtonpost.fr/2018/1...rd_a_23616660/
http://www.francesoir.fr/societe-fai...-gilets-jaunes
https://www.estrepublicain.fr/editio...un-gilet-jaune
https://www.midilibre.fr/2019/02/17/...oc,8020249.php
https://www.europe1.fr/faits-divers/...eunion-3804137

Sur ce coup là par contre je te rejoins totalement. Là on a un comportement minable de récupération politique, et des actes brutaux de la part de GJ. Reste à contextualiser, je suis pas sûr qu'il soit facile de rester zen quand t'as l'impression qu'un type a tenté de t'écraser délibérément, même si ça n'excuse en rien les violences en retour.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Arty

Qu'on le veuille ou non, à partir du moment qu'un mouvement de contestation entraîne des morts collatéraux, il est normal que celui-ci soit réprimé.

Tu sautes un peu vite en besogne.
L'accident arrive, et la répression (c'est à dire l'usage de la violence) doit être la dernière solution, un constat d'échec après que tout le reste ait été tenté.
Si un mouvement de contestation entraîne des morts accidentelles, l'attitude attendue, ce n'est pas de lâcher les CRS. C'est de prendre contact avec les leaders du mouvement, de revoir avec eux où leur service d'ordre a éventuellement merdé, et de voir comment l'Etat peut utiliser ses ressources pour faciliter le déroulement des prochaines manifestations.

Sauf que dans le cas des gilets jaunes, aucun des leaders n'a voulu assumer son rôle, ils ont fait l'impasse sur le service d'ordre, les organisateurs des manifestations ont crû qu'encadrer un événément de masse ça n'était pas un métier et ça pouvait s'improviser, et les gilets jaunes étant d'extrême-droite ils ont refusé tout recours à la démocratie pour élire un bureau national et des représentants locaux. Du coup si tous les interlocuteurs refusent de discuter, et refusent de faire appel aux groupes qui ont l'expérience des mouvements de foule, barrages, etc. (à savoir les syndicats), bah oui, il ne reste plus qu'une seule solution : faire cesser le trouble à l'ordre public. En demandant un disperssement, et en utilisant la force sur ceux qui refusent d'obtempérer.

[Elric]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

(...) et les gilets jaunes étant d'extrême-droite (...)

Ah t'étais si proche d'écrire un message entier sans une provocation foireuse. C'est si courant qu'on pourrait croire que tu le fais exprès.

[Hiolaltios]

Bof, bientôt avoir une voiture et manger de la viande seront considérés comme de droite. Alors le raccourci et vite fait.

[Arty]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Tu sautes un peu vite en besogne.
L'accident arrive, et la répression (c'est à dire l'usage de la violence) doit être la dernière solution, un constat d'échec après que tout le reste ait été tenté.
Si un mouvement de contestation entraîne des morts accidentelles, l'attitude attendue, ce n'est pas de lâcher les CRS. C'est de prendre contact avec les leaders du mouvement, de revoir avec eux où leur service d'ordre a éventuellement merdé, et de voir comment l'Etat peut utiliser ses ressources pour faciliter le déroulement des prochaines manifestations.

Sauf que dans le cas des gilets jaunes, aucun des leaders n'a voulu assumer son rôle, ils ont fait l'impasse sur le service d'ordre, les organisateurs des manifestations ont crû qu'encadrer un événément de masse ça n'était pas un métier et ça pouvait s'improviser, et les gilets jaunes étant d'extrême-droite ils ont refusé tout recours à la démocratie pour élire un bureau national et des représentants locaux. Du coup si tous les interlocuteurs refusent de discuter, et refusent de faire appel aux groupes qui ont l'expérience des mouvements de foule, barrages, etc. (à savoir les syndicats), bah oui, il ne reste plus qu'une seule solution : faire cesser le trouble à l'ordre public. En demandant un disperssement, et en utilisant la force sur ceux qui refusent d'obtempérer.

Réprimer ne veut pas forcement dire user de la violence.
#Empêcher (un sentiment, une tendance) de se développer, de s'exprimer.
#Empêcher (une chose jugée dangereuse pour la société) de se manifester, de se développer.

Apres que le gouvernement ait mal géré le mouvement, c'est un fait que je ne nie pas.
ça ne fait pas pour autant des GJ, de pauvres victimes inoffensives.

Les gens reprochent au gouvernement de ne pas reconnaître les actes de violences mais eux même refusent de reconnaître les leurs.
Montrer l'exemple ça serait sympa quand on prétend vouloir un monde meilleur et plus juste, non ?

Message supprimé par son auteur.

[Actarus78]

Ce débat n'avance pas nan?

[znog]

Citation :

Publié par Actarus78

Ce débat n'avance pas nan?

Bah je peux proposer https://pca.st/episode/73707878-62bf...3-8885d3e73db0

De
https://www.franceculture.fr/dossiers/les-idees-claires

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Non mais la vie est violence, tu ne peux pas rester dans ton canap derrière Netflix sans éprouver faim et soif.
C'est pas pour autant que les autres doivent te servir.

Si tu ne veux pas de frais bancaires t'as des banques gratuites hein ... que tu vas utiliser conformément à ce qui est gratuit si tu veux que cela le reste

Vivre en société c'est définir quelle violence est acceptable et quelle ne l'est pas.

[Gratiano]

@gnark : Attention le système libanais est extrêmement particulier et le fonctionnement de la société libanaise aussi. Entre ceux qui ne peuvent retirer du liquide, ceux qui avec des compte en dollars se voit appliquer des taux de change digne d'usurier. La monnaie local qui ne cesse de dévaluer. La crise financière est dû au système actuel que l'UE et le FMI ont littéralement défoncé.

La colère et l'attaque d'une banque est parfaitement compréhensible mais ce n'est pas un geste anticapitaliste (@Mangemouton est à côté de la plaque sur ce coup).

C'est un geste de raz-le-bol dans la continuité de celui contre leur politique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

La crise financière est dû au système actuel que l'UE et le FMI ont littéralement défoncé.

Disons que le FMI et la finance internationale ont applaudit des deux mains la politique de la Banque du Liban, qui a conduit le pays au gouffre. Mais certains se sont fait des ouilles en or à l'occasion.
https://lilianeheldkhawam.com/2019/1...e-held-khawam/