[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par .K.

Ce qui gêne je pense, c'est que la lecture de notre histoire est maintenant pluriel, c'est à dire qu'il convient d'intégrer celle de nos concitoyens issu de la diversité, et fatalement cela se heurt à une lecture historique que certains estiment personnel, n'y intégrant pas le ressenti, la sensibilité et l'avis de ces personnes.

J'ai eu la faiblesse de croire que la spécificité de la France c'était que tout individu peut importe son origine pouvait faire sienne cette histoire et écrire une histoire plurielle, pas purger l'histoire.
Maintenant si l'on peut cultiver le ressentiment de ses ancêtres je compte bien développer une animosité particulière envers les allemands et les japonais qui ont particulièrement endeuillés ma famille.

[.K.]

Je ne parle des mouvements radicaux, je l'ai précisé plus haut. La radicalité obscurcis la pensée et n'amène rien de bon. Mais derrière il y des demandes et un message sous-jacent qu'il convient d'écouter.

La radicalité de ce mouvement est commode pour en étouffer le contenu & les revendications par le camp opposé, d'ailleurs tout aussi radical dans sa capacité à ne vouloir rien comprendre et considérer, mais à mes yeux, ça s'arrête là.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par .K.

Je ne parle des mouvements radicaux, je l'ai précisé plus haut. La radicalité obscurcis la pensée et n'amène rien de bon. Mais derrière il y des demandes et un message sous-jacent qu'il convient d'écouter.

La radicalité de ce mouvement est commode pour en étouffer le contenu & les revendications par le camp opposé, d'ailleurs tout aussi radical dans sa capacité à ne vouloir rien comprendre et considérer, mais à mes yeux, ça s'arrête là.

Je n'ai clairement pas mes oreilles qui traînent dans toutes les communautés d'origines étrangères du territoire national mais les révisions historiques ne sont jamais apparue dans aucune conversation.

[Modéré par Episkey :]

[.K.]

Il ne s'agit pas de révision, il s'agit de discussion, d'écoute (et des oreilles ne suffisent pas pour ça!) et considération.
[Modéré par Episkey :]

[Christobale]

D'ailleurs pendant qu'on y est on devrait aller raser Versailles, louis XIV a quand même été un grand contributeur de la colonisation. Et au passage on ira raser quasiment toute les constructions des pays musulmans qui on été bâtis grâce aux esclaves.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par .K.

Il ne s'agit pas de révision, il s'agit de discussion, d'écoute (et des oreilles ne suffisent pas pour ça!) et considération.
[Modéré par Episkey :]
.

Je ne pourrais jamais concevoir ton point de vue, je pense que ça heurte une frontière qui m'est indepassable. L'histoire est l'histoire et une lecture issue de la diversité est pour moi un non sens au sein d'une société appaisée. C'est le debut d'une spirale infernale ( tu le vois avec les inénarrables "et l'esclavage chez les arabes") dans laquelle les extrêmes des deux bords veulent nous plonger.

Un moment va falloir se poser calmement, regarder l'histoire et en tirer des leçons pour l'avenir et se concentrant sur ce qui nous unis (la France) pour arrêter avec les conneries contemporaines qui en l'espace de quelques années présentent une capacité à dégénérer stupéfiante.

[.K.]

Cette histoire est aussi leur histoire, pourquoi ton avis vaudrait plus qu'un autre sachant que lui aussi partage cette histoire?

Il ne s'agit pas de réviser, de changer, mais de considérer, parce que cette histoire s'est faite avec deux parties, notamment lors de la colonisation, celle des colonisateurs et des colonisés, qui font aujourd’hui partie de notre histoire, celle du présent. Pourquoi ne pourrai-t-on pas écouter ce qu'ils ont à raconter? D'intégrer leurs récits à la grande histoire. L'histoire n'est complète que si on a l'ensemble des petites histoires qui font la grande, c'est la somme des actions individuelles relevant d'individus qui fait l'histoire.

Je pense que beaucoup ont encore du mal à voir et accepter que la société change et que fatalement cela amène des discussion différentes, des avis, des vues différentes sur tout un pan de la culture Française. Quelqu'un issu de la diversité, est une bonne personne, s'il est pas trop voyant, bruyant et ne revendique rien, ce n'est pas une place tenable et satisfaisante, ils ont le droit de critiquer, gueuler, revendiquer comme tout un chacun et pourquoi pas amener à se remettre en question, ce qui est salvateur.

A-t-on déjà donné raison à ceux venant de la diversité? J'ai pas bien l'impression, il n'y a rien de mal à être attentif aux doléances d'autres citoyens de la société Française, je ne comprends pas cette suspicion constante envers eux.

Il ne s'agit pas de faire pénitence, il s'agit de compréhension et d'écoute.

[Hutch]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Un moment va falloir se poser calmement, regarder l'histoire et en tirer des leçons pour l'avenir et se concentrant sur ce qui nous unis (la France) pour arrêter avec les conneries contemporaines qui en l'espace de quelques années présentent une capacité à dégénérer stupéfiante.

Mais je crois que c'est exactement ça que propose K. Tu regardes l'histoire, ce qui nous unit et focalise l'enseignement dessus.
L'exemple le plus simple c'est les gaulois. Au lieu de dire que ce sont nos ancêtres, on peut mettre en avant que la France est un mélange de peuples, qui n'ont pas toujours vécu en harmonie mais qui a formé la nation française au cours du temps. Personne n'est vraiment intéressé par ré-écrire l'histoire, je crois que le débat c'est plus de savoir sur quels mythes on fonde notre unité et notre identité.

Edit : Pour rester sur le sujet des US, qu'une partie de la population des états du Sud s'attache autant à un régime qui a duré 4 ans montre qu'à leur manière ils réécrivent aussi l'histoire pour se construire leur identité. Et c'est dur de ne pas y voir une gifle dans la gueule d'une autre partie de la population.

[Kitano Must Die]

J'ai un nom à consonance espagnole et j'ai jamais senti le besoin d'apporter un point de vue hispanique à l'histoire de France. Sur l'épisode Napoléonien je ne me sens pas prisonnier de ma filiation lorsque je pose mon regard sur cette période. J'ai un point de vue français quand bien même mes ancêtres aient pu en souffrir.
Je ne conçois pas autrement les choses.
Vous proposez juste une cage d'empathie.

[Jet]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

J'ai un nom à consonance espagnole et j'ai jamais senti le besoin d'apporter un point de vue hispanique à l'histoire de France. Sur l'épisode Napoléonien je ne me sens pas prisonnier de ma filiation lorsque je pose mon regard sur cette période. J'ai un point de vue français quand bien même mes ancêtres aient pu en souffrir.
Je ne conçois pas autrement les choses.
Vous proposez juste une cage d'empathie.

.K. a assez bien expliqué le sujet je trouve, j'ai l'impression que tu bloques sur quelque chose, et c'est quoi une cage d'empathie exactement ?

[Mormuth]

Vous vous foutez tellement du monde à exagérer volontairement les choses pour les rendre ridicule. J'espère que vos hommes de pailles sont assez rembourrés pour encaisser ça.

A ce que je sache, quand on célèbre Versailles on ne célèbre pas la totalité de l'oeuvre de Louis XIV. Par contre, quand on érige une statue à l'effigie de quelqu'un, on met en avant sa personne. Au risque de brusquer et de faire pousser des cris d'orfraie à quelqu'un, y a une statue du général de Gaulle dans ma ville, ben à chaque fois que je vois une fiente de pigeon dessus j'éprouve une certaine satisfaction parce que l'habitude qu'on a dans l'histoire de France de faire comme si il n'y avait jamais d'ambivalence et de célébrer des personnes qui ont aussi leur part d'ombre comme si ils étaient impecs et immaculés ça me fait chier.

Ca me fait chier parce que fatalement ça rend tout personnage contemporain minable parce qu'on voit leurs défauts et qu'en comparaison des autres ils paraissent minables. Et ca me fait chier parce que pour certains, la portion qui est négligée renvoie au fait que finalement c'était pas si grave et quand la partie "pas si grave" ça concerne l'esclavage et bien d'autres misères humaines je me dis que c'est injuste pour les oubliés de l'histoire.

Après si vous voulez continuer de balader vos épouvantails c'est comme vous voulez.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Zipoglouton

[Modéré par Episkey :]

C'est désormais le cas puisqu'on peut être "canceled" au moindre faux pas :
https://www.madmoizelle.com/cancel-c...nition-1037892

Sensitivity readers*, cancel culture, incel etc. ça fait un baille maintenant que je dis qu'il faut réellement faire quelque chose avec la "culture anglo-saxonne". On la trouve à tous les niveaux, les réseaux sociaux sont le summum de l'omniprésence américaine de la perception "morale" de l'humain. On n'est pas d'accord sur un point précis ? Allez hop canceled, on t'efface littéralement. Ce qu'il se passe aujourd'hui n'est qu'un énième soubresaut d'un patient en phase terminale. Sérieusement doit-on suivre l'exemple d'une société malade qui considère que le mal vient de Satan ?

*Leur impact n'est pas anodin. J'ai lu la série de bouquins "the expanse", sans être les romans du siècle, ça se lit plutôt bien. Les deux derniers livres sont une horreur à lire, il ne faut fâcher personne, il faut bien montrer que la société décrite est incroyablement ouverte, même les méchants sont lissés au possible… La liberté pour tout le monde à la condition de respecter les limites de sa propre case.

D'ailleurs en parlant de ça, ça va être le tour du "Monde Diplomatique" après cet excellent article :
https://www.monde-diplomatique.fr/20...FANTASIA/60136

Citation :

Publié par Mormuth

y a une statue du général de Gaulle dans ma ville, ben à chaque fois que je vois une fiente de pigeon dessus j'éprouve une certaine satisfaction

Pourrais tu expliquer pourquoi?
Ça m’intéresse.

[Mormuth]

Parce qu'il a beau avoir fait de belles choses pour la France, l'afficher comme quelqu'un de parfait en chantant ses éloges me pose problème ?

Et que je trouve ça particulièrement adapté de se dire que sur l'oeuvre impeccable à son effigie je peux voir des traces de merde qui souillent l'ensemble, un peu comme ... dans la réalité finalement ?

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Mormuth

Parce qu'il a beau avoir fait de belles choses pour la France, l'afficher comme quelqu'un de parfait en chantant ses éloges me pose problème ?

Une statue d'une personne c'est donc :

Citation :

l'afficher comme quelqu'un de parfait en chantant ses éloges

C'est bien ça ?

[Mormuth]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Une statue c'est donc d'une personne c'est donc :

C'est bien ça ?

Quand tu mets une plaque avec qui va à sens unique et qui ne met en avant que les actes positifs oui de fait, j'aurais tendance à dire que c'est mettre en avant la personne et donc en faire son éloge.

A moins qu'on dresse des statues au nom de personnes odieuses et qui sont avantageuses, bien définies et valorisantes pour d'obscures raisons mais on ne doit pas vivre dans le même monde. Un peu comme les noms de rue, on a tendance à les donner aux criminels, bien évidemment.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Mormuth

Quand tu mets une plaque avec qui va à sens unique et qui ne met en avant que les actes positifs oui de fait, j'aurais tendance à dire que c'est mettre en avant la personne et donc en faire son éloge.

Pourrais tu me donner une liste de personnalités françaises du XXeme siècle méritant selon tes critères d'avoir une statue?

Citation :

Publié par Mormuth

Un peu comme les noms de rue, on a tendance à les donner aux criminels, bien évidemment.

J'ai peur de pas très bien comprendre ta dernière phrase.
Tu dis qu'en France, pour les noms de rues il y a une tendance à "les donner aux criminels".
Pourrais tu me chiffrer cette tendance? Tu as des études sur ces criminels qui ont des rues à leurs noms?

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Mormuth

Quand tu mets une plaque avec qui va à sens unique et qui ne met en avant que les actes positifs oui de fait, j'aurais tendance à dire que c'est mettre en avant la personne et donc en faire son éloge.

C'est souvent juste un nom, une fonction et parfois un fait précis justifiant le pourquoi de l'oeuvre.
Pourquoi y voir l'éloge d'une vie entière?

Et puis quand bien même, dire que tu éprouves une joie à voir une merde sur une statue de De Gaulle je trouve ça juste indécent .... enfin bref je vais pas non plus alimenter plus que de raison ce hors sujet.

[Mormuth]

Sinon vous pouvez effectivement relire mon post initial, à ce que je sache de la satisfaction n'est pas de la joie et surtout j'exprime le fait que les statues de personnage historique me posent justement un problème pour ces raisons (parce que c'est très compliqué de circonscrire l'ensemble de la vie d'une personne à une action en particulier, surtout dans le cadre de personnages qui ont eu un impact très long sur l'histoire). Un exemple simple : Pétain. Il a encore des statues qui trainent par ci par là (aux Etats-Unis si je me plante pas), on en fait quoi de ses statues ? Si on assume qu'une statue se limite à un acte en particulier, on les laisse parce que pour son action pendant la première Guerre Mondiale il pourrait les mériter. Par contre, pour des raisons assez évidentes, il n'en a plus trop en France de statues (ou encore de noms de rues).

C'est un peu similaire à ce qu'on peut trouver pour le général Lee, qu'on mette les statues à son effigie dans des musées c'est essentiel pour moi. Par contre, ça serait assez logique de ne pas l'afficher partout en pleine rue parce qu'il représente quand même l'un des chefs d'état-major d'une puissance insurgée hostile aux Etats-Unis d'Amérique mais bon, la notion d'unité chez eux ça ne veut pas franchement dire grand chose vu qu'ils affichent côte à côte leur drapeau et le drapeau d'une nation née en opposition à la leur.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

J'ai eu la faiblesse de croire que la spécificité de la France c'était que tout individu peut importe son origine pouvait faire sienne cette histoire et écrire une histoire plurielle, pas purger l'histoire.
Maintenant si l'on peut cultiver le ressentiment de ses ancêtres je compte bien développer une animosité particulière envers les allemands et les japonais qui ont particulièrement endeuillés ma famille.

blablabla... Histoire... Blablabla... re-histoire... Blablabla statues...

Ok. On a compris.
Reste que c'est à côté de la plaque (et un chouya nombriliste). Il y a une différence assez fondamentale entre statues et monuments, d'une part, et monuments et histoire de l'autre. Je veux dire, d’ordinaire, je suis plutôt pour laisser les ouvrages en place, pour l'écrasante majorité d'entre eux. Mais faut quand même sacrément biglouche pour pas voir la différence entre commémorer, honorer et vénérer, et que les statues font rarement dans la première catégorie.
Elles sont en réalité beaucoup plus dans l'idéologie; En tout cas, tu ne peux pas faire abstraction de cette dimension et te servir de l'Histoire en cache sexe.

Les motifs d'érection des statues (ou dans un autre registre, de nommage des rues) ont bien plus à voir dans les idées qu'autre chose (l'histoire de France regorge de personnages, pourquoi ceux là plutôt que d'autres ?). Le choix des évènement et des figures historiques que l'on honore a un sens et renvoie une image, à nous même, et au reste du monde; Il n'y a rien de plus naturel que cela fasse débat. Parce que cette image participe à la construction de l'idéal français. C'est donc bien un sujet politique.

Message supprimé par son auteur.

[Kikako]

Deuxième très haut gradé après Mattis à désaprouver Trump publiquement. Est ce que toute l'armée refuse/refusera qu'on lui fasse jouer un rôle politique ?

General Mark Milley apologizes for taking part in Trump’s Bible photo op outside the White House: “I should not have been there...It was a mistake.” pic.twitter.com/h8PIunEOCP

— Keith Boykin (@keithboykin) June 11, 2020

[Sayn]

Citation :

Publié par Mormuth

Parce qu'il a beau avoir fait de belles choses pour la France, l'afficher comme quelqu'un de parfait en chantant ses éloges me pose problème ?

Et que je trouve ça particulièrement adapté de se dire que sur l'oeuvre impeccable à son effigie je peux voir des traces de merde qui souillent l'ensemble, un peu comme ... dans la réalité finalement ?

Mdr je tombe des nues. Mais vous avez une logique complètement tordue.
Qui a dit que De Gaulle ou Churchill étaient parfait ? Qui est parfait d'ailleurs ?

Il m'empêche que De Gaulle et Churchill ont fait de grandes choses pour leur pays.

On en est à renier ça, mais c'est terrible...

[Jet]

Citation :

Publié par Kikako

Deuxième très haut gradé après Mattis à désaprouver Trump publiquement. Est ce que toute l'armée refuse/refusera qu'on lui fasse jouer un rôle politique ?

General Mark Milley apologizes for taking part in Trump’s Bible photo op outside the White House: “I should not have been there...It was a mistake.” pic.twitter.com/h8PIunEOCP

— Keith Boykin (@keithboykin) June 11, 2020

et lui il est toujours en poste, enfin...jusqu'à maintenant...

[Kikako]

Alors que Mattis

[Colsk]

Bon il se lâche mais, du coup, c'est du pain béni pour son coeur électoral :
https://www.lemonde.fr/international...2545_3210.html

Après l'OMS, on remet une couche sur la CPI avec des menaces assez inédites. L'Europe va peut être finir par faire de même face à certains américains également...
Bref sans surprise.