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[POGNAX] Politique et économie aux Etats-Unis d'Amérique

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Publié par Episkey
Ah pareil.
Hier, je suis tombé par hasard sur le plateau de Pujadas, lorsque le sujet était le retrait de Autant en emporte le vent sur HBO, l'interdiction de la Belle au bois dormant (sous le prétexte que le baiser est non consenti), et la destruction de la statue à Bristol (du pur vandalisme). Y'avait le rédac chef (j'crois) de Valeurs Actuelles qui disait des choses censées, mais alors le reste...
Je peux presque le croire. La gauche est complètement perdue. Elle se fait pourrir par l'idéologie anglosaxonne à coup de communautarismes, d'intersectionnalités et d'appropriation culturelle.

Bon après je ne suis pas 100% aligné. Les statues d'esclavagistes ou de génocidaires ou de fascistes, je trouve qu'effectivement elles sont mieux dans les musées avec le contexte qui va bien.
Le "progressisme" à la sauce anglo-saxonne c'est devenu une plaie.
C'est hystérique, irrationnel, agressif, quasi-fanatique par moment et c'est juste prodigieusement gonflant en général.

Dans la liste des trucs qu'on devrait absolument éviter d'importer ici c'est dans mon top 3.

Dernière modification par ClairObscur ; 11/06/2020 à 12h27.
Citation :
Publié par Ex-voto
Je peux presque le croire. La gauche est complètement perdue. Elle se fait pourrir par l'idéologie anglosaxonne à coup de communautarismes, d'intersectionnalités et d'appropriation culturelle.

Bon après je ne suis pas 100% aligné. Les statues d'esclavagistes ou de génocidaires ou de fascistes, je trouve qu'effectivement elles sont mieux dans les musées avec le contexte qui va bien.
Ça va plus loin que ça.
En Martinique c'est Victor Schoelcher qui est tombé.

On est clairement dans l'épuration idéologique où même un abolitionniste peut être éliminé parce qu'il était encore colonialiste au 19ème siècle.

C'est du Evergreen. Ça fait longtemps que ça a dépassé les esclavagistes, génocidaires et fascistes.

[Modéré par Episkey : Moui, non, on va éviter quand même.]

Dernière modification par Episkey ; 11/06/2020 à 15h08.

[Modéré par Episkey :]

C'est désormais le cas puisqu'on peut être "canceled" au moindre faux pas :
https://www.madmoizelle.com/cancel-c...nition-1037892

Sensitivity readers*, cancel culture, incel etc. ça fait un baille maintenant que je dis qu'il faut réellement faire quelque chose avec la "culture anglo-saxonne". On la trouve à tous les niveaux, les réseaux sociaux sont le summum de l'omniprésence américaine de la perception "morale" de l'humain. On n'est pas d'accord sur un point précis ? Allez hop canceled, on t'efface littéralement. Ce qu'il se passe aujourd'hui n'est qu'un énième soubresaut d'un patient en phase terminale. Sérieusement doit-on suivre l'exemple d'une société malade qui considère que le mal vient de Satan ?

*Leur impact n'est pas anodin. J'ai lu la série de bouquins "the expanse", sans être les romans du siècle, ça se lit plutôt bien. Les deux derniers livres sont une horreur à lire, il ne faut fâcher personne, il faut bien montrer que la société décrite est incroyablement ouverte, même les méchants sont lissés au possible… La liberté pour tout le monde à la condition de respecter les limites de sa propre case.

Dernière modification par Episkey ; 11/06/2020 à 15h08.
C'est dingue même en France il veut déboulonner certaine statue, vous pensez qu'ils vont déboulonner Napoléon et Colbert Samedi? Je n'aurais pas pensé que cette manifestation aurait pris une telle ampleur dans les pays européens, je me demande jusqu’à ou ils vont aller:


Il faudrait mettre les statues qui posent problème dans un musée pour satisfaire les mécontents?
Citation :
Publié par Zipoglouton
*Leur impact n'est pas anodin. J'ai lu la série de bouquins "the expanse", sans être les romans du siècle, ça se lit plutôt bien. Les deux derniers livres sont une horreur à lire, il ne faut fâcher personne, il faut bien montrer que la société décrite est incroyablement ouverte, même les méchants sont lissés au possible… La liberté pour tout le monde à la condition de respecter les limites de sa propre case.
Il a pas beaucoup d'estime pour lui et son oeuvre l'auteur de ce roman, il m'a l'air plus sensible aux sirènes de l'argent que de la littérature et de l'art, son objectif si j'en crois ce que tu dis, c'est de plaire au plus grand nombre, donc de ne froisser personne. Je vois mal Faulkner ou Steinbeck céder aux revendications d'un tiers par peur de ne plus avoir le succès, et les ventes qui vont avec. Le but premier de tout artiste et j'entends par là, un artiste qui ne se compromet pas, est de faire oeuvre, de coucher sur papier sa vision, pas de plaire au plus grand nombre.

Si cet artiste n'a pas le courage nécessaire à l'élaboration de son oeuvre, c'est qu'il n'a pas une haute estime de celle-ci et de lui même. S'il subit des pressions de sa maison d'édition pour lisser, remanier, dénaturer son roman, qu'il trouve encore une fois le courage d'en changer. J'ai lu beaucoup de roman, je me suis intéressé à beaucoup d'auteurs, tous ont une fois inébranlable en eux, et peu importe les mécontents, maisons d'éditions ou public. Et Dieu sait que c'était pas facile pour Kerouac, Faulkner ou Burroughs de publier, mais jamais ils n'ont bifurqués de leur objectif, changés une virgule ou un mot de leurs écrits, préférant vivre dans la misère que de se compromettre ainsi.
Pour les USA: le déboulonnage de Christophe Colombe , mouais bof, ca me fait ni chaud ni froid. Il symbolise l'émergence de l'Amerique sans plus pour moi. Par contre, les statues confédérées qui tombent. Oh oui, enfin. bon débarras. Ca m'avait bien choque quand je visitais Richmond en Virginie, l'ex-capitale des confédérés. C'est comme si tu avais des statues des leaders nazis en plein centre de Berlin (pour les futurs touristes qui sont intéressés par la guerre de secession: Charleston en Caroline du Sud est bien bien bien plus intéressante et belle comme ville).

Tiens, je demande comment les Portuguais sont en train de réagir a ces nouvelles? Il est bien vu comme un heros le Christophe chez eux non?
Citation :
Publié par ShlacK
Pour les USA: le déboulonnage de Christophe Colombe , mouais bof, ca me fait ni chaud ni froid. Il symbolise l'émergence de l'Amerique sans plus pour moi. Par contre, les statues confédérées qui tombent. Oh oui, enfin. bon débarras. Ca m'avait bien choque quand je visitais Richmond en Virginie, l'ex-capitale des confédérés. C'est comme si tu avais des statues des leaders nazis en plein centre de Berlin (pour les futurs touristes qui sont intéressés par la guerre de secession: Charleston en Caroline du Sud est bien bien bien plus intéressante et belle comme ville).

Tiens, je demande comment les Portuguais sont en train de réagir a ces nouvelles? Il est bien vu comme un heros le Christophe chez eux non?
Pourquoi les portugais ?
« Autant en emporte le vent » est TEMPORAIREMENT retiré de HBO, il reviendra avec un truc préalable qui servira de contextualisation. Merci de ne pas propager les critiques hystériques propagées par l’ED sur Internet : ca n’en reste pas moins un film qui était raciste à l’époque et qui l’est encore plus aujourd’hui.

Pareil pour sleeping beauty, tout ce que je vois c’est une mère de famille qui se plaint il y a trois ans et qui veut la faire interdire au niveau de l’école de son enfant, calmez vous.


Et concernant les statues, si on acceptait l’ambivalence des « personnages historiques » ca calmerait déjà du monde : peindre quelqu’un en tout blanc ca revient à dire aux gens que ça gène « tout ce qu’on a pu vous faire ça ne compte pas ».
Citation :
Publié par Ron .J.
Ça va plus loin que ça.
En Martinique c'est Victor Schoelcher qui est tombé.

On est clairement dans l'épuration idéologique où même un abolitionniste peut être éliminé parce qu'il était encore colonialiste au 19ème siècle.

C'est du Evergreen. Ça fait longtemps que ça a dépassé les esclavagistes, génocidaires et fascistes.

[Modéré par Episkey :]
Ce sujet devient très intéressant, même les traditionnels soutient commence à se poser si la connerie ne va peut être pas un peu trop loin. Voir les modérés de débattre pour justifier le délire et les autodafés est un délice.

La radicalisation du débat profite énormément à l'extrême droite. ( Bon sauf au US, ou Trump est un clown ) Marion Maréchal, qui est bien plus radicale que ne le sera jamais sa tante, apparaît comme modérée face à l'hystérie.

Dernière modification par Episkey ; 11/06/2020 à 15h09.
Citation :
Publié par Huychi
Marion Maréchal, qui est bien plus radicale que ne le sera jamais sa tante, apparaît comme modérée face à l'hystérie.
Pourtant elle est l'instigatrice elle et sa famille du marasme actuel, on est loin de la figure réconciliatrice, apaisante, unificatrice et modérée que tu veux partager. Juste de la politique, avec toujours ses idées nauséabondes, en rien, elle fera ce qu'il faut pour apaiser une société déjà houleuse, au contraire, elle profite du chaos, comme Trump.
Citation :
Publié par gunchetifs
Le fait que des boites ce mettent à grand renfort d'annonce à promouvoir la discrimination positive pour ce donner une image d'entreprises ouverte et cosmopolite me débecte au plus haut point, mais je ne vois pas en quoi c'est plus du "vrai" racisme que d'autre forme de racisme.

L'autre chose qui me débecte étant les personnes opposant les racismes entre eux, selon que cela touche les noirs ou les blancs ou les chinois ou...
Au contraire je trouve positive la démarche de discrimination positive aux US, elle serait moins pertinente ici à cause de notre modèle républicain (qui commence à prendre l'eau depuis 30 ans à cause du communautarisme) mais aux US c'est plutôt cohérent, et bienvenu.

C'est un peu le paradoxe Français, on s'oppose fermement à ce genre de mesure, anti-Républicaine etc alors qu'on ferme les yeux depuis années sur le fait que la République est plutôt différente si tu n'es pas blanc.

Bon par contre le déboulonnage de statues et la censure d’œuvre artistique c'est du grand n'importe quoi, complètement hystérique et pas bien surprenant de la part des nazillons de gauche.
La seule valeur de ces statues est éducative et historique à ce stade, et les garder en place publique perpétue la glorification des actes barbares de ces personnages. Tu fous ces saloperies dans un musée avec des explications claires de leurs exactions, et certainement pas sur un piédestal au milieu de la ville.
Citation :
Publié par Éraflure
La seule valeur de ces statues est éducative et historique à ce stade, et les garder en place publique perpétue la glorification des actes barbares de ces personnages. Tu fous ces saloperies dans un musée avec des explications claires de leurs exactions, et certainement pas sur un piédestal au milieu de la ville.
Vivement que l'on vienne casser la statue de Colbert devant l'assemblée nationale, sérieusement ça devient une perversion totale
Ce qui gêne je pense, c'est que la lecture de notre histoire est maintenant pluriel, c'est à dire qu'il convient d'intégrer celle de nos concitoyens issu de la diversité, et fatalement cela se heurt à une lecture historique que certains estiment personnel, n'y intégrant pas le ressenti, la sensibilité et l'avis de ces personnes.

En gros, ils en sont exclus, leurs doléances vu avec dédain ou suspicion, ou simplement ignorés. Comme précisé plus haut, pour le meilleur comme pour le pire nos destins sont liés, par notre passé commun, notre présent actuel et surtout notre futur. De plus en plus, ces citoyens voudront que leur avis soit prit en compte, qu'ils puissent partager leurs impressions et qu'ils soient considérés, comme pourrait l'être celui de n'importe qui, appartenant à nos sociétés modernes.

Tout cela est fait avec plus ou moins de virulences, mais il y a des digues qu'il convient et conviendra de franchir, des paradigmes qu'il faudra remettre en cause, je pense qu'on a devant nous de grands changements sociétaux, idéologiques à venir.

On a une histoire commune, vécu de façon différente, avec deux visions différentes en fonction du coté ou l'on se situe dans celle-ci, mais ces deux visions forment un tout, qui est la seule et véritable histoire.

Beaucoup ne voudront pas l'entendre, pourtant de grès ou de force, ils devront écouter, parce que la jeune génération veut sa place dans celle-ci, ce qui est tout à fait normal et indispensable.
Déboulonner des statues, renommer des rues, effacer les inscriptions au burin... ça existait déjà dans la Rome antique. Il y avait un joli nom pour cela : la damnatio memoriae.

Et dans l'histoire politique française, c'est un classique depuis la Révolution selon les changements de régime. Mon amour des "grands hommes" étant assez limité, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Vivement que l'on vienne casser la statue de Colbert devant l'assemblée nationale, sérieusement ça devient une perversion totale
Oui, proposer de mettre une statue dans un musée quand les valeurs du personnage qu'elle met en avant ne sont plus en accord avec notre société est la "casser". Tu as oublié de mentionner les hordes barbares d'antifa dans ton fantasme de destruction.

spoiler, je suis vraiment pas un défenseur de la culture de l'outrage de l'extrême gauche américaine, ça ne les empêche pas d'avoir raison sur certains points
Du coup pour infos, ceux qui connaissent bien le Coran.
Il avait bien des esclaves le Prophète ? Non?
Du coup, par cohérence les BLM ils vont finir par brûler des corans?

Non parce que, bizarrement, les reproches sur l'esclavage ça ne concerne jamais le monde arabe musulmans.
Citation :
Publié par Xh0
Mon amour des "grands hommes" étant assez limité, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.
J'aime bien les grands hommes, j'ai beaucoup de fierté à être Français quand je vois notre culture immense, riche et notre apport au monde à travers celle-ci, même si elle est constamment traînée dans la boue, surtout par des nationalistes à la petite semaine (chose que je ne comprendrais jamais).

Les grands hommes pour moi sont des exemples, ils me portent ver le haut, ils m'inspirent, bref, il faut bien sûr rendre hommage à ces personnes, ça nous pousse. Je n'aurais jamais entrepris mes études sans avoir découvert Van Gogh, que j'admire beaucoup, donc pour tout ça, c'est indispensable.

Après il convient de choisir avec précaution a qui on peut et doit rendre hommage, l'histoire de France a assez de grands hommes pour ça, pour l'exemple j'aime Céline, mais une statue sur sa personne serait vraiment inapproprié.

Citation :
Non parce que, bizarrement, les reproches sur l'esclavage ça ne concerne jamais le monde arabe musulmans.
Je crois que tu n'as pas compris, ils veulent faire partie de notre histoire, de la tienne et la mienne, ce sont leurs doléances, focalisés sur l'histoire de France, et le Coran n'en fait pas partie. Les renvoyer au Coran, c'est encore une fois une manière d'exclure et de balayer d'un revers de mains des revendications somme toute légitimes, comme le fait de leur dire de regarder ce qui peut bien se passer au moyen-orient ou dans d'autres contrées étrangères.
Citation :
Publié par Éraflure
La seule valeur de ces statues est éducative et historique à ce stade, et les garder en place publique perpétue la glorification des actes barbares de ces personnages. Tu fous ces saloperies dans un musée avec des explications claires de leurs exactions, et certainement pas sur un piédestal au milieu de la ville.
Pour Napoléon, Colbert, et autres... Ces statues sont aussi des vestiges de l'Histoire de notre pays.
On a une Histoire riche. Alors, oui ce sont beaucoup de massacres, de pillage, de richesse monumentale dépensée, d'inégalités, et que sais-je encore... Mais quand tu vois ces personnages, tu comprends aussi le cheminement d'un pays, de sa culture, de son histoire.
Mais ce n'est pas à une bande d'individus de décider de balancer dans la Seine une statue.

Il y a une différence entre déplacer une statue de Colbert dans un musée et vouloir la vandaliser et la foutre dans la Seine.
Et donc le processus doit être différent.

Perso, ce qui me choque et gêne, ce n'est pas tant le symbole de vouloir détruire des statues pour dénoncer des choses contraires à des principes. C'est plus le geste.
Typiquement, la statue du General Lee: Tu ne la détruis pas. Tu la déplaces dans un musée, tu expliques son histoire, qui explique aussi un très grand pan de l'histoire des Etats-Unis. Ce sont deux manières très différentes de procéder. Quand bien même ce serait un sinistre personnage.

Dernière modification par Episkey ; 11/06/2020 à 15h26.
Citation :
Publié par .K.
Après il convient de choisir avec précaution a qui on peut et doit rendre hommage, l'histoire de France a assez de grands hommes pour ça, pour l'exemple j'aime Céline, mais une statue sur sa personne serait vraiment inapproprié.
Je pense plutôt que tu aimes Voyage au bout de la nuit qui est peut être le plus grand roman français du 20ème siècle, en tout cas, il est dans le top 10 c'est sur et certain. J'espère que tu n'aimes pas Bagatelle pour un massacre (d'ailleurs on peut se passer de le lire en fait, c'est très mauvais en plus d'être ignoble) et je pense que tu n'aimes pas spécialement le personnage vu ce qu'il a été.
Petit rectificatif nécessaire amha ;-)
J'aime vraiment l'homme Céline, son nihilisme, sa misanthropie, surtout quand elle est si bien écrite. Après son antisémitisme, ça ne me parle pas trop effectivement.
Citation :
Publié par .K.
Ce qui gêne je pense, c'est que la lecture de notre histoire est maintenant pluriel, c'est à dire qu'il convient d'intégrer celle de nos concitoyens issu de la diversité, et fatalement cela se heurt à une lecture historique que certains estiment personnel, n'y intégrant pas le ressenti, la sensibilité et l'avis de ces personnes.

En gros, ils en sont exclus, leurs doléances vu avec dédain ou suspicion, ou simplement ignorés. Comme précisé plus haut, pour le meilleur comme pour le pire nos destins sont liés, par notre passé commun, notre présent actuel et surtout notre futur. De plus en plus, ces citoyens voudront que leur avis soit prit en compte, qu'ils puissent partager leurs impressions et qu'ils soient considérés, comme pourrait l'être celui de n'importe qui, appartenant à nos sociétés modernes.

Tout cela est fait avec plus ou moins de virulences, mais il y a des digues qu'il convient et conviendra de franchir, des paradigmes qu'il faudra remettre en cause, je pense qu'on a devant nous de grands changements sociétaux, idéologiques à venir.

On a une histoire commune, vécu de façon différente, avec deux visions différentes en fonction du coté ou l'on se situe dans celle-ci, mais ces deux visions forment un tout, qui est la seule et véritable histoire.

Beaucoup ne voudront pas l'entendre, pourtant de grès ou de force, ils devront écouter, parce que la jeune génération veut sa place dans celle-ci, ce qui est tout à fait normal et indispensable.
Alors vois-tu l'histoire de France sur une longue période est avant tout l'histoire de la noblesse Française.
Malgrès mon appartenance au peuple, malgrès l'appartenance de mes ancêtres à ce peuple je n'ai absolument aucuns problème à voir une statue de Louix XIV ou autre. Et ceci quoique ses personnages aient pu faire subir à la classe à laquelle mes ancêtre appartenaient. (Je signale au passage que mes valeurs sont tous ce qu'il y a de plus républicaine)

Pourquoi diable devrais-je prendre leurs revendications au sérieux quand je sais personnellement le peu de maturité que cela demande pour passer outre l'affront ?
Je n'ai pas envie d'une société ou le plus fragile dicte ses agissements à la masse ...
Mon texte ne concerne pas les statues, j'ai déjà donné mon avis sur le sujet. Mon texte apporte une explication aux revendications et aux désires de ces personnes.

Il ne s'agit pas dicter, mais d'intégrer. Parce que, que tu le veuilles ou non ils font aussi partie de l'histoire, chose que j'explique plus haut. C'est un vœux pieux, et légitime, venant de citoyens de la société Française, c'est une bonne chose qu'ils veuillent faire partie intégrante de notre histoire, et indispensable, parce qu'ils en sont aussi des acteurs passés, présent et futur.

Il y a des résistances dont tu fais parties, qui ne voudront pas leur laisser la place qui est pourtant la leur, sans cela, pas de rédemption possible. Il faut bien sûr veiller à ce que ça ne déborde pas cf les dérives/mouvements radicales (la radicalité n'apporte rien de bon, et je ne parle pas d'eux), mais il faut aussi penser à les écouter, et leur laisser le rôle, la place, qu'ils ont et doivent avoir, de ne plus les considérer comme des citoyens de secondes zones, en gros de faire un.

Je pense que mes idées là dessus, sont plutôt une bonne chose pour la société, pour tous les citoyens et permettront d'avancer sereinement sans ambiguïtés aucunes. Laissons leurs la place qui leur revient, c'est aussi simple que ça. Oui ils peuvent émettre des critiques sur l'histoire de France, émettre un avis, revendiquer, car c'est aussi la leur.
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