[Folkensedai]

"The median age of 568 critically ill patients is 68 (57, 76) years old with 37.0% being female. Mortalities are 18.8% (9/48) in HCQ group and 45.8% (238/520) in NHCQ group (p<0.001)"

je vais finir par y voir un conflit géopolitique autour de ce traitement :/
raoult/chine/chloroquine vs usa/remdesivir

edit pour en dessous :

du coup ca redonne un peu d'espoir pour l'étude discovery, puisqu'ils ont choisit de donner le médoc pour les cas graves.

[Borh]

Citation :

Publié par Folkensedai

"The median age of 568 critically ill patients is 68 (57, 76) years old with 37.0% being female. Mortalities are 18.8% (9/48) in HCQ group and 45.8% (238/520) in NHCQ group (p<0.001)"

je vais finir par y voir un conflit géopolitique autour de ce traitement :/
raoult/chine/chloroquine vs usa/remdesivir

C'est bizarre, il y a eu plusieurs études montrant que l'HCQ n'avait pas d'efficacité sur cas sévères ou hospitalisés, et les partisans de l'HCQ répondaient toujours que l'HCQ devait s'utiliser sur les cas bénins pour éviter l'évolution vers les formes sévères. Et là maintenant qu'une seule prépublication (rétrospective, non randomisée) retrouve une efficacité, ces mêmes personnes disent l'inverse.

[Thesith]

Je pense que vu la tournure que ça a pris, en fait on saura jamais si effectivement ça marche, ça marcher partiellement ou ça marche pas. Le débat est devenu trop passionné, et trop politique pour qu'on puisse désormais sereinement tranché de manière scientifique la question.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Borh

C'est bizarre, il y a eu plusieurs études montrant que l'HCQ n'avait pas d'efficacité sur cas sévères ou hospitalisés, et les partisans de l'HCQ répondaient toujours que l'HCQ devait s'utiliser sur les cas bénins pour éviter l'évolution vers les formes sévères. Et là maintenant qu'une seule prépublication (rétrospective, non randomisée) retrouve une efficacité, ces mêmes personnes disent l'inverse.

Je pense que même si Raoult a raison sur le fait que ce soit à utiliser dans les cas bénins pour empêcher l'aggravation de la maladie, il est entré dans une guerre de la comm.

Il faut que quelqu'un d'autre tranche la question.

Sais tu nous expliquer pourquoi personne n'est apparemment capable de définir si le protocole Raoult (au début, hcq+antibiotique) donne des résultats ou non ? Les complications sont statistiquement trop faibles ?
Parceque tout ce que je lis sur le sujet c'est toujours remis en question soit en mode "non mais c'est pas le protocole lulu", "non mais l'échantillon est trop faible" ou encore "non mais c'est l'effet placebo", entre autres "non mais ils auraient guéri de toute façon ça change rien aux stats".
Ce serait pas un peu lié aux résultats des tests pas très fiables pour l'instant ?

Dans une logique assez simple je me disais qu'il suffisait de tester les gens, identifier les porteur du virus en début de maladie, leur appliquer le protocole et ensuite de comparer les taux de complications avec une population testée ne suivant pas le protocole.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ron .J.

Dans une logique assez simple je me disais qu'il suffisait de tester les gens, identifier les porteur du virus en début de maladie, leur appliquer le protocole et ensuite de comparer les taux de complications avec une population testée ne suivant pas le protocole.

Ben oui. Mais pour que les résultats soient fiables il faut une population assez large. Si elle est moins large, il faut qu'elle soit à peu près homogène entre le groupe témoin et les autres, sinon les résultats sont faussés.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Meine

C'est amusant d'ailleurs qu'on ait strictement aucun retour des études en cours censées trancher la question en France sur l'hcq. C'est a se demander si elles ont commencé un jour.

Citation :

Publié par Bjorn

Ben oui. Mais pour que les résultats soient fiables il faut une population assez large. Si elle est moins large, il faut qu'elle soit à peu près homogène entre le groupe témoin et les autres, sinon les résultats sont faussés.

Et pour vous répondre à tous les deux, il me semble un peu délirant que le directeur de l'IHU ne soit pas écouté. (Dans le sens étudier sa proposition).
C'est pas très cohérent. On nous le présente comme un hurluberlu, mais pourquoi on l'a arrosé pendant des années de tous ces millions durant des années ?
Puis l'histoire de l'hcq d'abord exclue de Discovery pour être ensuite incluse mais sans suivre le protocole c'est tellement alimenter le doute...
Ça fait bientôt 3 mois et toujours rien...

Personnellement je trouve ça assez dingue de mon point de vue néophyte.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben oui. Mais pour que les résultats soient fiables il faut une population assez large. Si elle est moins large, il faut qu'elle soit à peu près homogène entre le groupe témoin et les autres, sinon les résultats sont faussés.

Il n'y a pas que ça. Il faut aussi que les populations soient comparables et que les personnes des différents groupes ne sachent pas si elles ont eu le traitement ou pas, pour éviter l'effet placebo etc.

C'est pour ça que la recherche en médecine et la médecine appliquée aux patients sont deux choses différentes. Si t'as des malades devant toi, tu ne peux pas à la fois tout faire pour les soigner et faire une études conforme avec tous les standards actuels (rien que parce que si tu veux éviter l'effet placebo, t'es bien obligé de ne pas donner le même traitement à tout le monde, et ce, sans informer les individus de l'échantillon total concernant qui reçoit un traitement et lequel et qui reçoit un placebo).

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ron .J.

Ça fait bientôt 3 mois et toujours rien...

Personnellement je trouve ça assez dingue de mon point de vue néophyte.

Je suis néophyte également mais sur les autres médicaments on a pas grand chose de plus. Les premiers résultats commencent à peine à arriver aussi pour les autres traitements, avec globalement à chaque fois "faut creuser". Ce qui me laisser à penser que d'une part, il n'y a pas de traitement miracle (ce qui ne veut pas dire qu'aucun n'a d'intérêt) et que d'autre part... Ben faut le temps, en fait. 3 mois c'est ptet le timing normal pour ce genre d'études. Bref qu'on est pas vraiment dans un complot anti Raoult

[Shad']

Citation :

Publié par Meine

C'est amusant d'ailleurs qu'on ait strictement aucun retour des études en cours censées trancher la question en France sur l'hcq. C'est a se demander si elles ont commencé un jour.

https://www.clinicaltrialsregister.e...oxychloroquine
C'est public, ces études ayant débuté il y a environ 1 à 2 mois, le temps de recruter suffisament de patients, que ceux-ci soient guéris (ou morts), ça prend un certain temps avant d'avoir des résultats à publier. Et si on veut publier ça correctement, peer-reviewed dans une revue avec comité de lecture bien classée et dont on ne fait partie de l'équipe de rédaction en chef, ça rajoute un certain délai également.
(Comptez 1 mois entre le moment où vous êtes infectés et le moment où vous sortez de réanimation + Recruter un grand nombre de patients pour qu'on puisse voir une différence significative + Faire approuver son protocole par l'ANSM et un CPP (et même si c'est accéléré ça prend un peu de temps) + Analyser les résultats + Peer reviewing (au moins 2 semaines de ce que je constate sur pas mal de publi que je suis entre passage de pre-print à accepté) )

Et compte tenu de tout le bordel médiatique en France sur cette histoire, avec des commentateurs qui n'y comprennent rien et qui ne savent pas analyser une publi, avec en plus le directeur d'un institut de recherche qui balance sur twitter des attaques ad hominem contre les chercheurs qui publient des études qui ne vont pas dans son sens, c'est assez logique que les chercheurs prennent le temps de bien rédiger leurs articles avant de communiquer leurs résultats. C'est une chose de voir son étude critiquée et analysée par des confrères, ça fait partie de la démarche scientifique et tout le monde l'accepte (ou presque), c'est autre chose de recevoir des menaces de complotistes par mail ou sur twitter et ça doit en refroidir plus d'un.

[-Hari Seldon-]

Il me semble que les inclusions dans Discovery sont terminées depuis peu de temps, pour atteindre l'objectif de 3000 patients européens dont 800 en France. Sachant qu'il y a un suivi jusqu'au moins J29 à ma connaissance, ça va prendre forcément du temps avant de sortir un article fini.

Des retours qu'on peut entendre il ne semble pas y avoir de traitement miracle, mais bon attendons les résultats définitifs.

Sinon je suis assez étonné du nombres d'études sur un traitement prophylactique, et notamment l'hydroxycholoroquine a priori, peut être qu'ils commencent à tenir quelque chose ?

[Quint`]

Citation :

Publié par Ron .J.

Je pense que même si Raoult a raison sur le fait que ce soit à utiliser dans les cas bénins pour empêcher l'aggravation de la maladie, il est entré dans une guerre de la comm.

Il faut que quelqu'un d'autre tranche la question.

Sais tu nous expliquer pourquoi personne n'est apparemment capable de définir si le protocole Raoult (au début, hcq+antibiotique) donne des résultats ou non ? Les complications sont statistiquement trop faibles ?

Mais c'est pas à quelqu'un d'autre de définir si son protocole donne des résultats… Il a essayé de prouver que c'était le cas à coups d'études plus vagues les unes que les autres, le résultat est donc que son protocole ne donne pas de résultats.
Ça fait des semaines que la communauté scientifique démonte ses études, et là "il faut que quelqu'un d'autre tranche".
Mais pas du tout, ya une seule partie qui est "passionnée" voire irrationnelle dans ce débat, c'est celle qui cherchent à prouver une efficacité à tout prix.
Je serais très content qu'elle soit réelle, mais si même une personne aussi qualifiée que Raoult n'arrive pas à le démontrer, je vois pas pourquoi il faudrait attendre qu'il soit sauvé par une confirmation extérieure ex machina pour pouvoir conclure.

Quand on veut définir un traitement faut prouver son efficacité, point.

Citation :

Publié par Meine

C'est amusant d'ailleurs qu'on ait strictement aucun retour des études en cours censées trancher la question en France sur l'hcq. C'est a se demander si elles ont commencé un jour.

Je vois que l'entreprise de sous-entendus foireux ne faiblit pas.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Quint`

Quand on veut définir un traitement faut prouver son efficacité, point.

Cette façon de voir les choses est idiote. Moi, je suis extérieur au truc, si je suis malade, je veux juste un truc qui marche, si Raoult ne veut pas sortir des études qui tranchent, je vais pas lui dire "reprends ta copie et reviens me voir que ça sera mieux, point", je voudrais m'assurer que son truc marche ou pas si ça peut potentiellement me soigner.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Cette façon de voir les choses est idiote. Moi, je suis extérieur au truc, si je suis malade, je veux juste un truc qui marche, si Raoult ne veut pas sortir des études qui tranchent, je vais pas lui dire "reprends ta copie et reviens me voir que ça sera mieux, point", je voudrais m'assurer que son truc marche ou pas si ça peut potentiellement me soigner.

Dans ce cas va consulter Raoult. Si tu veux que ton médecin t'en prescrive, que ce soit une directive globale, il faut bien que cela prouve son efficacité. Tant qu'un médecin n'a pas été en mesure de prouver l'efficacité d'un traitement, il est logique que les autres ne suivent pas aveuglement ses intuitions.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Bjorn

Tant qu'un médecin n'a pas été en mesure de prouver l'efficacité d'un traitement, il est logique que les autres ne suivent pas aveuglement ses intuitions.

Mais t'as lu la discussion avant de me quoter ? C'est justement ce que je dis. Si Raoult ne veut pas prouver que son truc marche, faut bien que quelqu'un d'autre le fasse. Allo ?

[Quild]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Cette façon de voir les choses est idiote. Moi, je suis extérieur au truc, si je suis malade, je veux juste un truc qui marche, si Raoult ne veut pas sortir des études qui tranchent, je vais pas lui dire "reprends ta copie et reviens me voir que ça sera mieux, point", je voudrais m'assurer que son truc marche ou pas si ça peut potentiellement me soigner.

Je comprends pas.
- je vais pas lui dire "reprends ta copie et reviens me voir que ça sera mieux, point"
- je voudrais m'assurer que son truc marche ou pas si ça peut potentiellement me soigner.

C'est pas opposé ces deux parties de phrase ?


Edit : Ah ok, te faudrait quelqu'un d'autre pour t'en assurer. Mouais. Marrant.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Mais t'as lu la discussion avant de me quoter ? C'est justement ce que je dis. Si Raoult ne veut pas prouver que son truc marche, faut bien que quelqu'un d'autre le fasse. Allo ?

Ben je ne comprends pas le raisonnement.
Il faut que quelqu'un prouve. Il est le mieux placé. Du coup la question principale n'est pas "pourquoi personne d'autre ne le fait" mais "pourquoi il le fait pas, lui"? Pourquoi se dire que c'est pas normal que personne n'ait prouve cela... Alors que le principal intéressé ne le fait pas ?



Parce que sinon, dans l'absolu, oui, ça serait bien que quelqu'un d'autre le fasse à sa place. Dommage qu'il le fasse pas lui même mais bien. Mais si ça n'arrive pas, c'est très certainement pas par rejet de ce type, mais ptet parce que personne ne le peut si facilement... Donc que l'effet n'est pas si flagrant ? Et en tout cas, si on a pas d'étude qui arrive à le prouver pour le moment, on peut certainement pas en tenir rigueur à la communauté scientifique.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Quild

Edit : Ah ok, te faudrait quelqu'un d'autre pour t'en assurer. Mouais. Marrant.

Bein quoi "Mouais. Marrant" ? Ca me parait logique.
D'ailleurs, c'est tellement logique que plusieurs CHU ont commencé à tester le truc histoire de clore la polémique une fois pour toute.

Citation :

Publié par Bjorn

Alors que le principal intéressé ne le fait pas ?

Parce qu'il a l'air assez relou mdr

[Colsk]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Mais t'as lu la discussion avant de me quoter ? C'est justement ce que je dis. Si Raoult ne veut pas prouver que son truc marche, faut bien que quelqu'un d'autre le fasse. Allo ?

En Santé, tu suis les protocoles qu'il connait parfaitement (vu son cursus et son niveau) et donc il sait ce qu'il doit faire.
La question est pourquoi ne le fait il pas alors qu'il sait qu'il doit le faire. Par ailleurs, le faire ne l'empêcherait pas de sortir des résultats intermédiaires qui vont dans son sens également.

Inverser la charge de la preuve est toujours mauvais signe, cad mauvaise foi et/ou travail bâclé et surtout grosse suspicion à avoir, tes voyant doivent de suite s'allumer sinon tu pars dans le n'importe quoi.
Après il aura peut être raison mais même si c'est le cas, quel gâchis et perte de temps..

[Borh]

Citation :

Publié par Meine

C'est amusant d'ailleurs qu'on ait strictement aucun retour des études en cours censées trancher la question en France sur l'hcq. C'est a se demander si elles ont commencé un jour.

Je vois 2 possibilités :
1) l'effet de l'HCQ est pas évident donc ça prend du temps pour trancher
2) l'HCQ est le traitement miracle mais Gilead a corrompu tous les autres chercheurs sur le Covid-19 à part à l'IHU Infection Méditerranée

Où est la vérité, je ne sais pas.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Parce qu'il a l'air assez relou mdr

OK, du coup je pige mieux. En fait c'est ton "cette façon de voir les choses est idiote". De base, c'est être relou / ne pas prouver ses dires quand on est le mieux placé qui est idiot. Et il faut selon moi entendre le "c'est à lui de prouver" comme "la meilleure solution serait qu'il prouve".
Mais s'il le fait pas, oui, ok, on va pas interdire à quiconque de tenter de le faire. C'est d'ailleurs très certainement le cas. Mais ça a l'air pas si simple

[Kirika]

Citation :

Publié par Ron .J.

Et pour vous répondre à tous les deux, il me semble un peu délirant que le directeur de l'IHU ne soit pas écouté. (Dans le sens étudier sa proposition).
C'est pas très cohérent. On nous le présente comme un hurluberlu, mais pourquoi on l'a arrosé pendant des années de tous ces millions durant des années ?
[...]
Personnellement je trouve ça assez dingue de mon point de vue néophyte.

Bienvenu dans le monde de la médecine. Où le président des Doyens de France promeut l'homéopathie.
Où un amphi de la fac de Lyon s'appelle "Boiron".
Où l'Ordre des médecins des Bouches du Rhône se fait construire une piscine ...
Où des médecins prescrivent des applications de "pierres magiques" sur la peau pour des consultations à plus de 100€.
Où le professeur Montagnier, Prix Nobel, explique sur une chaîne télé qu'on peut téléporter de l'ADN et à demi mot que le corona virus a été fabriqué avec des morceaux de virus du SIDA.

On peut être une pointure sur un sujet et dire du caca tout autour, Maladie du nobel, je remet. On peut être une pointure et ne pas savoir proposer autre chose que des "études" bancales, sans queue ni tête. C'est l'époque des mandarins, des gens qui entrent dans une pièce pour te toucher la bite avec 2 internes, 6 externes une IDE et une AS, des gens qui t'engueulent et te menacent si tu ouvres ta gueule.

L'époque, l'accès à toutes les infos (sans les capacités pour les comprendre et les traiter, ce fil est un bon exemple) fait que si on est assez habile, on peut dire de la grosse merde, parfois dangereuse, et quand même être écouté.
Les études socio le montrent bien, c'est pas que la qualité de l'info qui compte, c'est aussi la personne qui le dit, même si elle raconte quelque chose de factuellement faux.




Pour @Meine qui se demandait, voilà dans mon CHU ce qui se fait à l'heure actuelle:
1. Promotion CHRU:
a. PHRC CAPECOPVID : en cours d’inclusion: subtrial de l'essai CAPECODE (hydrocortisone vs placebo dans les pneumopathies communautraires avec signe de gravité hospitalisés en soins critiques)
b. Projet ANACONDA : Efficacy and safety of ANakinra during Adult « COroNa virus Disease-19 » with Aggravative respiratory symptoms: a multicenter open controlled randomized trial
c. HIGH PRON COVID:Evaluation du décubitus ventral chez les patients conscients soumis à l’oxygénothérapie nasale a haut débit dans le cadre du syndrome de détresse, respiratoire aigüe induit par le virus SARS-COV2Services
d. Projet CORTI-COVID-19-HUGO: associe tous établissements support de GHT de la région (+Dreux et Amboise), financement ARS exceptionnel, dépôt réglementaire en cours, en cours de sélection PHRC Interrégional
e. PROJET COVIQUEST: en attente des autorisations réglementaires pour démarrer

2. Promotions externes:
a. HyCOVID: Hydroxychloroquine versus placebo chez les patients ayant une infection COVID-19 à risque d’aggravation secondaire : étude prospective multicentrique randomisée en double aveugle
b. COVACTA: A randomized, double-blind, placebo-controlled, multicenter study to evaluate the safety and efficacy of Tocilizumab in patients with severe COVID-19 pneumonia
c. DISCOVERY:Etude multicentrique, randomisée, adaptative, de l’efficacité et de la sécurité des traitements des patients adultes hospitalisés pour une infection COVID-19
d. Cohortes : plusieurs études de cohorte en cours, voir détail sur tableau de suivi Etudes Covid


Il y a en plus 7 autres études sur le sujet qui sont des essais non thérapeutiques.
Il faut des professionnels pour inclure ces patients. Les professionnels, aujourd'hui dans un CHU, ils ont aussi du boulot autre ...
On a encore des doutes sur certains aspects de la prise en charge comme le syndrome coronarien aigu (anciennement appellé infarctus du myocarde pour simplifier) ... alors sur une pathologie qui a 6 mois... :/

[Quild]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Bein quoi "Mouais. Marrant" ? Ca me parait logique.
D'ailleurs, c'est tellement logique que plusieurs CHU ont commencé à tester le truc histoire de clore la polémique une fois pour toute.

Raoult a mis en place son traitement sur la base d'une étude Chinoise in vitro.
Il clame et proclame une efficacité, mais ne publie pas les éléments. Il fournit des éléments trafiqués, chose dont il est apparemment un habitué.

Entre temps des études ont montré que :
- Le traitement peut présenter des effets secondaires graves contrairement à ce que dit Raoult.
- Il ne mets pas en avant de différence notable.

Mais derrière, il y a toujours un argument pour dire que ça n'a pas été fait comme il faut, et on ne s'en sort pas.


Et toi dans tout ça, tu viens dire que c'est aux autres de prouver si le traitement préconisé par Raoult marche ou pas ?
Je comprends pas la logique.
C'est donner trop de crédit à quelque chose qui aurait du être oublié depuis longtemps déjà.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Bjorn

OK, du coup je pige mieux. En fait c'est ton "cette façon de voir les choses est idiote". De base, c'est être relou / ne pas prouver ses dires quand on est le mieux placé qui est idiot. Et il faut selon moi entendre le "c'est à lui de prouver" comme "la meilleure solution serait qu'il prouve".
Mais s'il le fait pas, oui, ok, on va pas interdire à quiconque de tenter de le faire. C'est d'ailleurs très certainement le cas. Mais ça a l'air pas si simple

C'était plus dans le sens, en face t'as un gars qui a ptet un traitement qui marche mais qui veut pas prouver que ça marche dans les règles de l'art, lui dire "Bon, on reste à attendre, c'est à lui de le prouver", c'est idiot.

Le mec, fera pas l'effort, donc ça sert à rien d'attendre plus à ce niveau la, mais si on a quand même un doute et qu'on se demande si son truc marche ou pas, va bien falloir que quelqu'un d'autre fasse le taf.
Et le soucis, la c'est que ceux censé le faire n'ont pas l'air de faire preuve non plus de beaucoup plus de bonne volonté, donc au final, on reste bloqué.

Citation :

Publié par Quild

Raoult a mis en place son traitement sur la base d'une étude Chinoise in vitro.
Il clame et proclame une efficacité, mais ne publie pas les éléments. Il fournit des éléments trafiqués, chose dont il est apparemment un habitué.

Entre temps des études ont montré que :
- Le traitement peut présenter des effets secondaires graves contrairement à ce que dit Raoult.
- Il ne mets pas en avant de différence notable.

Mais derrière, il y a toujours un argument pour dire que ça n'a pas été fait comme il faut, et on ne s'en sort pas.


Et toi dans tout ça, tu viens dire que c'est aux autres de prouver si le traitement préconisé par Raoult marche ou pas ?
Je comprends pas la logique.
C'est donner trop de crédit à quelque chose qui aurait du être oublié depuis longtemps déjà.

Beh la t'as un biais de confirmation qui fait que tu ne retiens que les trucs qui disent que ça ne marche pas imo, parce que perso, je vois que des résultats contradictions, t'en as qui disent que ça fait rien, d'autres que ça baisse la contamination, c'est vraiment pas aussi clair que ce que tu dis, c'est bien la le problème.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Quild

C'est donner trop de crédit à quelque chose qui aurait du être oublié depuis longtemps déjà.

va dire ça au cameroun.

Covid-19 : au Cameroun, la méthode Raoult érigée en protocole d'État

"La question de la toxicité supposée de la chloroquine a été abordée et écartée par le conseil. Pour l'instant, les résultats qui nous parviennent semblent satisfaisants, mais l'évaluation du traitement continue"

je n'ai pas de raison de penser que les médecins camerounais, qui ont certainement fait au moins une partie de leurs études en europe, sont plus stupides qu'ailleurs.