[Silgar]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Justement, je bosse dans un milieu où la confiance et la réputation c'est 99% du boulot
C'est pour cela que je ne comprends pas le mensonge en affaires.
Jamais de notre vie on ne penserait à mentir sur les engagements, sinon on est morts


Après j'ai une position simple
J'estime que les gens sont responsables, ils sont allé à l'école, ils ont été instruits, ils savent lire.
Si avec ça ils sont trop stupides pour entendre la raison, tant pis pour eux, qu'ils aillent au fossé, peu m'importe.
mais qu'ils y aillent seuls, sans moi, et surtout sans me pomper les moyens pour compenser leur niaiserie.

Demain tu me dis " désolé on a merdé, on a pas assez de masques et il faut réserver le peu que l'on a aux toubibs " je vais d'abord t'en coller une, parce que au départ tu m'as menti, mais après je vais dire Ok, on a pas le choix
Par contre si dès le départ tum'avais dis " on est dans la merde, on a pas assez de matos et faut prioriser les toubibs " j'aurais dit " Ok pas de problème "

Deux façons de faire, deux réactions

Mais la politique n'a rien à voir avec une relation d'affaires. Et puis tu sais bien que les gens sont majoritairement irresponsables. Beaucoup n'assument jamais leurs choix. Beaucoup veulent toujours plus, mais sans aucune contrepartie. Beaucoup sont tir-au-flanc et menteurs. Beaucoup préfèrent un bon coupable qu'une cruelle vérité.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi.

De toutes les façons, le premier problème est d'abord l'excès de communication politique.

Citation :

Publié par Keyen

J'aurais une question, si tu étais médecin et que tu devais annoncer à quelqu'un qu'il avait une maladie grave, tu choisirais de mentir parce que la vérité n'est pas entendable par la majorité des gens?

Tu n'as pas compris le sujet.

On parle de communication politique et de la difficulté à élaborer un discours qui s'adresse au plus grand nombre sans générer de comportements irrationnels négatifs pour la collectivité.

On ne parle pas de communication médicale (fiscale, juridique, ou autre) et de la difficulté à élaborer un discours adapté aux circonstances particulières d'un individu isolé.

Message supprimé par son auteur.

[Caepolla]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

L'économie est un domino géant

Et, là, par exemple, le conseil général de mon département est en train de tirer la sonnette d'alarme, car une de leurs ressources s'effondre, et que leur budget ne tient déjà plus : les droits de mutation à titre onéreux sur les immeubles (DMTO pour les intimes).
Les DMTO, pour faire simple, c'est le gros poste au sein des "frais de notaires", quand vous achetez un immeuble (un peu moins de 6% du prix de votre achat). Ces DMTO, surtout avec la flambée de l'immobilier ces derniers temps, c'est à peu près 16% du budget des départements français. En gros, ça rapporte annuellement autour de 13 milliards d'euros. A peu de choses près, c'est que coûte le RSA annuellement (lequel RSA est géré par les départements, justement).
J'ai pourtant connu la crise immobilière de 2009, mais, ça ressemblait encore à un Black friday en comparaison du blocage quasi-complet de l'activité immobilière, là, depuis un mois et demi. J'ai pas de chiffres précis sur ce que cela est en train de coûter aux collectivités locales, mais les stats internes qui commencent de remonter au plan national, c'est au moins 70% de chute de l'activité immobilière en moins.

La Banque des territoires pointait déjà que cette dépendance des collectivités françaises à l'immobilier avait quelque chose de dangereux. D'autant plus que si on agrège toute la fiscalité locale liée à l'immobilier (taxe foncière, DMTO, etc.), c'est 40% du budget des villes et départements français qui est ainsi lié à l'immobilier. Les Länders allemand, en comparaison, c'est que 4% de leur budget.

[Lozif]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Pas peu, aucun.

Bah écoute je travail dans les énergies renouvelables et aucun chômage partiel, seulement quelques personnes en télétravail pour gérer les gosses, on a pas ralenti l'activité au contraire je dirai car on vient d'embaucher 3 personnes y a 1 mois, donc non pas tous les secteurs!!

[SekYo]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Justement, je bosse dans un milieu où la confiance et la réputation c'est 99% du boulot
C'est pour cela que je ne comprends pas le mensonge en affaires.
Jamais de notre vie on ne penserait à mentir sur les engagements, sinon on est morts
[....]

Je ne comprends pas comment tu peux comparer une relation business, en one-one (ou avec un faible nombre d'interlocuteurs), et ou donc, forcément tu as le temps et la possibilité matérielle de globalement apprendre à connaitre les gens, bref à nouer une vraie relation (de confiance ou pas d'ailleurs ) et de la communication politique, ou le mec s'adresse à des dizaines de millions d'interlocuteurs, qui ont des intérêts très divergents, voir même contradictoires (alors que dans une relation business, en général les différentes parties ont mutuellement un intérêt à s'entendre).

Citation :

[...]mais qu'ils y aillent seuls, sans moi, et surtout sans me pomper les moyens pour compenser leur niaiserie.

Sauf que ça, à moins d'être en autarcie complète dans sa campagne, c'est pas possible. Si une part significative de gens est impactée, dans une société aussi complexe que la notre, ça aura de toutes façons un impact sur toi.


Encore une fois sur le fond j'aurai plutôt tendance à être d'accord avec toi, mais sur cet aspect (et pas les autres points, notamment économiques, que tu évoques qui sont intéressants), je suis surpris de voir autant de.... naïveté (?) de la part de quelqu'un qui a sa boite et qui je suppose à déjà eu à encadrer des personnes.

[Murmures]

Citation :

Publié par Thesith

tu as oublié un secteur qui n'est pas prêt de s'en remettre le transport aérien et par extension le secteur aéronautique. J'entendais des estimations sur france Info je crois, d'expert prédisant qu'il faudra 10 ans pour retrouver le niveau d'avant crise pour la fréquentation. On serait retombé au niveau de 2005.... En 3 mois on a perdu 15 ans de progression du transport aérien.... Alors on dira c'est bien pour le climat.

Sauf que je suis pas convaincu du tout qu'en réalité ça sera le cas. Parce que tu as ce genre de news
https://www.ouest-france.fr/economie...ntales-6815174

Qui illustre parfaitement ce qui va se passer si on a une crise au moins équivalente à 2008. Pour regagner de la croissance vite, on va jeter aux orties les acquis récents sur l'écologie, on va reporter des investissements pour le climat etc...
En fait cette crise du virus Wuhan c'est la pire chose qui pouvait arriver pour espérer voir des changements pour le climat.Parce que l'urgence ça va être "il faut sauver l'économie quoiqu'il en coûte" et donc l'écologie, le climat va passer loin loin derrière.
Parce que je crois malheureusement pas aux scénarios où cette crise soit l'occasion justement de lancer un plan d'investissement pour en profiter pour prendre un vrai tournant "vert". Pour ça faudrait qu'il y ait un concensus en Europe, or ça reste actuellement du chacun pour sois et ça n'est pas la priorité de ceux qui sont aux affaires à quelques rare exceptions.

Au boulot je fabrique des pièces de l'A350 chez un sous-traitant de Airbus.
Le 8 avril, Airbus a annoncé l'annulation des livraisons pour mai et la réduction de 30% des cadences pour les mois suivant.
Le 9 avril, la patronne nous a réuni pour nous annoncer qu'on passait en chômage partiel jusqu'en juin, au mieux.
Perso je vais reprendre fin mai, pas pour de la production mais pour réaliser des outillages pour des futures commandes.
J'entends dire que la production ne reprendra pas vraiment avant la fin de l'été.

La boite où je suis est assez diversifiée pour pouvoir s'en sortir (hélico, militaire, un peu d'Ariane, en plus d'Airbus), mais pour celles qui sont uniquement axées aéronautique ca va être très dur.

C'est con parce que ca devait être un des rares secteur industriel qui s'en sortait bien en France.

[Thesith]

Citation :

Publié par Silgar

J'ai le même point de vue.

Un discours de vérité montrant la complexité des choses n'est pas entendable ou pas compréhensible pour 90% des citoyens. Egelby, vu ton expérience comme chef d'entreprise je ne comprends pas que tu ne l'admettes pas, ça crève les yeux sur tous les sujets politiques.

avec ce genre de raisonnement à la fin on explique que puisque les gens sont pas capable de comprendre les enjeux, alors faudrait arrêter de les faire voter.
Je trouve ça juste dingue comme puisse écrire ce que tu écris puis ensuite se dire Démocrate.
Un politique il est élu et se doit d'être transparent envers les citoyens. Si les 90% (sortie au dos de la cuillère) comprennent pas le message c'est que soit le porteur du message est pas foutu d'expliquer soit que le message n'est pas clair.

Après y aura toujours des cas à part pour qui on peut pas faire grand chose. Mais y pas 90% d'abrutis pas capable de comprendre les enjeux etc...
Ca me rappel quand tu justifie le discours du gouvernement sur les masques... Genre les gens sont tellement cons qu'ils ont pas compris depuis des semaines que l'excuse du "ça sert à rien" c'était pour palier sur le manque de masque. Et genre les gens sont pas capable si on leur explique la situation, et l'importance de garder les masques pour le personnel soignant, de ne pas bien se comporter pour leur majorité ?
Ils sont tellement en fait incapable de tout ça, qu'on le voit tous les jours, y a 90% des gens qui ne respectent pas les consignes sur le confinement....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Murmures

C'est con parce que ca devait être un des rares secteur industriel qui s'en sortait bien en France.

On peut vaguement espérer que le gouvernement fasse ce qu'il faut...

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Bah tu vois Thesith, tu ne pouvais pas mieux illustrer mon propos.

Citation :

Publié par Keyen

Mais j'ai parfaitement compris le sujet, c'est toi qui comprend pas le rapport. Croire que les conséquences négatives de "j'ai expliqué le problème aux gens, avec une proportion qui réagit de manière irrationnelle et négative" sont supérieurs aux conséquences négatives de "je ment ouvertement et de manière parfaitement évidentes aux gens dont je suis censé être le représentant" est absolument naif. Ca résoud rien, et ca met la crédibilité et la légitimité de la classe politique toujours plus au fond du trou. A partir du moment ou il devient impossible de faire confiance à nos représentants parce qu'ils passent leur temps à nous mentir sur tout et n'importe quoi, tu crois qu'il va se passer quoi?

Tu veux y voir des mensonges et tu construits ton opinion avec partir de cette conclusion. Donc forcément, tu arrives à ta conclusion. Très bien. Que veux-tu que je te dise ?

Comme Thesith, tu illustres la difficulté plus que la solution.

[Thesith]

Citation :

Publié par Silgar

Bah tu vois Thesith, tu ne pouvais pas mieux illustrer mon propos.

tant mieux parce que toi aussi tu illustres aussi parfaitement ce que je dis

Citation :

Si les 90% (sortie au dos de la cuillère) comprennent pas le message c'est que soit le porteur du message est pas foutu d'expliquer soit que le message n'est pas clair.

Or tu as bien dit

Citation :

Un discours de vérité montrant la complexité des choses n'est pas entendable ou pas compréhensible pour 90% des citoyens.

Donc la traduction c'est les gens sont trop con pour comprendre un discours de vérité sur une situation complexe.

Si ce n'était pas ton propos c'est à toi d'être plus clair. C'est trop facile de porter la faute sur l'autre.

Parce que si dès le départ dans ton message initiale tu avais mis ça

Citation :

On parle de communication politique et de la difficulté à élaborer un discours qui s'adresse au plus grand nombre sans générer de comportements irrationnels négatifs pour la collectivité.

Ta phrase de départ prend un tout autre sens. Sauf que moi je ne suis pas dans ta tête comme toi dans la mienne, je ne peux pas de viner ce que tu sous entend.

Surtout que ce discours de dire "les gens sont trop cons pour comprendre les enjeux complexes" c'est un discours qui est régulièrement tenu par certains. Donc quand je vois ta phrase

Citation :

Un discours de vérité montrant la complexité des choses n'est pas entendable ou pas compréhensible pour 90% des citoyens.

Je regrette mais ma 1ère réaction c'est bien de te classer dans cette catégorie de personne. Parce que réussir à deviner qu'en fait en disant ça tu disais

Citation :

On parle de communication politique et de la difficulté à élaborer un discours qui s'adresse au plus grand nombre sans générer de comportements irrationnels négatifs pour la collectivité.

Et tout ça à partir de ta 1ère phrase, ben désolé mais je dois être dans les 90% qui comprennent rien. Dommage pour moi

Message supprimé par son auteur.

[Grukfol]

C'est fou... Les politiques allemands ont fait un beau message de vérité, et ca s'est plutôt bien passé, alors que nos politiques francais nous balancent des mensonges éhontés dont le seul objectif est de sauver la face (comme les chinois) et de se dédouaner de leurs responsabilités. En fait, les francais sont cons, c'est ca.

Le mensonge en politique, ca a des conséquences à long terme, et notamment la perte de confiance envers nos dirigeants politques. C'est d'autant plus cocasse de la part d'un gouvernement qui voulait mettre fin aux fake news... Faut pas s'étonner d'avoir des mouvement contestataires a tout bout de champ quand vous prenez le peuple pour des débiles.

[Silgar]

Citation :

Publié par Thesith

Donc la traduction c'est les gens sont trop con pour comprendre un discours de vérité sur une situation complexe.

Bah non, justement le passage que tu cites ne veut pas dire cela. Tu en tires cette conclusion parce que tes a priori t'ont guidé dans cette interprétation, mais ce n'était pas le sens de mon message.

Quand j'écris "Un discours de vérité montrant la complexité des choses n'est pas entendable ou pas compréhensible pour 90% des citoyens", je pointe des priorités différentes, des intérêts divergents ou contradictoires, des niveaux de lecture différents, des situations individuelles incompatibles avec le sens de la communication, etc.. Tu as préféré n'y voir que des gens "trop con", mais la vérité est que ces quelques mots avaient beaucoup d'autres sens moins péjoratifs.

Citation :

Ta phrase de départ prend un tout autre sens. Sauf que moi je ne suis pas dans ta tête comme toi dans la mienne, je ne peux pas de viner ce que tu sous entend.

C'est pour cela que la base d'un débat épistémique est de toujours présumer des meilleures intentions de ses contradicteurs.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Grukfol

C'est fou... Les politiques allemands ont fait un beau message de vérité, et ca s'est plutôt bien passé, alors que nos politiques francais nous balancent des mensonges éhontés dont le seul objectif est de sauver la face (comme les chinois) et de se dédouaner de leurs responsabilités. En fait, les francais sont cons, c'est ca.

Le mensonge en politique, ca a des conséquences à long terme, et notamment la perte de confiance envers nos dirigeants politques. C'est d'autant plus cocasse de la part d'un gouvernement qui voulait mettre fin aux fake news... Faut pas s'étonner d'avoir des mouvement contestataires a tout bout de champ quand vous prenez le peuple pour des débiles.

Au passage, je sais pas si vous avez vu, mais facebook peut maintenant mettre des articles de presse pour rétablir la vérité, quand il détecte une information qui ne lui plait pas.
Voilà qui a du bon et du moins bon !

Après les milliardaires qui l'ont déjà plus ou moins, le gouvernement, voilà des entreprises privées qui se lancent dans le contrôle de l'information.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Thesith

avec ce genre de raisonnement à la fin on explique que puisque les gens sont pas capable de comprendre les enjeux, alors faudrait arrêter de les faire voter.
Je trouve ça juste dingue comme puisse écrire ce que tu écris puis ensuite se dire Démocrate.
Un politique il est élu et se doit d'être transparent envers les citoyens. Si les 90% (sortie au dos de la cuillère) comprennent pas le message c'est que soit le porteur du message est pas foutu d'expliquer soit que le message n'est pas clair.

Après y aura toujours des cas à part pour qui on peut pas faire grand chose. Mais y pas 90% d'abrutis pas capable de comprendre les enjeux etc...
Ca me rappel quand tu justifie le discours du gouvernement sur les masques... Genre les gens sont tellement cons qu'ils ont pas compris depuis des semaines que l'excuse du "ça sert à rien" c'était pour palier sur le manque de masque. Et genre les gens sont pas capable si on leur explique la situation, et l'importance de garder les masques pour le personnel soignant, de ne pas bien se comporter pour leur majorité ?
Ils sont tellement en fait incapable de tout ça, qu'on le voit tous les jours, y a 90% des gens qui ne respectent pas les consignes sur le confinement....

mais carrement !

ca fait deux pages que les loups sortent du bois à justifier une com' mensongère de la part du gvt.

si les électeurs sont aussi cons que vous le pensez, pourquoi leurs donner le droit de vote ?
vous êtes mûrs pour la corée du nord ou le régime chinois là, surtout changez rien.
"les masques ça sert à rien" "aucune entreprise ne sera livrée au risque de faillite" "c'est une petite grippe" "j'kiff les soignants après les avoir éborgnés" etc etc

[SekYo]

Citation :

Publié par Thesith

Un politique il est élu et se doit d'être transparent envers les citoyens. [...]

Je vais me faire un peu l'avocat du diable, mais ça c'est ce que toi tu attends d'un politique. Qui te dit que c'est ce que tous attendent ? Est ce que par exemple y a pas une partie des gens qui attendent surtout d'être rassurés ? Quitte, pour certains d'entre eux, à renoncer à connaitre la vérité ? C'est pas comme si la politique de l'autruche n'était pas un comportement relativement fréquent au niveau individuel, sur un certain nombre de sujets.
Et j'irais même plus loin, au vu des gens élus depuis des décennies en France, ton attente est probablement minoritaire dans la population... ou en tous cas, si elle est présente, elle est très loin d'être en tête de leurs exigences pour les hommes politiques.

Moi j'aimerai bien qu'on considère que les électeurs soient rationnels, comprennent un discours mesuré, soient ouverts à l'idée de compromis, mais force est de constater que y a peu d'hommes politiques qui ont fait ce choix et qui ont été au pouvoir... A un moment faut en tirer des conclusions non ?

[Bjorn]

Conclusion hâtive et abusive. Ce n'est certainement pas parce que on ne constate pas beaucoup d'élus avec un discours de vérité (ce qui reste à prouver d'ailleurs) que les électeurs choisissent délibérément des menteurs. En poussant ce raisonnement on arrive à tout un tas de trucs absurdes.

Le choix de l'élu repose sur plein de critères, et je veux bien concevoir que d'avoir un discours de vérité n'est pas le premier critère de choix. Moi même je juge aux actes (potentiels) plutôt que qu'aux discours. Mais évidemment que j'attends d'un élu qu'il soit honnête et porte un discours de vérité. C'est juste gerbant cette idée que les elus devraient mentir "pour le bien de tous", et rapprocher ça du patron qui ferait pareil avec ses employés simplets, c'est puant de paternalisme

[HuPi]

Citation :

Publié par Bjorn

Conclusion hâtive et abusive. Ce n'est certainement pas parce que on ne constate pas beaucoup d'élus avec un discours de vérité (ce qui reste à prouver d'ailleurs) que les électeurs choisissent délibérément des menteurs. En poussant ce raisonnement on arrive à tout un tas de trucs absurdes.

Le choix de l'élu repose sur plein de critères, et je veux bien concevoir que d'avoir un discours de vérité n'est pas le premier critère de choix. Moi même je juge aux actes (potentiels) plutôt que qu'aux discours. Mais évidemment que j'attends d'un élu qu'il soit honnête et porte un discours de vérité. C'est juste gerbant cette idée que les elus devraient mentir "pour le bien de tous", et rapprocher ça du patron qui ferait pareil avec ses employés simplets, c'est puant de paternalisme

Le paternalisme est présent à tout les niveaux de notre société. ( Entreprise, écoles, syndicats, etc ) Il n'y a rien de choquant à le retrouver dans la politique ou sur ce forum.

Nous avons tendance à considérer le paternalisme industriel comme mauvais, mais en terme d'impact néfaste le paternalisme sociale dépasse largement le premier.

[Bjorn]

J'ai pas dit que c'était étonnant, je dis que le défendre et le justifier est puant

[HuPi]

Tu as parfaitement raison sur ce point.

[Grukfol]

Citation :

Publié par SekYo

Je vais me faire un peu l'avocat du diable, mais ça c'est ce que toi tu attends d'un politique. Qui te dit que c'est ce que tous attendent ? Est ce que par exemple y a pas une partie des gens qui attendent surtout d'être rassurés ? Quitte, pour certains d'entre eux, à renoncer à connaitre la vérité ? C'est pas comme si la politique de l'autruche n'était pas un comportement relativement fréquent au niveau individuel, sur un certain nombre de sujets.
Et j'irais même plus loin, au vu des gens élus depuis des décennies en France, ton attente est probablement minoritaire dans la population... ou en tous cas, si elle est présente, elle est très loin d'être en tête de leurs exigences pour les hommes politiques.

Moi j'aimerai bien qu'on considère que les électeurs soient rationnels, comprennent un discours mesuré, soient ouverts à l'idée de compromis, mais force est de constater que y a peu d'hommes politiques qui ont fait ce choix et qui ont été au pouvoir... A un moment faut en tirer des conclusions non ?

J'aimerais bien que tu me montre le sondage qui dit que les francais n'attendent pas de leurs politiques qu'ils soient honnetes... Parce que ce que j'ai surtout vu, c'est que les derniers présidents se faisaient jeter au bout d'un mandat à force de prendre les gens pour des jambons. Donc le "probablement minoritaire", on repassera.

Et quand bien même mentir ainsi aurait un effet immédiat salutaire et rassurerait la population (ce qui n'a meme pas été le cas ici), ca a pour effet que ta parole n'a ensuite plus aucune crédibilité par la suite, quand bien même tes propos seraient ensuite véridiques. Faut pas s'étonner de l'émergence de théories complotistes, de fake news et de l'émergence de partis politiques qui s'appuient dessus dans ce genre de situation...

[Noumenon]

Citation :

Publié par Silgar

Mais la politique n'a rien à voir avec une relation d'affaires. Et puis tu sais bien que les gens sont majoritairement irresponsables. Beaucoup n'assument jamais leurs choix. Beaucoup veulent toujours plus, mais sans aucune contrepartie. Beaucoup sont tir-au-flanc et menteurs. Beaucoup préfèrent un bon coupable qu'une cruelle vérité.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi.

De toutes les façons, le premier problème est d'abord l'excès de communication politique.

Le mensonge évident est devenu facile à exposer à la vue de tous avec internet. Il va falloir adapter les méthodes de communication, au risque de perdre la confiance définitivement.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Thesith

tant mieux parce que toi aussi tu illustres aussi parfaitement ce que je dis

Citation :

Publié par Keyen

Je te demande pardon?

Citation :

Publié par Silgar

Bah non, justement le passage que tu cites ne veut pas dire cela. Tu en tires cette conclusion parce que tes a priori t'ont guidé dans cette interprétation, mais ce n'était pas le sens de mon message.

C'est pourtant clair, vous vous exprimez clairement tous les 3 mais vous etes incapable de vous entendre. Bin c'est pareil en politique, parfois c'est pas le message qui n'est pas clair mais les recepteurs qui ne veulent pas le croire/entendre/whatever. Et sur ce forum il y a beaucoup de gens prêt a dire que tous les politiques mentent sans chercher véritablement à les écouter et comprendre les enjeux.

Dire la vérité aux gens, c'est une grosse connerie. Parce que beaucoup de vérités dépendent d'un point de vue. Dire t'es gros, t'es moche, tu pues c'est dire la vérité mais ca reste un point de vue.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Dire la vérité aux gens, c'est une grosse connerie. Parce que beaucoup de vérités dépendent d'un point de vue. Dire t'es gros, t'es moche, tu pues c'est dire la vérité mais ca reste un point de vue.

Chacun des points que tu cites n'est vrai qu'en fonction d'elements subjectifs. Aucun ne saurait constituer une vérité.