[Neihaart]

Citation :

Publié par Hellraise

C'est ça, réécris l'histoire.
J'y étais, moi. Et je peux te dire que certains ont voté pour un modèle norvégien ou Suisse.

Tiens ça m'intéresse, perso j'ai un peu l'impression que les gens ont voté pour la promesse de quitter les contraintes de la crèmerie tout en continuant à se taper la crémière. Les anglais ont vraiment voté rapport aux "promesses" de type Farage et Cie, ou ils étaient conscient que c'était des conneries et c'était juste d'autres choses qui les gonflaient dans l'UE ?
Et du coup globalement le deal de May leur convenait ?

[znog]

Citation :

Publié par Neihaart

Et du coup globalement le deal de May leur convenait ?

pas vraiment : comme l'attestent ces dernières années, il n'y a de majorité pour aucune solution. Le parlement est divisé parce que la société est divisée, c'est aussi simple que cela. En fait une issue est à la fois indispensable ... et impossible



Et le politique en tant que fonction sociale est en échec.

cf. théorie générale de l'action développée par Talcott Parsons https://fr.wikipedia.org/wiki/AGIL

• Poursuite des buts communs (goal-attainment ; sous-système politique). Capacité de définir des objectifs pour le futur et de prendre des décisions concordantes. Les résolutions politiques et les objectifs sociétaux sont des éléments de cette nécessité.
  

dans ce genre de cas de figure, ça peut se terminer en guerre civile, en sécession ...

[Kikako]

Citation :

Publié par znog

pas vraiment : comme l'attestent ces dernières années, il n'y a de majorité pour aucune solution. Le parlement est divisé parce que la société est divisée, c'est aussi simple que cela.

Ce à quoi on peut ajouter que les politiques britanniques n'ont pas essayer de faire trancher par le peuple. Il aurait été judicieux de commencer les négociations avec un mandat populaire clair au lieu de penser récupérer les foules subjuguées par le résultat.


Du type qui fait les diagrammes de possibilités
Amendement contre le no deal possible avant la suspension
le Parlement a le temps de faire un vote de défiance à son retour ou vote de défiance avant le 14 : si ça passe, élection générales avant le 31 octobre /popcorn.

[Hellraise]

C'est vraiment un coup d'Etat, les européens sur place on est dans la merde avec un no-deal, no payment... Je ne pensais pas imaginer comme possible (je ne dis pas probable) des déplacement de population en Europe de l'Ouest au XXIe siecle...


Sinon des proches du gouvernement auraient déclaré que même s'il y a une motion de défiance qui passe, Bojo ne démissionnerait pas.

Citation :

We will not resign, we won't recomment another government, we'll disolve parliament and call an election between Nov 1-5 and there'll be zero chance of Grieve legislation

Du bon power grab / power creep de l'executif. Déjà que May voulait s'asseoir sur le législatif et le judiciaire.

[Aloïsius]

C'est juste la version UK de Trump. Et c'est très intéressant à suivre, puisqu'il y a encore des gens pour dire que Trump n'est pas une menace pour la démocratie. Pour rappel, le Brexit, sorti d'une campagne massive de propagande mensongère, a précédé l'élection de Trump. BoJo faisant une sorte de coup d'Etat en 2018 afin de réaliser le "no deal" et de s'attribuer un maximum de pouvoirs, ça devrait faire réfléchir ici ou là.
Ah, question, à propos des difficultés économiques, genre pénuries... Il y a quoi de prévu dans le style "Etat d'urgence" au RU ? C'est pour un ami...

[Borh]

On n'est pas surpris ? Johnson avait annoncé qu'il ferait le Brexit quoiqu'il en coûte. Quoiqu'il en coûte...

Et cette manœuvre pour bloquer le parlement et rendre le Brexit impossible à stopper, il semble que les médias britanniques en avaient déjà parlé il y a plusieurs semaines, imaginée par son fameux conseiller/éminence grise Dominic Cummings.

[Colsk]

Qui est légal a priori te que la reine ne pouvait refuser.

C'est ça de faire passer des lois d'exception et de se retrouver à un moment avec des personnes dangereuses au sommet de l'état (dangereuses dans le sens où leur coté républicain ou démocrate peut être douteux et qu'ils connaissent bien la loi et savent s'en servir).

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

Qui est légal a priori te que la reine ne pouvait refuser.

C'est ça de faire passer des lois d'exception et de se retrouver à un moment avec des personnes dangereuses au sommet de l'état (dangereuses dans le sens où leur coté républicain ou démocrate peut être douteux et qu'ils connaissent bien la loi et savent s'en servir).

J'irais pas encore crier à la dictature. Avec un système à la Française, devant des négociations internationales, tout est géré par l'exécutif et le parlement a juste à enregistrer les décisions.

Par contre c'est un gros coup porté au régime parlementaire dont le RU est le modèle. Johnson a brisé un consensus de plusieurs siècles sur le rôle du parlement.

[Kikako]

La manœuvre serait limite mais légale.

Citation :

Publié par Borh

Et cette manœuvre pour bloquer le parlement et rendre le Brexit impossible à stopper, il semble que les médias britanniques en avaient déjà parlé il y a plusieurs semaines, imaginée par son fameux conseiller/éminence grise Dominic Cummings.

De mémoire, il s'agissait de suspendre juste avant le 31 afin qu'il n'y ait pas de Parlement pendant le Brexit. La manœuvre avait été écartée car bien trop grossière.

Mais tu a raison sur le fond, passer de 1 semaine de suspension habituelle à 5 revient plus ou moins au même.

[znog]

On en a parlé très peu à cause de la suspension du parlement, mais les négociations ont repris hier.

Voici le nouveau chef négociateur britannique :

https://www.la-croix.com/Monde/Europ...-28-1201043574

Il s'agit de David Frost, un des rares diplomates à la fois chevronné sur les affaires européennes et.. en accord avec BJ (et n'ayant pas démissionné )
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Davi...itish_diplomat)

Son job va être de faire reculer l'UE sur le backstop à tout prix avec à mon avis deux leviers :

1. Arriver à diviser l'UE, par exemple via la Pologne ou d'autres pays eurosceptiques / extrême droite (pour l'Italie c'est désormais impossible)
2. Faire semblant de proposer une solution pour l'Irlande, typiquement sortir à la dernière minute une proposition afin de forcer l'UE à refuser et à se rendre responsable de l'échec
   

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Encore une fois, le parlement n'est pas une entité ayant une pensée unique. Il ne s'est pas placé volontairement dans une impasse : il n'y a juste aucune majorité au parlement pour une solution. Trop d'avis différents. Cela finit dans une impasse, oui, mais faut arreter de présenter ca comme un acte volontaire ou jouer l'obsctruction, c'est faux. Ils ne jouent pas l'obstruction, ils ne sont pas d'accord entre eux.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Ben pour moi il y a clairement un problème dans la classe politique (pas forcément plus qu'ailleurs ceci dit) mais la faute est plutot sur l'avant : les manipulations, les petits jeux politiques qui ont eu lieu avant le référendum, pendant, et juste après. Là oui. Ils ont joué avec le feu et ca se retourne contre eux. Mais là, à l'issue des négociations, c'est tellement structurants et les solutions sont tellement opposées, tellement clivantes, que ca me parait impossible d'arriver à un accord satisfaisant pour une majorité. Entre le maintien dans l'UE, un brexit soft avec libre circulation des biens et des personnes, et un brexit dur / no deal, c'est tellement opposé... Si t'as été élu / tes convictions sont que le UK doit couper toute liaison avec l'UE et que le RU est fort et se débrouillera très bien seul et uni, ben, je comprends que tu veuilles signer aucun deal ouvrant la possibilité d'une libre circulation ou d'un potentiel démentellement de l'UK (parce que bon, l'accord proposé règle rien du tout sur le long terme). Et l'inverse est vrai également. Quelque part, je comprends qu'un parlementaire, individuellement, ne veuille pas accorder son vote à un truc tellement structurant et tellement important pour l'avenir, qui va à l'opposé de ce qu'il défend comme politique. C'est pas se ranger derrière sa majorité pour une petite loi sur laquelle on est pas entièrement d'accord, c'est un autre niveau.
Un député europhile, par exemple, tu veux qu'il vote quoi aujourd'hui... sa seule option pour rester un peu droit dans ses bottes, à ce jour, c'est de marquer son désaccord, et de ne pas voter pour un accord dont il considère qu'il va précipiter l'Angleterre dans le mur. Et tant pis si ca se fait quand meme, meme sans son vote : au moins, lui n'aura pas validé ca.

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

On n'est pas surpris ? Johnson avait annoncé qu'il ferait le Brexit quoiqu'il en coûte. Quoiqu'il en coûte...

Et cette manœuvre pour bloquer le parlement et rendre le Brexit impossible à stopper, il semble que les médias britanniques en avaient déjà parlé il y a plusieurs semaines, imaginée par son fameux conseiller/éminence grise Dominic Cummings.

Vu le personnage, ça doit effectivement venir de lui. N'empêche c'est peut être légale, mais ça quand même vachement l'allure d'une sorte de coup d'état ou tout du moins un coup de force avec déni démocratie à la clé.

[znog]

Outre le pays déchiré, les tabloïds racontant des conneries démagogiques et les hommes politiques de pire en pire, qui placent leur parti et surtout leur carrière avant l'intérêt du pays, il faut aussi noter l'influence des hommes de l'ombre, des conseillers spéciaux non-élus.

• Pour le référendum Take back control", Cummings
• Pour le fait de s'enfermer dans un hard Brexit Hill et Thimoty.
• Et maintenant à nouveau Cummings : en apparence c'est BJ qui dirige, mais en réalité Cummings est à la fois sur les décisions (maintenant très radicales, comme cette la suspension du parlement) et sur leur mise en œuvre dans la haute administration de l'état.
  

Cummings n'a aucune limite aucune, et contrairement à un élu il ne sait même pas ce que c'est que de se présenter à une élection et de rencontrer les britanniques.

[Borh]

Lire les tabloïds conservateur comme le Sun, le Daily Mail ou le Daily Telegraph, ça a quand même intérêt, montrer que la manoeuvre de Johnson ne suscite pas l'indignation chez tout le monde, beaucoup applaudissent même. Si on ne lit que le Guardian, le Independant, ou la presse française, l'impression qu'on a c'est que le rejet est unanime. Dans le Sun,, le Daily Mail et le Daily Telegraph, ce sont les remainers qui obstruent la démocratie depuis 3 ans.


Dans les critiques notables de Johnson chez les tories, la chef des Tories écossais a démissionné. Probablement les conservateurs écossais qui vont perdre le plus.

[Aloïsius]

En même temps, les conservateurs ont carré la tour de Londres dans le fondement des Écossais, avec une sauce curry en guise de lubrifiant. Les prochaines élections en Ecosse seront drôles.

[Borh]

Elle faisait partie des quelques conservateurs à avoir fait âprement campagne pour le Remain. Sa démission signifie probablement que plus rien ne peux empêcher le Brexit.

[Aloïsius]

Citation :

Lire les tabloïds conservateur comme le Sun, le Daily Mail ou le Daily Telegraph, ça a quand même intérêt, montrer que la manoeuvre de Johnson ne suscite pas l'indignation chez tout le monde, beaucoup applaudissent même.

En même temps c'est la presse qui explique depuis 20 ans que l'Euope veut règlementer la longueur des poireaux et faire interdire le fish and chips, entre deux articles xénophobes sur les Polonais, les Turcs ou les Français. Tu m'étonnes qu'elle soit ravie du coup de Boris.
Le Torygraph présente même BoJo en nouvelle Thatcher conduisant la guerre des Falklands, et explique que le hard-brexit, c'est la faute des "remainers". On est vraiment passé dans l'ère du "post-truth", où les sentiments (surtout quand ils sont négatifs) supplantent les faits. La xénophobie et le nationalisme exacerbé des brexiteurs les poussent à adopter des "faits alternatifs", comme cette idée selon laquelle les conséquences désastreuses du Brexit seront la faute de ceux qui ne voulaient pas du Brexit.

[Borh]

Oui mais ce sont les journaux les plus lus et ils sont à l'image de leurs lecteurs.
C'est un effet secondaire en démocratie, la majorité peut faire de mauvais choix, tant que l'état de droit est respecté, il faut l'accepter.

Comme disait un célèbre Britannique, la démocratie est un mauvais système mais c'est le moins pire.

[Aloïsius]

https://www.independent.co.uk/news/u...-a9083456.html
L'offensive interne a déjà commencé pour faire avaler les poulets à la javel et le boeuf aux hormones aux Britanniques.

[znog]

À suivre demain, les manifestations, voire des blocages de ponts dans le style "gilets jaunes" ?

Citation :

La rue prendra-t-elle le relais pour soutenir les députés contre le gouvernement, M. Johnson jouant, à fond, mais à l’envers, la partition du peuple contre les élus ? Jeudi, des rassemblements spontanés ont de nouveau eu lieu un peu partout au Royaume-Uni. Un appel à des manifestations massives a été lancé pour samedi 31 août.
Le mouvement Momentum, proche de Jeremy Corbyn, lançait même des appels à la « désobéissance civile ». « Cela va peut-être signifier des ponts coupés à la circulation, une marche sur Buckingham Palace… Il y aura des perturbations et je m’en excuse d’avance, mais ça en vaut la peine, vu ce que Boris [Johnson] a décidé », expliquait sur les réseaux sociaux Michael Chessum, l’un des piliers du mouvement

Brexit : la réplique à la suspension du Parlement britannique s’organise
https://www.lemonde.fr/international...4360_3210.html
via Le Monde


Ceci dit vu le profil des remainers les manifs seront pacifistes et personne ne foutra le feu aux voitures en criant ’Ahou’, il n’y aura pas de mort sur les ronds points..

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Je comprends pas les britanniques, ou du moins ceux qui refusent la réalité et vont encore tenter de s'opposer et bloquer les processus. Que souhaitent-ils? Il n'y aura pas de deal, pas le temps pour ça, et le parlement a déjà refusé le deal précédent obtenu à grand peine et certes pas terrible, aucun meilleur deal n'est en vue et raisonnablement atteignable. Ca fait déjà 3 ans, l'UE a accordé plusieurs délais supplémentaires, rien n'a bougé, rien n'est prêt, et globalement tout le monde en UE et dans les administrations British n'attend plus que le départ définitif sans deal.

Les britanniques ont signifié lors des élections européennes qu'ils voulaient toujours d'un brexit, et une forte tendance même plutôt rapidement donc sans deal, contre les jeux de partis. A partir de là il n'y a pas 36 solutions, soit un no-deal, qui est la plus évidente et s'impose, soit un "remain" en faisant fi du vote populaire, ce que les parlementaires et les futurs manifestants "factieux" semblent souhaiter. Mais bon ... ça sera beau pour la photo, mais même si le gouvernement reculait ça n'amènerait qu'à perdre encore plus de temps et accentuer encore plus les problèmes.

Même si c'est simpliste de faire des additions car c'ets plus compliqué que ça
On a quand même en résultat des élections européennes
Parti du Brexit + conservateur = 39.58
Donc les autres ça fait
60,42%

Bref la non y a pas une forte tendance pour les pro Brexit dure, c'est faux. Les brexit dure c'(était le Parti du Brexit, et il faut 31% environ, ça veut dire que tu as 69% des anglais qui ne veulent pas d'un hard brexit.


De plus et là aussi qui fait que la situation est complexe, il s'est passé 3 ans depuis cette consultation, or entre ceux qui ne sont pas allé voté + ceux qui étaient trop jeune, aujourd'hui y a bien uen majorité des anglais qui sont contre le Brexit et donc contre l'idée du Hard Brexit.
Ce gouvernement n'a donc pas la légitimité de décider d'un hard Brexit qui de toute façon n'a jamais eu de majorité dans la population. Une majorité des pro Brexit au moment du vote, avait dans l'idée que ça se ferait avec un accord.

Bref la logique voudrait que face à ça, tu retournes devant les urnes, mais ce coup de force façon anti démocratique non. Ou alors on va au bout de la logique, et on suspend les parlements puisque visiblement ça emmerde certains.