[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Railgun

Par contre, l'autre point commun de tout ce beau monde, c'est qu'ils ne sont pas cyniques. Au contraire, ils sont plutôt optimistes sur la réaction des gens face à l'effondrement. Et je pense que cette négativité, cette idée de la nature humaine bestiale et égoiste, c'est simplement notre époque qui s'exprime à travers nous, qui colore notre vision du monde. Je conseille à ce sujet le livre "l'Entraide, l'autre loi de la jungle". Je pense qu'il touche ici à quelque chose de fondamental : dans l'effondrement, ceux qui survivront - qui vivront une vie "agréable", même - sont ceux qui se créeront un groupe social d'entraide et de partage. Les autres risquent de ne pas survivre à long terme.
Et je pense que c'est là-dessus que je vais parier. Du coup, je me suis lancé dans l'acquisition des connaissances "low-tech", agricoles (sans quitter mon job, évidemment) et la création progressive de ces liens sociaux.

C'est purement cynique au contraire, ton exemple en est la preuve, si tu te rapproches des autres c'est uniquement parce que tu penses avoir besoin d'eux dans un possible futur proche.

[Railgun]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

C'est purement cynique au contraire, ton exemple en est la preuve, si tu te rapproches des autres c'est uniquement parce que tu penses avoir besoin d'eux dans un possible futur proche.

Mouais, si on va par là, on peut effectivement faire de la philo de terminale et dire que toutes les émotions positives - l'amour, l'empathie, l'entraide - émergent de quelque chose d'utile. Que puisque pour ma subjectivité, les autres n'existent qu'à travers des sensations et des signaux, il n'existe pas d'action altruiste, etc.

M'enfin bon, bref, oui, tu peux qualifier la création d'un groupe social basé sur l'empathie et l'entraide de cynisme (c'est de la mauvaise foi, mais c'est juste "stricto sensu"), mais je pense que tu as très bien compris ce que je voulais dire : que la "loi du plus fort" et "seuls les salauds méchants individualistes qui brutaliseront les autres et les réduiront en esclavage s'en sortiront", c'est une vision de l'après effondrement biaisé par la culture de ces dernières décennies.


Edit : sans compter que c'est un procès d'intention, et faux. L'idée de "faire société" ainsi me plait en elle-même, et ce depuis ma lecture de L'Age des Low-Techs.

Citation :

Par curiosité et sans aucune malice, tu fais ça comment ? Tu as des groupes précis en vue ? (Par Mp si tu veux).

C'est un peu long et, pour certaines parties, lié à ma vie privée, donc je t'envoie cela par MP (mais donne moi un petit peu de temps pour rédiger ^^).

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Railgun

Mouais, si on va par là, on peut effectivement faire de la philo de terminale et dire que toutes les émotions positives - l'amour, l'empathie, l'entraide - émergent de quelque chose d'utile. Que puisque pour ma subjectivité, les autres n'existent qu'à travers des sensations et des signaux, il n'existe pas d'action altruiste, etc.

M'enfin bon, bref, oui, tu peux qualifier la création d'un groupe social basé sur l'empathie et l'entraide de cynisme (c'est de la mauvaise foi, mais c'est juste "stricto sensu"), mais je pense que tu as très bien compris ce que je voulais dire : que la "loi du plus fort" et "seuls les salauds méchants individualistes qui brutaliseront les autres et les réduiront en esclavage s'en sortiront", c'est une vision de l'après effondrement biaisé par la culture de ces dernières décennies.

Ah non c'était pas du tout mon cas, je ne parle pas de cette idée de philo (effectivement assez basique) d'altruisme pur. Elle ne s'applique pas du tout à ton exemple qui est pour moi réellement du cynisme sans aucune mécanique rhétorique douteuse.
Par exemple, j'habite dans un coin avec pas mal de communautés, je n'irai pas dire que leur attitude est égoïste, je pense qu'ils ont réellement une volonté de vivre en groupe, de partage, etc. Dans ton cas ça n'a pour moi rien à voir, c'est du pur cynisme, le monde va s'effondrer, j'ai besoin de créer des liens pour survivre. Ton groupe social n'est pas basé sur l'entraide et l'empathie, le leur oui (après je dit ça en fonction des infos que tu donnes hein, je n'exclus bien évidemment pas la possibilité que ta volonté de partage aient d'autres motivations, mais là, en l'état avec ce que tu dis, je n'y vois que du cynisme justement, c'est pour ça que j'ai relevé).

Pour ce qui est de ta conclusion je la comprends effectivement tout à fait, c'est un questionnement super intéressant d'ailleurs, mais je t'avoue que je n'y crois pas, je pense sincèrement (et ce après une lecture globale de l'histoire de l'humanité et pas uniquement des dernières années) que l'Homme est néfaste, qu'il survit en écrasant ses congénères et les autres espèces, que les salauds, les méchants et les individualistes s'en sortiront toujours mieux que les autres. Je pense juste que les modalités d'écrasement diffèrent, on est dans une époque ou c'est un écrasement sournois, il est tout à fait possible qu'après effondrement on passe à un écrasement plus direct c'est pour moi bien plus probable qu'une société d'entraide et de communautés.

[ClairObscur]

Je ne me suis jamais vraiment intéressé à la collapsologie jusqu'à maintenant mais c'est un courant de pensée qui s'aligne de plus en plus avec ma vision du monde à venir. je pense comme pas mal ici que nous arrivons à la toute fin d'un cycle d'abondance et de prospérité et, malheureusement, nous arrivons au tout début d'un nouveau, fait de chaos, de guerres et de tensions avec l'effondrement qui, hélas, n'est pas à exclure..

Sans tourner parano et prepper, c'est un truc qui me travaille ces derniers temps.

[Railgun]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Ah non c'était pas du tout mon cas, je ne parle pas de cette idée de philo (effectivement assez basique) d'altruisme pur. Elle ne s'applique pas du tout à ton exemple qui est pour moi réellement du cynisme sans aucune mécanique rhétorique douteuse.
Par exemple, j'habite dans un coin avec pas mal de communautés, je n'irai pas dire que leur attitude est égoïste, je pense qu'ils ont réellement une volonté de vivre en groupe, de partage, etc. Dans ton cas ça n'a pour moi rien à voir, c'est du pur cynisme, le monde va s'effondrer, j'ai besoin de créer des liens pour survivre. Ton groupe social n'est pas basé sur l'entraide et l'empathie, le leur oui (après je dit ça en fonction des infos que tu donnes hein, je n'exclus bien évidemment pas la possibilité que ta volonté de partage aient d'autres motivations, mais là, en l'état avec ce que tu dis, je n'y vois que du cynisme justement, c'est pour ça que j'ai relevé).

Mouais, okay, j'ai un peu pris la mouche (Nof avait pourtant raison, toujours répondre à la meilleure version possible d'un message). Mais je t'assure que je ne fais pas cela de façon détachée - cela m'enthousiasme, l'idée d'entraide et de liens. C'est justement ce qui me permet de ne pas déprimer.

Citation :

Sans tourner parano et prepper, c'est un truc qui me travaille ces derniers temps.

Il y a prepper et prepper. Tu peux apprendre à vivre beaucoup plus sobrement, réflechir à ce que tu feras quand les choses partiront mal, trouver des gens qui pensent comme toi, te former à la résilience, sans t'enterrer dans un bunker avec une kalash.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Railgun

Mouais, okay, j'ai un peu pris la mouche (Nof avait pourtant raison, toujours répondre à la meilleure version possible d'un message). Mais je t'assure que je ne fais pas cela de façon détachée - cela m'enthousiasme, l'idée d'entraide et de liens. C'est justement ce qui me permet de ne pas déprimer.

Je n'en doute pas une seule seconde, de toute façon pour moi les questionnements sur la pureté des motivations ça relève limite du religieux, j'en ai strictement rien à foutre, ce qui compte à mes yeux ce sont les actes. Je crois en l'entraide et au partage, quand bien même les motivations seraient cyniques, je suis persuadé qu'à force de vouloir être un "type bien" parce que c'est plus "simple" pour x ou y raisons, on peut le devenir, naturellement.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Railgun

Mouais, si on va par là, on peut effectivement faire de la philo de terminale et dire que toutes les émotions positives - l'amour, l'empathie, l'entraide - émergent de quelque chose d'utile. Que puisque pour ma subjectivité, les autres n'existent qu'à travers des sensations et des signaux, il n'existe pas d'action altruiste, etc.

M'enfin bon, bref, oui, tu peux qualifier la création d'un groupe social basé sur l'empathie et l'entraide de cynisme (c'est de la mauvaise foi, mais c'est juste "stricto sensu"), mais je pense que tu as très bien compris ce que je voulais dire : que la "loi du plus fort" et "seuls les salauds méchants individualistes qui brutaliseront les autres et les réduiront en esclavage s'en sortiront", c'est une vision de l'après effondrement biaisé par la culture de ces dernières décennies.


Edit : sans compter que c'est un procès d'intention, et faux. L'idée de "faire société" ainsi me plait en elle-même, et ce depuis ma lecture de L'Age des Low-Techs.

C'est un peu long et, pour certaines parties, lié à ma vie privée, donc je t'envoie cela par MP (mais donne moi un petit peu de temps pour rédiger ^^).

L'empathie et l'entraide dans une situation d'effondrement c'est séduisant mais je pense que c'est peu réaliste pour des raisons d'échelle.

L'entraide et l'empathie sont possible quand il y a l'espoir d'une sortie de tunnel à une échéance assez courte. ( exemple une guerre )

Mais dans le cadre d'un effondrement à très long terme ( changement climatique.....) Je doute sincèrement que l'entraide et l'empathie soit le modèle dominant.

Dans le cas qui va occuper nos enfants dans les prochaines décennies je dirai l'entraide pourquoi pas mais sans la moindre dose de naïveté peace and love.

[Deadarmor]

Citation :

Publié par Silgar

Pour quel projet politique et civilisationnel ? Faut-il prioriser la démographie ou le niveau de vie ? Quelles sont les valeurs de demain ? Quelle place pour les Etats ? Quelle place pour la propriété ? Quelles règles pour partager des ressources qui manquent à tous ? Dessine-t-on les contours d'un monde ultra-violent ou d'un monde d'entraide ?

C'est optimiste de penser qu'on puisse avoir une influence sur ces éléments-là.

J'ai abdiqué devant l'ampleur du tas de merde, je dois pas être le seul.
A part faire de la pédagogie sur le sujet et essayer de modifier sa vie pour répondre au mieux à ce qu'on perçoit du problème, j'ai peu d'espoir qu'on arrive à mettre en place des changements radicaux à un niveau collectif donc je pense qu'investir de l'énergie à ce niveau-là est une perte de temps, pour le moment.

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Silgar

Quand ? Dans 5 ans ou dans 50 ans ?

On a plusieurs indices que ça a déjà commencé:
-Captation des richesses par un pourcentage de la population toujours plus faible,
-Raréfaction des matières premières (pétrole, eau),
-Extinctions d'espèces et dérèglement climatique,
-etc...

Citation :

Avec quelle amplitude ? Un effondrement mondial ou des effondrements régionaux ? Un effondrement du système financier ou un effondrement de l'ensemble du système économique (et donc de l'essentiel de la production mondiale) ?

Au niveau local je dirais qu'on est déjà dedans, et qu'on pourra parler d'effondrement mondial lorsqu'on aura plus de régions touchées que de régions épargnées.
Pour le côté économique je pense que notre système financier n'a plus beaucoup de temps devant lui, et qu'au niveau de la production, elle sera juste déplacée vers d'autres besoins avec d'autres moyens, l'Homme doit produire pour vivre.

Citation :

Avec quelle rapidité ? Un effondrement rapide faisant péricliter la civilisation thermo-industrielle en quelques semaines ou un long processus s'étalant sur des décennies ?

Sauf évènement particulier du style grosse crise financière ou catastrophe écologique mondiale, je vois plus ça s'étaler sur plusieurs décennies, en fait à peu près le même nombre de décennies que depuis la naissance de cette civilisation, le système est tout de même bien ancré.

Citation :

Avec quels amortisseurs ? Faut-il enjoindre à la population de se préparer, de gagner en autonomie, d'augmenter sa sociabilité, d'économiser des ressources qui deviendront rares ? Faut-il dès à présent tourner la page du système libéral faisant des équilibres écologiques la variable d'ajustement de nos intérêts de courts termes ? Faut-il urgemment entrer dans un système illibéral faisant des équilibres écologiques l'intérêt supérieur de nos sociétés ?

Alors là-dessus je rejoins Aurélien Barreau et consorts, on ne pourra rien amortir sans dictature écologique, la démocratie ne permettra jamais de restreindre suffisamment nos libertés pour nous empêcher d'aller dans le mur.

Citation :

Pour quel projet politique et civilisationnel ? Faut-il prioriser la démographie ou le niveau de vie ? Quelles sont les valeurs de demain ? Quelle place pour les Etats ? Quelle place pour la propriété ? Quelles règles pour partager des ressources qui manquent à tous ? Dessine-t-on les contours d'un monde ultra-violent ou d'un monde d'entraide ?

Rien de bienheureux. Le partage et l'entraide ce sont des valeurs qui ne fonctionnent que lorsqu'on dispose de suffisamment de ressources de premières nécessités (eau, nourriture principalement). Regarde comment ça se passe dans les pays en rationnement sans moyens de maintenir leurs infrastructures.

[Jean Sébastien Gwak]

Citation :

Publié par Railgun

Il y a prepper et prepper. Tu peux apprendre à vivre beaucoup plus sobrement, réflechir à ce que tu feras quand les choses partiront mal, trouver des gens qui pensent comme toi, te former à la résilience, sans t'enterrer dans un bunker avec une kalash.

En parlant de ça, outre créer des liens avec les gens qui nous entourent pour préparer la suite, quels peuvent être les chose à mettre en place sans pour autant tomber dans l’excès à l'heure actuel ?
Je me dis qu'avoir un potager n'est jamais de trop, un petit poulailler, un réservoir d'eau (Ou puits). Pour la question purement énergétique, se faire poser des panneaux solaires est-il viable actuellement ou pas du tout ?

C'est peut-être parce que je vis en campagne / semi-campagne, mais j'ai l'impression que c'est plus simple de se préparer et apprendre à vivre plus sobrement en campagne. Le fait d'avoir facilement un jardin, de pouvoir justement s'arranger avec les voisins pour avoir un panel de fruit / légume assez large... Bref, de pouvoir se démerder en petit groupe avec quasiment tout à porté (Exception faite de l'énergie).

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Jean Sébastien Gwak

Je me dis qu'avoir un potager n'est jamais de trop, un petit poulailler, un réservoir d'eau (Ou puits). Pour la question purement énergétique, se faire poser des panneaux solaires est-il viable actuellement ou pas du tout ?

Oublie pas le petit bunker anti-nucléaire. Des entreprises en construisent et ils sont vraiment top ! Penses aussi à quelques armes à feu.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Sangwiss

Oublie pas le petit bunker anti-nucléaire. Des entreprises en construisent et ils sont vraiment top ! Penses aussi à quelques armes à feu.

Le bunker ne sert que pour les fin du monde nucleaires ou se proteger des zombies...

De façon réaliste et plus constructive, avec la hausse des prix des légumes, un potager est loin d’être idiot. Et ça recycle le compostage.
Les armes a feu ne sont pas inutiles, mais surtout pour flinguer du blaireau ou du sanglier en campagne. L'idéal est de s'inscrire dans des associations de chasseur (mon dieu, quelle horreur, côtoyer des gros cons de chasseurs) histoire de se familiariser avec le fusil.
Mais plutôt que la chasse, je préfère la pèche. Les moyens sont moindre, et si tu fais du troc, le poisson est une bonne monnaie d’échange. De plus, c'est une activité qui ne coûte pas cher et qui peut se faire en famille. Bien sur, comme pour le potager, la qualité indispensable est la patience, une qualité en voie de disparition de nos jours.

[Jean Sébastien Gwak]

Citation :

Publié par Sangwiss

Oublie pas le petit bunker anti-nucléaire. Des entreprises en construisent et ils sont vraiment top ! Penses aussi à quelques armes à feu.

C'est plutôt standard en fait d'avoir un jardin, 1/2 poules dans mon coin. Et le réservoir d'eau qui récupère l'eau de pluie provenant de la gouttière, c'est bien pratique pour arroser le dit jardin, au lieu d'utiliser de l'eau potable.

C'est même pas une histoire de prix pour les légumes, c'est juste que ça me fait plaisir et que c'est utile, en plus de connaître totalement la provenance. Dans une commune de 700 habitants, si ya une majorité de gens qui ont un potager, c'est un avantage non négligeable, même à l'heure actuelle: Lien social, économie, circuit court.

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

@lafa = @Egelby_tout_gentil en fait? Ca fait plusieurs fois que je me fais la remarque

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par lafa

D'un certain point de vue oui, c'est mon frère.

Roh j'étais pas loin, je vais postuler en tant que profiler auprès du chat-inspecteur.

Message supprimé par son auteur.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par lafa

Je vais faire un aparté
Vous êtes tous très en phase ici avec le circuit court et l'auto gestion, sachez que ce genre de politique si elle devait se généraliser signerait la mort du système politique et économique actuel, parce que si les campagnes commencent à s'organiser sur elles mêmes - ce qu'elles font déjà, j'en ai eu un bel exemple à l'instant - cela signifiera la fin de la domination des zones urbaines sur leur entourage, en cas de crise grave, la campagne survivra très bien, elle n'a aucun besoin primaire dont elle est dépendante par la ville, par contre l'inverse n'est pas vrai.
On va donc revenir à un fondamental qui est oublié depuis le début de l'ère industrielle, à savoir que la campagne n'a pas réellement besoin de la ville qui de toutes façons ne produit plus rien, puisque tout est importé ou presque, donc le lien d'interdépendance qui unissait les deux et qui va déjà en s'amenuisant sautera définitivement, et là, bon courage.

Oui enfin si le monde s'écroule comme tu le décris, tu vas avoir du mal à protéger ton potager avec ton seul petit fusil.
Vos histoires d'autarcie, de production, de lien social et d'échanges, c'est très bien, franchement j'adhère aux principes. Mais si la société explose, il va vous falloir vous protéger des hordes de citadins affamés qui viendront en nombre et qui ne se contenteront pas de frapper à la porte.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Oui enfin si le monde s'écroule comme tu le décris, tu vas avoir du mal à protéger ton potager avec ton seul petit fusil.
Vos histoires d'autarcie, de production, de lien social et d'échanges, c'est très bien, franchement j'adhère aux principes. Mais si la société explose, il va vous falloir vous protéger des hordes de citadins affamés qui viendront en nombre et qui ne se contenteront pas de frapper à la porte.

Avant d’être affamé, ils auront plus de bagnoles, et c'est pas évident de faire 100 bornes a pied le ventre vide

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Ronsard

Avant d’être affamé, ils auront plus de bagnoles, et c'est pas évident de faire 100 bornes a pied le ventre vide

Je te trouve bien optimiste, 100km ça se fait relativement facilement avec un vélo (où à trottinette électrique ? ) et tu as sûrement d'autres grandes villes plus proches de ton potager.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par lafa

On recrute dans la Police.
Oui j'en profite pour faire un peu de pub, des gens qui ont un cerveau, on en a cruellement besoin.

Merci pour le compliment mais je pense que j'ai un peu trop de mal avec l'autorité arbitraire dans la profession, surtout avec des grands chefs qui font de la politique ahem.

Pour revenir au survivalisme, j'ai de la famille "à la campagne" et ça me semblerait quand même très, très rude sans carburant/énergie. D'ailleurs les gilets jaunes: pas vraiment des urbains hein, étonnamment. L'eau potable.. ça dépend des coins ça.

[Xh0]

L'autonomie alimentaire à l'échelle d'une famillle ou même d'un village est complètement illusoire. Une gelée tardive et c'est game over à moins d'avoir de gros stocks.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Xh0

L'autonomie alimentaire à l'échelle d'une famillle ou même d'un village est complètement illusoire. Une gelée tardive et c'est game over à moins d'avoir de gros stocks.

Non c'est pas illusoire mais ça demande une bonne grosse préparation et des investissements du côté de l'aménagement des habitations.

[HuPi]

Pour moi ce qui alimente le plus nos problèmes est la société de consommation. A lire les différents sujets et a zieuter les réseaux sociaux, je me rends compte que les gens ne sont heureux qu'à travers des choses surperflues et fantaisistes. Celui a qui réussi à faire croire que le bonheur est corrélé à l'accumulation de bien materiel est vraiment très fort.

Les choses simples sont ennuyeuses pour beaucoup et les générations deviennent de pire en pire. Aujourd'hui, un gosse joue limite plus avec une tablette qu'avec un bout de bois. La terre, beaucoup n'y ont jamais touché qu'avec leurs pieds. Il faut revenir aux choses élémentaires et simple. C'est plus facile à dire qu'à faire mais nous avons une société de drogué à la consommation de masse.