Citation :

Publié par Marnot

Ce troll.

Il est certain qu'au moment où les décisions devront être prises, c'est à dire au pieds du mur, il ne faudra pas être trop fragile parce que ça va être violent. Ca sera chacun pour sa gueule.

Je le sens un peu venir comme ça aussi.
"oui mais on pourrait..." Ouais mais on fait rien du tout. Le jour venu on éliminera les "excédentaires" par packs de 10k ou 10m osef, ça on sait faire.
Faudra pas être trop fragile effectivement ni du mauvais côté du manche. Mais certains survivront.

[Noumenon]

ah bah c'est clair que le futur ou ceux qui ne participent pas (ou pas assez) a la creation de valeur ajoute sont consideres "indesirables", on va y venir.
Fort heureusement, c'est la ou l'etre humain excelle le plus: buter ses semblables.

[Doudou Spuiii]

Mouais au début du XXe siècle, on était déjà dans ce délire de "On est trop, à 5 milliards on pourra jamais nourrir tout le monde, c'est la fin".
Au pire les gens crèveront de faim, de guerre et de maladie dans les pays du tiers monde tandis qu'ils se feront de plus en plus rejeter brutalement aux frontières des pays développés, ça sera en gros comme maintenant, mais en pire.

[debione]

Citation :

Publié par Henri Deveau

.... Mais certains survivront.

Ca j'en suis persuadé, la seule question que je me pose, c'est combien et dans quelle condition....

Toute façon notre espèce est plutôt une calamité pour le vivant. Y'a pas longtemps les papiers parlaient de 50% des espèces
vivantes recensées qui ont disparu par notre faute? Combien de temps avant que des ET nous traduisent devant un tribunal intergalactique pour crime contre la vie?

puis bon là suis au Japon, qui fut un magnifique pays. Si vous voulez déprimer matez un peu les villes asiatiques. La laideur à perte de vue. Et je préfère pas penser à la chine. Manque de bol la moitie de l'humanité est là. A coté nos zones commerciales c'est de l'art.

Donc une bonne petite crise et un retour à l'âge de pierre ça serait peut-être pas si mal l'un dans l'autre. Ça fait ch... Pour les proches ou ceux qui en feront les frais mais c'est un mauvais moment à passer. Et honnêtement qui se soucie vraiment de l'humanité? On se la raconte si c'était vrai on serait pas ou on en est.

[debione]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Toute façon notre espèce est plutôt une calamité pour le vivant. Y'a pas longtemps les papiers parlaient de 50% des espèces
vivantes recensées qui ont disparu par notre faute? Combien de temps avant que des ET nous traduisent devant un tribunal intergalactique pour crime contre la vie?

puis bon là suis au Japon, qui fut un magnifique pays. Si vous voulez déprimer matez un peu les villes asiatiques. La laideur à perte de vue. Et je préfère pas penser à la chine. Manque de bol la moitie de l'humanité est là. A coté nos zones commerciales c'est de l'art.

Donc une bonne petite crise et un retour à l'âge de pierre ça serait peut-être pas si mal l'un dans l'autre. Ça fait ch... Pour les proches ou ceux qui en feront les frais mais c'est un mauvais moment à passer. Et honnêtement qui se soucie vraiment de l'humanité? On se la raconte si c'était vrai on serait pas ou on en est.

Je te conseille un petit tour du côté de Sihanoukville, j'y suis passé il y a trois semaine, j'ai vraiment eu l'impression d'être dans la poubelle de l'humanité...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Toute façon notre espèce est plutôt une calamité pour le vivant. Y'a pas longtemps les papiers parlaient de 50% des espèces
vivantes recensées qui ont disparu par notre faute? Combien de temps avant que des ET nous traduisent devant un tribunal intergalactique pour crime contre la vie?

puis bon là suis au Japon, qui fut un magnifique pays. Si vous voulez déprimer matez un peu les villes asiatiques. La laideur à perte de vue. Et je préfère pas penser à la chine. Manque de bol la moitie de l'humanité est là. A coté nos zones commerciales c'est de l'art.

Donc une bonne petite crise et un retour à l'âge de pierre ça serait peut-être pas si mal l'un dans l'autre. Ça fait ch... Pour les proches ou ceux qui en feront les frais mais c'est un mauvais moment à passer. Et honnêtement qui se soucie vraiment de l'humanité? On se la raconte si c'était vrai on serait pas ou on en est.

Bah, on reste une espèce animale qui veut se développer le plus possible, la différence avec le reste des animaux, c'est qu'on peut modifier notre environnement pour continuer à se développer.
Maintenant, en quoi ça serait mieux que l'espèce humaine disparaisse plutôt que 50% des autres espèces ?
Le plus gros soucis que je vois dans la disparition d'espèces, c'est le fait de faire crever des trucs qui pourraient nous sauver si on prenait le temps de les étudier, la protection de la nature n'a de sens pour moi que parce que l'humain en a besoin pour survivre et s'émeut de sa destruction.

Si l'humanité disparaissait avec une grosse partie de la faune et de la flore, ça ne changerait pas grand chose pour la planète au final, quelques millions d'années plus tard, y aurait rapidement d'autres trucs dessus.
Pour ce qui est de la question "qui se soucie de l'humanité", je dirais que ceux qui ne s'en soucient pas ont un problème et vont à l'encontre de ce pourquoi ils sont programmés à la base.

bah doudou t'as une conception utilitariste des espèces: Osef qu'elles crèvent si elles nous servent à rien. Par contre c'est embêtant car elles pourraient peut être devenir utiles.

les espèces vivantes n'ont pas (toutes) pour but d'être utiles pour l'homme.

Et cette mentalité sera la même pour les êtres humains jugés inutiles. Dès à présent on entend des gens parler de "rats" pour qualifier les immigrants ou "les arabes". Ce type de mise à l'écart verbales du clan humain vont augmenter jusqu'à leur dénouement à savoir l'élimination.
Enfin je réitère qui se soucie vraiment de l'humanité, de son espèce? Pratiquement personne en vrai sorti des phrases qui font concerné lors des diners en ville. Enfin quand je dis "se soucier vraiment" c'est différent de "ah ouais ça fait vaguement chier, mais ça va pas m'empêcher de dormir, et ça va strictement rien changer à ma life sinon". Qui s'en soucie vraiment honnêtement? Pas moi en tout cas.

[debione]

Citation :

Publié par Doudou

Maintenant, en quoi ça serait mieux que l'espèce humaine disparaisse plutôt que 50% des autres espèces ?
...

Pourquoi opposer les deux choses? Le mieux ne serait ce pas que le maximum de patrimoine du vivant continue d'évoluer, sachant que l'on tire une grosse partie de notre savoir d'avoir justement copié le vivant, que du coup, du patrimoine du vivant disparaissant, c'est des possibilités d'évolution en moins pour notre espèce ? ( bon tout à coup je me rends compte qu'à ce niveau, mieux/moins bien cela ne veut pas dire grand chose...)

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Henri Deveau

bah doudou t'as une conception utilitariste des espèces: Osef qu'elles crèvent si elles nous servent à rien. Par contre c'est embêtant car elles pourraient peut être devenir utiles.

Tu n'as pas compris mon post.
Tu dis grosso modo que ça serait pas plus mal que l'humanité disparaisse pour préserver la terre, je te réponds que la Terre elle s'en fout et que la survie des espèces n'a de sens que s'il y a des humains pour s'en émouvoir, que ça soit parce qu'elle en a besoin ou parce qu'elle trouve ça triste que Bambi, il meurt.

Citation :

Publié par debione

Pourquoi opposer les deux choses? Le mieux ne serait ce pas que le maximum de patrimoine du vivant continue d'évoluer, sachant que l'on tire une grosse partie de notre savoir d'avoir justement copié le vivant, que du coup, du patrimoine du vivant disparaissant, c'est des possibilités d'évolution en moins pour notre espèce ? ( bon tout à coup je me rends compte qu'à ce niveau, mieux/moins bien cela ne veut pas dire grand chose...)

Je répondais juste à Henri qui semblait opposer les deux, moi je veux que personne ne disparaisse lol.

Edit pour en dessous : Et bien oui, voila, c'est tout à fait ça.

[Hellraise]

C'est bien ce qu'il dit. C'est dans notre intérêt pratique, esthétique, ou je ne sais quoi de protéger la nature.

Mais le raisonnement inverse de protéger la Nature "parce que et puis c'est tout" est lui incohérent, sauf a donner a la Nature des qualités divine de conscience @ Gaia.

Pour être "jugé", il faut qu'il y ait crime, et que a loi soit connue et édictée par une partie dont l’autorité soit reconnue. Bref, a moins qu'une grande voix tonnante nous le dise, ou que les ET viennent avec une Death Star, il n'y a pas de contre-indication légale ni meme morale de ne pas buter 100% des espèce. Si ce n'est notre propre survie bien sur.

Et c'est bien car la nature regorge de richesses et de beauté insoupçonnées qu'il faut la défendre, pour qu'on puisse nous et nos descendants en profiter.

[Xxoi!]

Surtout que de toute façon, toute vie sur Terre prendra fin au plus tard à la mort de l'étoile de notre système.
Protéger la nature et la biodiversité que ce soit de la flore ou de la faune, ce n'est pas pour faire plaisir à notre planète. C'est aussi et avant tout pour nous, pour nos propres conditions de vie et parce qu'en plus de l'intérêt pratique, nous y trouvons un autre double intérêt : esthétique et moral. Que nous sommes conscients de la rareté et donc de la beauté du phénomène.

Si nous disparaissons comme 90% des espèces vivantes des suites de nos erreurs, la Terre ça ne lui changera rien. Elle n'a pas de conscience, c'est de la matière sur laquelle a fini, par une suite de conditions favorables (distance avec le soleil rendant possible l'eau liquide voire sous les trois états "classiques" de la matière, mouvement de rotation la rendant a-synchrone, champ magnétique suffisamment puissant, composition), par apparaître la vie.

La définition de la vie, c'est ça, et je me permets de me citer () :

Citation :

Elle se définie comme étant le caractère propre des êtres capables d’évoluer dans un éco-système et un environnement donné. Avec la particularité de pouvoir croître, se reproduire et donc de remplacer par assimilations d’éléments tels que l’air, l’eau, la nourriture en général, les atomes et petites molécules les constituants. La vie est végétale et animale, elle ne ne peut donc être minérale d’après cette définition. A noter que tous les êtres vivants connus ont une durée de vie finie, et aucun n’est « immortel ».

Si demain nous avons un besoin impératif de survie ou de développement majeur à annihiler une étoile et faire disparaître un système solaire, nous le feront. La nature n'en aura rien à secouer, si ce n'est les éventuelles perturbations de forces gravitationnelles que ça pourraient engendrer. Ca me fait marrer moi dans Starwars VII quand ils aspirent un soleil pour tirer au laser avec la Starkiller tellement c'est mal pensé et rendu d'un point de vu gravitationnel.

Enfin bref, la "nature" ne s'entendra pas simplement par notre petite vision anthropocentrée actuellement focalisée sur la Terre, mais plutôt comme étant la Galaxie, voire l'Univers dans son ensemble si nous parvenons à sortir de notre Galaxie un jour.

Les autres espèces ont le même "droit à la vie" (le terme est mal choisi et je vous vois pinailler d'avance mais j'en vois pas d'autre) que la notre, qu'on soit là pour en profiter ou non. Vous dites que non osef on est les seuls à pouvoir en juger, que si l'homme est éteint peu importe que les autres espèces soient présentes ou non? La biodiversité et la multiplication des espèces semblent surtout se faire pour préserver et étendre la vie et multiplier ses chances de survie. Faire plaisir à notre espèce et à notre planète n'a rien à voir la dedans, la planète est le "berceau" de toutes les formes de vie que nous connaissons mais à priori n'est pas elle même doté de vie (enfin j'en sais rien, peut être que ça se discute). Je crois pas avoir parlé de planète ni de nature d'ailleurs, qui seraient assimilées comme vous le faites à une entité consciente, mais plutôt de l'intérêt du vivant c'est à dire l'ensemble des formes de vie. On peut considérer que l'homme est un danger majeur pour toutes les autres espèces vivantes, et que notre disparition serait un bienfait pour ces espèces.
Après peut être qu'osef car on serait plus là et que ce bienfait serait pour nous la pire des choses, mais ça n'empêche que (peut être) pour la majorité des espèces vivantes ça améliorerait leurs conditions de survie. Donc non Doudou la survie des espèces n'a pas de sens juste parce qu'on serait là pour s'en émouvoir ou pour trouver ça sympa, ça c'est uniquement notre point de vue. Tu me diras qu'on est les seuls à avoir un "point de vue" ça ok, mais en dehors de notre point de vue, les espèces continueront d'exister et se développer, probablement mieux sans nous qui les détruisons vitesse grand V et elles n'ont pas besoin de pdv et de conscience, elles sont tout simplement.

[debione]

@Xxoi!
Question de néophyte: ne pourrait t on pas considérer le gène comme la vie plutôt que l'individu? S'entend voir la vie comme un gène qui se perpétue et qui de fait est immortel tant qu'il se perpétue? La vie comme un tout en quelque sortes ( je sais pas si c'est très clair ce que j'exprime en fait)

@Henri deveau : personnellement je vois l'homme comme la nature, l'homme EST l'émanation de la nature, pas un truc de génération spontanée. Partant de la, la pollution engendrée par l'homme est la pollution engendrée par la nature. Un mur en béton est une création de la nature...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par debione

@Henri deveau : personnellement je vois l'homme comme la nature, l'homme EST l'émanation de la nature, pas un truc de génération spontanée. Partant de la, la pollution engendrée par l'homme est la pollution engendrée par la nature. Un mur en béton est une création de la nature...

Bein ouais voila, pour moi, le développement de l'espèce humaine au dépend de son environnement, c'est un peu comme la multiplication des lapins en Australie, c'est couillon parce qu'en faisant ça n'importe comment, on se retrouve sans ressource et on crève, mais y a pas vraiment grand chose de dire en plus. Si jamais on disparait, d'autres espèces nous remplaceront, les changements qu'on fait à l'environnement font claquer pleins d'espèces, mais il y en aura d'autres ensuite (ou pas)
L'homme pourrait même faire mumuse et créer de nouvelles espèce par génie-génétique ou en recréer des disparus, ça ne me poserait pas spécialement de soucis, si c'était réversible et maîtrisé pour ne pas nous mettre pas en danger nous-même.

[Xxoi!]

@Henri Deveau
Ce n'est pas ce qu'on dit, relis bien.
On dit simplement que nous sommes les seuls à pouvoir exprimer le fait d'en avoir conscience. C'est comme en physique quantique, le simple fait d'observer réellement quelque chose modifie le résultat.

Tu vois la biodiversité comme une entité ayant un but finaliste : la diversification des espèces et étendre les chances de survie. Or ce n'est absolument pas le cas. La diversification des espèces se fait par le jeu du hasard des mutations, de la sélection naturelle qui est elle même liée aux contraintes et besoins de leur éco-système.
Si demain personne n'est sur Terre (ou ailleurs dans l'espace) pour pleurer la disparition de la vie (une espèce consciente du phénomène), alors personne ne la pleurera. C'est juste ce qu'on dit.

Toutes les espèces vivantes tendent à se multiplier par reproduction, et lorsque l'environnement lui est trop favorable (dans le cas de l'homme par relative maîtrise de celui-ci), il atteint le seuil critique qui fait que les ressources viennent à manquer pour sa propre survie car il détruit son propre éco-système par sur-exploitation/consommation. Le simple fait de vivre pollue ou exploite tout ou partie de l'environnement (tu manges sur un arbre un fruit que pourrait manger un autre animal, tu cultives une terre que pourrait occuper une taupe, tu tues un animal pour le manger alors qu'il ne demandait pas à mourir, tu pètes et génère du méthane - GES puissant etc etc).
Si cela devait arriver, nous ne serions pas la première espèce à disparaître de la sorte, simplement nous somme la seule qui pourrait disparaître en ayant occupé une aussi vaste portion du globe terrestre.

Revenons à un exemple plus terre à terre de manque de gestion de la croissance de population dans les pays en développement :
Kinshasa au Congo.
Le loyer y est plus cher qu'à Paris dans certains quartiers, la ville est un foutoir incommensurable parce que personne ne pose des règles d'urbanismes et les déchets dégueulent littéralement. Surtout depuis que l'UE n'y assure plus le traitement des déchets.
A ce stade tu veux faire quoi ? Soit nous allons les coloniser (encore) pour leurs coller des règles et traiter des déchets. Soit ils vont devoir se mettre au pli avant de crever la gueule ouverte de leur propre pollution / sur-exploitation des ressources du pays. Mais pour l'instant le plus intéressant pour leurs dirigeants c'est de blanchir l'argent de la corruption des marchés miniers en investissant dans l'immobilier de luxe de la ville tentaculaire.

@debione : le gène en soit n'est rien. Ce n'est qu'une succession d'acides aminés qui détermine un aspect génétique d'un organisme et il n'est qu'un fragment de l'ADN. Tu voulais dire ADN ? l'ADN est présente dans toutes les cellules et virus. Ca ne rend pas pour autant quelque chose d'immortel. Un brin d'ADN peut mourir avec son porteur. En soit l'ADN n'est pas "vivant", il permet l'expression du vivant en revanche.

Bah qu'il y'ait personne pour se réjouir ou pleurer, je dis pas le contraire, je dis juste que notre disparition serait probablement un bienfait pour une majorité d'espèces en augmentant leur chances de survie (et on est bien d'accord qu'elles n'en seraient mêmes pas conscientes les ingrates). Et oui principalement parce que notre espèce a envahi une immense portion du territoire planétaire, et accaparé tellement de ressources que maintenant les autres espèces disparaissent en masse.
@debione et doudou ; j'ai bien parlé d'espèces et de vie, pas de nature, ni de gaïa ni de planète. Mais la dualité de l'homme entre l'animal issu de la nature et l'être pensant technologique, c'est une histoire vieille comme le monde. Back to the tree man, back to the tree
Bon j'arrête là sur ce sujet, je crois qu'on tourne tous plus ou moins autour du même pdv et ça n'apportera pas vraiment d'intérêt à la discussion générale.

[Sangwiss]

D'ailleurs question con mais pourquoi les dinosaures qui ont vécu des millions d'années n'ont pas développé cette même conscience ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Sangwiss

D'ailleurs question con mais pourquoi les dinosaures qui ont vécu des millions d'années n'ont pas développé cette même conscience ?

Ils étaient au sommet d'une chaîne alimentaire, ils n'en ont pas eu besoin pour survivre contrairement à ces sous primates abrutis qui n'avaient aucune arme naturelle qu'ont été nos ancêtres

[Noumenon]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

Ils étaient au sommet d'une chaîne alimentaire, ils n'en ont pas eu besoin pour survivre contrairement à ces sous primates abrutis qui n'avaient aucune arme naturelle qu'ont été nos ancêtres

Meilleure endurance du royaume animal. Meilleur skill de lancer aussi. c'est relativement faux de dire qu'on avait aucune arme. Par contre nos armes imposent une vision de long terme pour etre efficaces.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par N° 44 636

Meilleure endurance du royaume animal. Meilleur skill de lancer aussi. c'est relativement faux de dire qu'on avait aucune arme. Par contre nos armes imposent une vision de long terme pour etre efficaces.

C'est pas des armes naturelles ça. Des griffes ou des crocs ce sont des armes naturelles

[debione]

@ Xxoi!
Je me suis sans doute mal exprimer. L'ADN ( oui plus que le gène en effet, enfin quid du virus?) c'est quoi chez moi? Sinon la succession depuis l'apparition de la vie? Combien de gènes au sein de cet ADN partageons nous toi et moi? COmbien en partageons nous avec le bonobo? Avec la drosphile? Avec l'éponge de mer? Bref, je vois plus la vie comme un ensemble qui se perpétue dans le temps. C'est quoi enfanter? C'est bien permettre à mes gènes et ceux d'une femelle de se perpétuer, de justement ne pas mourrir. Je prends en compte une échelle de temps, j'ai beau mourrir, mes gènes en partie continueront au travers de mon gamin, j'ai beau mourrir et mon gamin aussi, c'est mes neveu ( ou toi à une échelle plus lointaine) qui continueront leurs vies. Je conçois largement plus la vie comme un ensemble commun à la terre ( enfin peut être au delà si on pense que celle ci pu être amené via des météorites) que comme un truc individuel. L'individu sans le reste n'est rien. Il n'y a pas de vie sans ADN, par contre la plupart du reste est accessoire....

Enfin c'est peut être très néophyte comme question, mais j'ai du mal à voir cela comme un truc que l'on peut séparer.

[Hellraise]

Citation :

Publié par debione

L'individu sans le reste n'est rien.

Un jour, un jour lointain, on pourra gravir les dernières marches de l'évolution et s'affranchir de cette contrainte. Quitte a s'uploader dans des corps non-organiques.

Par contre, on diverge du topic la

[Keydan]

Depuis le 2 août l'humanité à consommé l'ensemble des ressources que la planète peut renouveler en une année.

Comme le montre le tableau en dessous c'est une constat qui se reproduit d’années en années de plus en plus tôt.




http://www.lefigaro.fr/sciences/2017...uffit-plus.php

[Doudou Spuiii]

Et bien vivement qu'on puisse faire ça en masse un jour : https://futurism.com/a-team-of-scien...-world-hunger/