[Aloïsius]

Je veux pas paraître trop cynique, mais les routes de migration actuelle depuis l'Afrique traversent le Sahel puis le Sahara avant d'atteindre la Méditerranée.

Or :

Citation :

"En Afrique, c'est l'inverse, les hivers sont stables mais les étés se réchauffent. Donc, les contraintes en Afrique sont déjà plus marquées."
https://www.sciencesetavenir.fr/natu...s-etend_122981

Mais ça, c'est aujourd'hui, avec un réchauffement à +1,5 degrés. Dans 50 ans, quand on aura du +3 ou dans 80 ans, quand on sera à +5, ce sera autre chose. Après, certains imaginent un verdissement du désert sous l'effet des pluies accrues. Ouais. Cela deviendrait donc une région chaude et humide, encore plus létale donc.

[Silgar]

Citation :

Publié par Keydan

Silgar >

Pour moi le gros morceau d'où tous nos problèmes découlent c'est l'état de notre croissance démographique.

Neuf milliards d'habitants en 2050 c'est beaucoup trop compte tenue de l’emprunte écologique de l'être humain moyen.

Problème personne ne veux aborder ce problème ni même penser à mettre en place des solutions de régulation volontaires qui seraient très mal perçu par une partie de la population.

Quel objectif penses-tu qu'il faudrait atteindre ? Un contrôle de la progression démographique ? S'assurer que nous ne soyons pas plus nombreux ? Ou carrément s'engager dans la voie d'une réduction de la démographie ?

Quels mesures, règles ou dispositifs envisagerais-tu pour agir sur la démographie ?

Envisages-tu des mesures à l'échelle globale, des mesures spécifiques à l'échelle continentale ou du cas par cas à l'échelle de chaque État ?

Citation :

Publié par Xh0

Vu l'ampleur du problème, il va falloir additionner toutes les solutions. Ne jouer que sur un paramètre de l'équation en laissant filer les autres, c'est l'échec assuré. Après les solutions sont variables à chaque pays ou/et à chaque individu selon son mode de vie. Pour nous inutile de dire que les points fondamentaux sont le 2 et le 4 en espérant avoir un coup de pouce du 3.
En Afrique ce sera plus le 1 et le 3, en Chine le 4 en priorité et le 3, etc...

J'aime bien ta conception du problème pour envisager des solutions. Je la trouve politiquement habile. C'est pour le moment le schéma juridique qui est timidement mis en oeuvre via les COP.

Par quels moyens les États les plus engagés et nous-mêmes en tant que citoyens pouvons-nous nous assurer que les États les moins volontaires acceptent de s'engager pour une diminution des émissions carbonées et respectent leurs engagements ?

Typiquement, que faire fasse à un Trump ?

[I Juls I]

Avec l’augmentation de population, ne va t'on pas vers une baisse l'emprunte écologique moyenne par individu.
On peut déjà le constater quel que soit le niveau de développement des pays, la suède, l'australie ont une emprunte écologique très mauvaise par individu, au contraire du Japon.

L'évolution ne sera certainement pas une simple règle de 3.

[Keydan]

Citation :

Publié par Silgar

Quel objectif penses-tu qu'il faudrait atteindre ? Un contrôle de la progression démographique ? S'assurer que nous ne soyons pas plus nombreux ? Ou carrément s'engager dans la voie d'une réduction de la démographie ?

Quels mesures, règles ou dispositifs envisagerais-tu pour agir sur la démographie ?

Envisages-tu des mesures à l'échelle globale, des mesures spécifiques à l'échelle continentale ou du cas par cas à l'échelle de chaque État ?



J'aime bien ta conception du problème pour envisager des solutions. Je la trouve politiquement habile. C'est pour le moment le schéma juridique qui est timidement mis en oeuvre via les COP.

Par quels moyens les États les plus engagés et nous-mêmes en tant que citoyens pouvons-nous nous assurer que les États les moins volontaires acceptent de s'engager pour une diminution des émissions carbonées et respectent leurs engagements ?

Typiquement, que faire fasse à un Trump ?

Réduction de la population dans un premier temps clairement puis contrôle démographique.

L'idéal serait de revenir à une population pré industrielle ( 1 à 2 Milliards d'habitants ) ce qui pourrait laisser souffler l'écosystème.

Quand aux solutions :

- Contrôle des naissances avec un enfant par famille ( en évitant les même connerie que les chinois avec les filles )
- Stérilisation des hommes après la premier naissance.
- Placement des enfants supplémentaire dans des familles qui ne peuvent pas en avoir.
- Fin des soins médicaux passer un certain age pour booster le taux de mortalité.
- Retour de la peine de mort.

Etc....

Bref plein de solutions qui sont de nature à me rendre aussi "populaire" que Thanos dans le MCU.

[Zackoo]

Franchement ceux qui préconisent une réduction de la population humaine ont une crédibilité proche de 0 dans le débat.
Ce serait comme si quelqu'un pensait sérieusement qu'on arriverait à convaincre tous les pays d'arrêter d'utiliser les camions et voiture. Ou ceux qui pensent que nos problème de ressource 1ere seront réglé en allant miner sur une ceinture "proche" d'asteroide ... kek.

Les seuls levier sur lequel il est possible de faire quelque chose à l'échelle d'un pays ou d'une union économique, c'est technologique et consommation.

Et il est probable que si la consommation diminue à terme, alors on aura plus d'action possible sur le levier énergétique. Le reste c'est du fap fap intellectuel.

[Keydan]

Citation :

Publié par Zackoo

Franchement ceux qui préconisent une réduction de la population humaine ont une crédibilité proche de 0 dans le débat.
Ce serait comme si quelqu'un pensait sérieusement qu'on arriverait à convaincre tous les pays d'arrêter d'utiliser les camions et voiture. Ou ceux qui pensent que nos problème de ressource 1ere seront réglé en allant miner sur une ceinture "proche" d'asteroide ... kek.

Les seuls levier sur lequel il est possible de faire quelque chose à l'échelle d'un pays ou d'une union économique, c'est technologique et consommation.

Et il est probable que si la consommation diminue à terme, alors on aura plus d'action possible sur le levier énergétique. Le reste c'est du fap fap intellectuel.

Ce que tu comprend pas très bien c'est que la réduction volontaire de la population humaine c'est la méthode dite civilisé.

Sinon il y à l'autre méthode qui consiste à mettre la tête dans le sable et d'attendre bien gentiment que les circonstances climatique nous poussent à agir de façon beaucoup moins civilisé.

Après c'est un choix hein....libre à vous de choisir la méthode hardcore que subirons vos gamins.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zackoo

Franchement ceux qui préconisent une réduction de la population humaine ont une crédibilité proche de 0 dans le débat.

Oui et non. Concrètement, soit on se prend en main et on le fait nous même en contrôlant notre démographie. Soit on attend de voir et ça se fera tout seul. Mais par la mortalité plutôt que par la natalité. Au choix.

https://edition.cnn.com/2018/08/08/h...ntl/index.html

Citation :

According to Kawaza, 20% to 40% of infections his team diagnoses are now resistant to antibiotics. The proportion was a lot lower five years ago, he said.

"Four patients grew Klebsiella in this ward alone in a single week, where in the past, we would say it would be for the whole month," he said. "It's becoming a bigger and bigger problem."

Plus on est nombreux, plus les microbes circulent et ont d'hôtes potentiels. Plus ils circulent et plus ils nous infectent, plus nous devons utiliser des antibiotiques pour nous en défendre. Plus on utilise d'antibiotiques, plus ces microbes et d'autres développent des résistances, lesquelles peuvent ensuite se transmettre d'une bactérie à l'autre.
Jusqu'au jour où...

Citation :

In Klebsiella, the bacteria that infected baby Abigail, resistance rose from 12% in 2003 to more than 90% in 2016. In E. coli, resistance rose from 1% to 30% in the same time period.

Et ça, c'est un pays parmi des dizaines d'autres. Il n'y a aucune raison pour que ce mouvement s'arrête, et aucune certitude qu'on dispose de parade dans les délais.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Silgar

Le consensus, il est sur ce fil. Je n'ignore pas qu'il reste des climato-sceptiques un peu partout, mais le débat ici ne nous les a pas fait rencontrer. Aussi le débat s'enlise du fait d'une absence d'opposant. D'où l'idée de parler solutions plutôt que de continuer à faire l'inventaire des problèmes.

Je pense cette approche pertinente puisque tous les intervenants semblent disposer de suffisamment de données pour émettre des pistes intéressantes.

Il est peut-être trop tard. Je ne sais pas. Je suis seulement conscient que la difficulté est immense.

Pourquoi j'irais me faire chier avec des solutions abracadabrantesques de difficulte, alors que c'est la generation d'apres qui va trinquer, et que c'est celles d'avant qui nous ont foutu dans cette merde ?

Si vous avez fait des gosses, vous avez fait une erreur.

[Zackoo]

Si ca arrive par la méthode forte, ça arrivera par la méthode forte, ce sera pas la France qui trinquera en première de toute manière.

La méthode douce n'arrivera jamais

[Kazou]

Citation :

Publié par Keydan

Ce que tu comprend pas très bien c'est que la réduction volontaire de la population humaine c'est la méthode dite civilisé.

Sinon il y à l'autre méthode qui consiste à mettre la tête dans le sable et d'attendre bien gentiment que les circonstances climatique nous poussent à agir de façon beaucoup moins civilisé.

Après c'est un choix hein....libre à vous de choisir la méthode hardcore que subirons vos gamins.

Au final je me demande si la question de la population n'est pas un faux problème, ou plutôt si il n'est pas trop tard pour se le poser. Si on se base sur les travaux des collapsologues comme Pablo Servigne ou même de Jancovici et que ces derniers ne se trompent pas, les questions de l'énergie, de la disponibilité du pétrole ou sur les travaux des climatologues, le constat mène de toute manière à une chute violente de la population mondiale. Que ce soit par les famines et épidémies qui suivront en cas de pénurie de pétrole, par les problèmes agricoles liés à l'érosion, l'appauvrissement des surfaces cultivables et à la hausse des températures, par les phénomènes climatiques extrêmes qui devraient se manifester de plus en plus régulièrement. Sans compter les effets délétères de plusieurs facteurs sur l'environnement et la disparition de nombreuses espèces (il faudra me corriger sur ce point mais je crois qu'on est à 80% d'insectes en moins en europe depuis 30 ans) qui sont indispensables au bon fonctionnement de nos écosystèmes et donc de nos agricultures. Dans l'ensemble tout ces facteurs mènent à moyen voire court terme à une diminution naturelle de la démographie. Les mesures que tu dis "civilisées" auraient-elle un effet suffisamment notable pour infléchir cette trajectoire assez vite ?

J'ai l'impression qu'on en est encore à vouloir juguler un réchauffement qui est déjà acté et dont on subit déjà les conséquences en prenant des mesures de long terme. A mes yeux imaginer diminuer la population sur du long terme quand elle risque fort de chuter bien avant est un coup d'épée dans l'eau. Au regard de la pression que subit notre planète de toutes parts, ce qu'il faudrait, ce sont des mesures très radicales, et à effet immédiat. De la décroissance pure en somme, et je vois mal cela advenir.

[Keydan]

Citation :

Publié par Zackoo

Si ca arrive par la méthode forte, ça arrivera par la méthode forte, ce sera pas la France qui trinquera en première de toute manière.

La méthode douce n'arrivera jamais

Je savais que t'étais du genre à aimer avoir mal.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Keydan

Ce que tu comprend pas très bien c'est que la réduction volontaire de la population humaine c'est la méthode dite civilisé.

Sauf que ça ne règle pas le problème de fond. Au niveau de la (sur-)population, ce qu'il faut faire c'est donner une éducation sexuelle, réduire la mortalité infantile ainsi que donner moyens de subsistance afin d'éviter que la survie des personnes agées soit conditionnée au nombre de d'enfants/petits-enfants qu'ils ont. Le taux de natalité devrait naturellement descendre assez rapidement. Après on peut toujours le réduire à un taux de 1 pour commencer une décroissance démographique (alors que la plupart des pays industrialisés/riches le sont déjà en bonne partie) mais le gros problème reste notre consommation de ressources naturelles.

Et sur quoi on devrait réellement bosser c'est la baisse de l'empreinte écologique par tête en Occident/Asie industrialisée. Utiliser de toute urgence les énergies renouvelables ou nucléaire (au lieu du charbon/gaz), mettre en place en place une politique stricte de recyclage des déchets dans les pays où les produits sont vendus (et non de les exporter), interdire l'obsolescence programmée, limiter le nombre de modèle de smartphones que peut produire un constructeur et ses sous marques, limiter la présence d'électronique dans la plupart des produits (parce que franchement faire des tshirts/chaussettes/ampoules/portefeuille/etc connecté c'est de la connerie) taxer fortement la vente et la détention de véhicules polluants, très fortement limiter la circulation des voitures dans les grandes villes (pour préférer les transports en commun et des vélos/rollers/trottinette), offrir de grosses subventions sur l'isolation des habitations et des bureaux, limiter la circulation des personnes par avion et bateau (genre un voyage de tourisme par an et une dizaine pour des raisons business), commencer à limiter la circulation des biens en bateau et en avions, interdire la circulation des bateau dans certaines zones du globe.

Si ces exemples de mesures (parce qu'il y en a certainement d'autres à prendre) pouvaient être au niveau mondial, on devrait pas mal limiter nos GES.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Anthodev

Sauf que ça ne règle pas le problème de fond. Au niveau de la (sur-)population, ce qu'il faut faire c'est donner une éducation sexuelle, réduire la mortalité infantile ainsi que donner moyens de subsistance afin d'éviter que la survie des personnes agées soit conditionnée au nombre de d'enfants/petits-enfants qu'ils ont.

C'est trop tard. Une telle éducation ça se fait sur au moins 2 générations dans les pays à problèmes. Hors comment tu vas aller chercher et faire changer de mentalité les ermites dans leurs villages où leur survie dépend directement du nombre de garçons qu'ils ont ? Et ça sans compter la religion et bien sur avec qu'elle aide tu assures leur transition ? Non parce qu'aller les voir, leur faire de la pédagogie tout en leur disant qu'il vont probablement passer à la caisse dans les années qui viennent c'est bien mignon mais je doute qu'on ai la même idée du résultat.

Il n'y aura que la méthode forte. Quand l'Inde et le Pakistan se mettront sur la gueule avec leur sécheresse et dans la foulée une ou deux têtes nucléaires dans l'océan pour montrer qu'on plaisante pas, quand l'Afrique, incapable de développer un modèle de société viable sur le long terme implosera sous sa propre démographie, quand nous on Europe on trinquera bien (si on est pas revenu en dictature d'ici là ou sous un régime moins démocratique) et qu'on bouffera du flux migratoire immense avec la sensation que les migrants viennent nous voler notre flotte et notre nourriture parce qu'eux ont été incapables de limiter leur démographie et de gérer leur ressources.

Les optimistes me font rire jaune. Les solutions, il fallait les trouver dans les années 80 pas 50 ou 60 ans après en disant que par la force magique de l'éducation il faut changer un mode de vie vieux de plusieurs milliers d'années et en récolter les fruits avant que le monde suffoque.

[Killjoy]

Si tu part du principe que la population est la source de nos problèmes il y a une solution simple et rapide.

Tu balance l'équivalent de la grippe espagnol dans le monde en précisant bien à l'OMS de ne pas intervenir.

En un ans tu réduira considérablement l'impact de l'homme.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Killjoy

Si tu part du principe que la population est la source de nos problèmes

Dans quelques décennies ce sera le cas. Le réchauffement climatique passera au second plan. Quand le manque de ressources commencera à assoiffer et affamer des pays en surpopulation qui n'avaient pas besoin de ça avant pour se détester je pense que le concept de "vivre plus économique et responsable vis à vis de l'environnement" fera vite place à autre chose. Et les flux migratoires seront pour nous.

Citation :

Publié par N° 44 636

Pourquoi j'irais me faire chier avec des solutions abracadabrantesques de difficulte, alors que c'est la generation d'apres qui va trinquer, et que c'est celles d'avant qui nous ont foutu dans cette merde ?

Si vous avez fait des gosses, vous avez fait une erreur.

C'est ce que je me dis pour me rassurer Et ce que je pense, dans un coin de ma tête.

Sur une bande allant de Marrakech à Pékin, la pollution est extrême, les sols s'appauvrissent à vitesse grand V, l'eau devient tellement souillée qu'elle va finir par être impropre à la consommation, l'aridification rendant les choses encore plus problématiques.
Passé un certain point, je ne vois pas comment le système tout entier (démocratie capitaliste) ne peut pas s'effondrer.
Et le jour où ça arrivera, ce sera du chacun pour soi, avec tous les soucis que ça cause.
Vous parlez de migrations très importantes. Je suis plutôt d'avis qu'il adviendra une fermeture complète des frontières avec surveillance étroite pour protéger son lopin de terre.

En l'état actuel des choses, aucun progrès n'est possible puisque, même si volonté internationale d'aller dans le bon sens et de limiter les dégâts, il y aura toujours des consortiums/gouvernements pour la contourner.
L'idéal est effectivement de contrôler de manière stricte les naissances. 1 enfant par couple, aucune exception possible, hors naissances multiples. Sauf que ça va à l'exacte encontre de la doctrine musulmane (notamment) donc ça ne pourrait être appliqué en Afrique/Moyen Orient, là où le bât blesse déjà le plus.
Tant qu'on ne retombera pas sous la barre des 1 milliard d'habitants ou que des mesures drastiques soient prises (et appliquées) avec l'appui de progrès énergétiques majeurs, la situation va aller de mal en pis, à un rythme croissant. Ou alors on effectue des progrès gigantesques en astronautique, mais je n'y crois pas une seconde en l'état de nos connaissances actuelles.

Comme vous l'avez dit, y a la manière douce, régulée. Et y a l'autre, qui donne le point de départ de 90% des histoires post-apocalyptiques. Ce qui, selon toute vraisemblance, est plus probable. Et je doute fortement que, passé 2050, la situation reste en l'état actuel. Et je ne veux pas infliger ça à mes enfants, que je n'ai pas du coup

Seule chose que j'espère, c'est que la planète s'en remettra. Plus vite ça pète, mieux c'est, dans cette optique.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Avrel

Sur une bande allant de Marrakech à Pékin[...] (démocratie capitaliste)

Hum, comment dire...

Moi je sais comment dire. Lis en entier plutôt qu'en diagonale

Sinon, oui pour la chrétienté, c'est comme l'islam pour la doctrine nataliste parmi les croyants sauf que, dans les pays historiquement chrétiens (en gros Europe et Amérique, j'exclus volontairement l'Afrique parce que ça reste un mélange de Christianisme/Islam et de Fétichisme), la part de pratiquants est devenue infime, là où ce n'est pas du tout le cas dans les pays musulmans (et c'est aussi pour ça que le taux de natalité en France remonte, mais ce n'est pas le bon sujet).

Faut arrêter de dédouaner l'Islam à tout bout de champ

Sinon, m'est avis qu'en 2050, les poules auront des dents avant de voir se réaliser une seule de tes hypothèses

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Avrel

Moi je sais comment dire. Lis en entier plutôt qu'en diagonale

Je veux dire : dans la zone que tu as défini, il y a surtout des dictatures. Au passage, ceux qui affirment que nous sommes nous mêmes en dictature auront peut-être la chance de goûter la différence, puisque les démocraties reculent presque partout dans le monde au profit de régimes autoritaires.

Citation :

Sinon, oui pour la chrétienté, c'est comme l'islam pour la doctrine nataliste parmi les croyants sauf que, dans les pays historiquement chrétiens (en gros Europe et Amérique, j'exclus volontairement l'Afrique parce que ça reste un mélange de Christianisme/Islam et de Fétichisme), la part de pratiquants est devenue infime,

La part de chrétiens pratiquants infime en Amérique ? Sérieusement ? Ils viennent de bloquer la légalisation de l'avortement en Argentine, ils ont pris le pouvoir aux USA, ils s'apprêtent faire passer la Colombie sous leurs fourches caudines. A part Cuba et le Canada (en gros), leur influence politique est énorme partout. Et les églises sont pleines.

[Gaspode]

Il y a une boite qui développe une technologie qui pourrait changer la donne du réchauffement climatique. En guidant la chaleur sous forme de lumière au travers de la couche d'ozone directement vers l'espace, de manière passive.

https://raman.seas.upenn.edu/

Je ne sais pas trop si ça a vraiment de l'avenir. En tout cas la solution semble idéale vu qu'elle ne consomme pas d'énergie. Et la mise en place ne reposerait pas sur des matériaux qui n'existent pas encore, ou qu'on ne sait pas produire en quantité.

Message supprimé par son auteur.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Avrel

Moi je sais comment dire. Lis en entier plutôt qu'en diagonale

Sinon, oui pour la chrétienté, c'est comme l'islam pour la doctrine nataliste parmi les croyants sauf que, dans les pays historiquement chrétiens (en gros Europe et Amérique, j'exclus volontairement l'Afrique parce que ça reste un mélange de Christianisme/Islam et de Fétichisme), la part de pratiquants est devenue infime, là où ce n'est pas du tout le cas dans les pays musulmans (et c'est aussi pour ça que le taux de natalité en France remonte, mais ce n'est pas le bon sujet).

Faut arrêter de dédouaner l'Islam à tout bout de champ

Sinon, m'est avis qu'en 2050, les poules auront des dents avant de voir se réaliser une seule de tes hypothèses

Faut arrêter de fantasmer aussi peut-être. Mis à part l'Afrique où le taux de fécondité reste très élevé chez les chrétiens comme chez les musulmans (par contre les fétichistes ça n'existe pas), pour le reste on se rapproche de plus en plus des taux européens, que ce soit en Amérique du sud, au Moyen orient ou en extrême orient.
Philippines 3,06
Algérie 2,78
Mexique 2,27
Indonésie 2,15
Iran 1,83

Pour rappel, la France est autour de 2

[meryndol]

Bon un aspect positif pour le réchauffement, ça va filer un coup de main aux archéologues pour faire les cartes aériennes ))

https://www.lemonde.fr/archeologie/v...4_1650751.html

[Keydan]

Une petite virée en France en 2050 ?

https://www.francetvinfo.fr/meteo/ca...e_2895639.html