[Veilugarux]

La question qui peu se poser face à ça, ce serait de savoir ce qu'on peut faire pour nous aussi profiter de l'Europe au dépend de la Pologne et leur donné envie de quitter le navire.
Vu leurs idées, il faudrait réussir à les obliger à accueillir beaucoup de réfugiés par exemple.
Mais les dits réfugiés n'ont pas demander ce qui va suivre donc c'est pas top.

[Elric]

Citation :

Publié par Frescobaldi

J'ai du mal à trouver un exemple dans l'histoire de nationalisme qui ne soit pas nocif. Particulièrement pour les voisins.

La formation de l'Italie en un Etat unique.
La dernière transition en France de la royauté à la République.
La Résistance pendant la seconde guerre mondiale

Je dois pouvoir te trouver d'autres exemples si tu veux mais t'en as déjà trois où le nationalisme n'est absolument pas synonyme de xénophobie.

[Zgarr]

Bof résister à un agresseur armé et conquérant ne s'anime pas juste pas des idées nationalistes, surtout quand il y a eu pas mal de coco dans le tas dont le délire est justement l'internationalisme

De même que je vois pas en quoi la République est plus nationaliste que ce qui l'a précédé. Royauté et nationalisme ça se fait aussi, y compris de nos jours. C'est donner un beau rôle au nationalisme de l'ériger créateur de la République

Enfin l'union en état unique, c'est juste supplanter le régionalisme par le nationalisme, hors je trouve que les deux sont du même tonneau. En somme l'Italie s'est affranchie de son régionalisme comme on peut s'affranchir du nationalisme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

La formation de l'Italie en un Etat unique.

Parles-en aux Autrichiens et aux Yougoslaves. Magenta et Solferino c'étaient des victoires franco-sardes, mais c'étaient d'abord des batailles.

[Elric]

Citation :

Publié par Zgarr

De même que je vois pas en quoi la République est plus nationaliste que ce qui l'a précédé. Royauté et nationalisme ça se fait aussi, y compris de nos jours. C'est donner un beau rôle au nationalisme de l'ériger créateur de la République

L'Ancien Régime est un Etat-nation mais ce qui prime c'est le roi pas la nation.
Quant au nationalisme, je ne l'érige pas en créateur de la République mais il va être difficile de nier que la IIe République (et pas IIIe au temps pour moi) s'est bâtie, entre autres, autour d'un fort sentiment nationaliste.
Le Manifeste à l'Europe de Lamartine en rend assez bien compte.

Le sentiment nationaliste en Italie il se développe dans la population non pas face au régionalisme mais face aux invasions que subissent les italiens. Or ce sentiment nationaliste ne se double pas d'un sentiment xénophobe (l'Italie joue le même jeu politique que les autres puissances européennes : on se fait la guerre pour en tirer un avantage pas parce qu'on déteste son voisin).


@Aloïsius : Je te laisse développer. Je ne doute pas que tu disposes d'arguments de poids expliquant la nocivité du nationalisme italien et comment autrichiens et yougoslaves en ont été victimes.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Sayn

Exactement ce que je pense. Quelle erreur de les avoir intégré...

Les avoir intégré a révélé tout un tas de problèmes lié à la construction européenne.
C'est sûr que c'est pas forcément très utile puisqu'ils bloquent les réformes nécessaires pour les régler maintenant qu'ils sont dedans.

Mais pour moi c'est une chance de relancer le projet européen qui est vraiment au point mort depuis les années 80/90. Les pays de l'ouest se rendent bien compte qu'il faut faire quelque chose ou l'UE va crever de son immobilisme, et que ça ne pourra pas attendre 50 ans.

Vivement l'UE 2.0 qui soit vraiment bien plus intégrée et avec beaucoup moins de pays (au départ en tout cas): Allemagne, France, Italie et Espagne (histoire d'avoir un poids économique, plus quelques pays qui souhaitent vraiment aller plus loin que le simple espace économique actuel. (en tout cas ni la Pologne ou la Hongrie, ni le Luxembourg ou l'Irlande par exemple)

[Aloïsius]

L'Italie a fait trois guerres à l'Autriche, a annexé le Haut-Adige, a envahis des territoires en Istrie et Dalmatie, multipliant les persécutions contre les populations croates et slovènes qui y peuplaient les campagnes. Ajoutons pour faire bonne mesure l'invasion de l'Albanie et la tentative d'invasion de la Grèce sous Mussolini.

Par la suite, ce furent les Yougoslaves de Tito qui persécutèrent les Italiens à la fin de la seconde guerre mondiale. Mais des ahuris nationalistes comme Gabriele D'Annunzio avaient allumé la mèche. Je ne m'étendrais pas non plus sur le colonialisme italien en Ethiopie/Erythrée...

[Stelteck]

L'intégration des pays de l'est dont le Pologne découle d'un pari géopolitique suite à la fin de la guerre froide.

L'objectif était d'arrimer à l'Europe occidentale un certains nombres de pays sortis ruinés de l'occupation soviétique.

C'était nécessaire et notre responsabilité.
Notre responsabilité parce que ces pays ont été abandonnés à l'issue de la seconde guerre mondiale (Même s'il est vrai que nous ne pouvions pas faire grand chose).
Nécessaire parce que nous avions tout à gagner à avoir des marches prospères et démocratiques face à la Russie, ainsi que nous ouvrir de nouveaux marchés.

Ce pari est réussit. Comme l'espagne et le portugal, les nations de l'est ont vu une croissance économique importante et la mise en place de régimes compatibles avec nos valeurs.

Alors oui certe il y a quelques turbulences actuellement, notamment en Pologne. Mais je ne pense pas que cela change fondamentalement les choses même s'il faut bien sûr être vigilant.

[Aloïsius]

Citation :

Ce pari est réussit. Comme l'espagne et le portugal, les nations de l'est ont vu une croissance économique importante et la mise en place de régimes compatibles avec nos valeurs.

Alors oui certe il y a quelques turbulences actuellement, notamment en Pologne. Mais je ne pense pas que cela change fondamentalement les choses même s'il faut bien sûr être vigilant.

La Pologne et la Hongrie sont au bord de la poutinisation, avec l'installation de démocratures autoritaires et nationalistes. Le côté "compatibles avec nos valeurs", il est douteux. A moins de voter Trump/Le Pen/AfD/UKIP/Berlusconi...

[Stelteck]

Citation :

Publié par Aloïsius

La Pologne et la Hongrie sont au bord de la poutinisation, avec l'installation de démocratures autoritaires et nationalistes. Le côté "compatibles avec nos valeurs", il est douteux. A moins de voter Trump/Le Pen/AfD/UKIP/Berlusconi...

Je comprends mais il faut voir à long terme. C'est un épiphénomène cohérent avec la résurgence actuelle de l'extrème droite dans toute l'Europe.

Mais ces régimes vont se vautrer et se retrouver chassé par les urnes à un moment et dans 20 ans on en rira bien. Ce ne sont pas des pays si importants que cela.

En attendant les institutions Européennes dont le Tribunal Européen empêcheront qu'ils fassent trop de connerie.

Bien sûr cela serait autre chose si la France ou l'Allemagne basculaient mais c'est pas pour aujourd'hui.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Stelteck

Mais ces régimes vont se vautrer et se retrouver chassé par les urnes

C'est compliqué de chasser une démocrature par les urnes... Tu vois Poutine être chassé par les urnes ? Si la Pologne et la Hongrie dérivent plus loin qu'aujourd'hui, ça va être difficile.

Citation :

En attendant les institutions Européennes dont le Tribunal Européen empêcheront qu'ils fassent trop de connerie.

Souhaitons-le.

[Attel Malagate]

Exemple de démocrature : l'Union Européenne.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Exemple de démocrature : l'Union Européenne.

Développe, stp.

[znog]

Citation :

Publié par Stelteck

L'intégration des pays de l'est dont le Pologne découle d'un pari géopolitique suite à la fin de la guerre froide.

L'objectif était d'arrimer à l'Europe occidentale un certains nombres de pays sortis ruinés de l'occupation soviétique.

C'était nécessaire et notre responsabilité.
Notre responsabilité parce que ces pays ont été abandonnés à l'issue de la seconde guerre mondiale (Même s'il est vrai que nous ne pouvions pas faire grand chose).
Nécessaire parce que nous avions tout à gagner à avoir des marches prospères et démocratiques face à la Russie, ainsi que nous ouvrir de nouveaux marchés.

Ce pari est réussit. Comme l'espagne et le portugal, les nations de l'est ont vu une croissance économique importante et la mise en place de régimes compatibles avec nos valeurs.

Alors oui certe il y a quelques turbulences actuellement, notamment en Pologne. Mais je ne pense pas que cela change fondamentalement les choses même s'il faut bien sûr être vigilant.

C'est sympathique, ce que tu dis, mais j'ai du mal à y croire : j'ai l'impression que les événements actuels, et encore avec la Tchéquie montrent exactement le contraire.

Donc si en plus de ton optimisme, tu as des études plus approfondies..

[Stelteck]

Citation :

Publié par znog

C'est sympathique, ce que tu dis, mais j'ai du mal à y croire : j'ai l'impression que les événements actuels, et encore avec la Tchéquie montrent exactement le contraire.

Donc si en plus de ton optimisme, tu as des études plus approfondies..

Tu peux comparer la situation de la Pologne, la hongrie, la bulgarie, etc....à celle des pays voisins qui ne sont pas dans l'union Européenne, comme l'Ukraine ou la Bielorussie si tu veux.

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'Italie a fait trois guerres à l'Autriche, a annexé le Haut-Adige, a envahis des territoires en Istrie et Dalmatie, multipliant les persécutions contre les populations croates et slovènes qui y peuplaient les campagnes. Ajoutons pour faire bonne mesure l'invasion de l'Albanie et la tentative d'invasion de la Grèce sous Mussolini.

Tu essayes vraiment d'expliquer que l'unification italienne qui s'achève dans les années 1860 (1870 pour Rome) est responsable de la première guerre mondiale ? Et en bonus tu lui fais porter le chapeau des actions de Mussolini ?
Bon écoute la prochaine fois qu'on parlera du bilan d'un président français, je viendrais expliquer que c'est un peu grâce (ou à cause c'est selon) de Clovis, ça sera tout aussi crédible.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Tu essayes vraiment d'expliquer que l'unification italienne qui s'achève dans les années 1860 (1870 pour Rome) est responsable de la première guerre mondiale ? Et en bonus tu lui fais porter le chapeau des actions de Mussolini ? .

Parce qu'il s'agit de la même dynamique, du même processus. Des guerres de 1859 et 1866 au renversement d'alliance de l'Italie en 1915 et à l'émergence du fascisme : c'est le nationalisme italien qui est à l'oeuvre dans un processus d'expansion territorial contrarié par l'empire austro-hongrois puis par le royaume de Yougoslavie. Pour rappel, l'unification italienne se termine en 1919 avec l'annexion du Haut-Adige.

Il n'y a pas une telle continuité politique entre le baptême de Clovis et la loi travail en revanche, au cas où cela t'aurait échappé.

[Xxoi!]

Oh putain j'ai éclaté de rire.

Bon ce qui me fait moins rire, c'est qu'entre :
- la Crimée
- l'ingérence russe avec les USA
- l'ingérence russe avec le Brexit
- l'ingérence russe tentée durant la campagne FR (le piratage EM et la tartine de fake news pour rappel)
- la Russie qui risque de se voir priver (à juste titre) des JO d'hiver 2018

(je passe sur la Syrie c'est encore un autre jeu de pouvoir là)

Ca commence à faire beaucoup, et Poutine va se sentir acculé à force de voir son influence néfaste être pointée du doigt.

[Von]

Citation :

Publié par Xxoi!

- la Russie qui risque de se voir priver (à juste titre) des JO d'hiver 2018

La Russie a eu les JO d'hiver en 2014, tu parles de la Coupe du Monde de football non ?

[Xxoi!]

Non de la participation aux JO, pas de l'organisation. toujours à cause du dopage.

[Feydakin]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ca commence à faire beaucoup, et Poutine va se sentir acculé à force de voir son influence néfaste être pointée du doigt.

En théorie oui. Dans les faits nous n'avons qu'une riposte molle de l'occident, assortie d'un sentiment général d'indifférence voire même d'approbation car "nos gouvernements font la même chose bande de moutons".

Pourquoi j'ai toujours cette impression que l'Europe de l'ouest est le seul pôle géopolitique à se mettre des contraintes éthiques, ce qui la conduit invariablement à se faire piétiner par les autres pays qui sont prêts à tout pour défendre leurs intérêts.

[Silgar]

Parce que l'Europe occidentale, ses peuples et ses dirigeants, préfèrent dans une certaine mesure et pour la plupart d'entre eux mettre leurs valeurs humanistes avant leurs intérêts économiques et géopolitiques.

J'approuve complètement cet état d'esprit. Cela correspond parfaitement à mes attentes.

[Feydakin]

Et moi donc, soyons clair
Je trouve juste dommage que nous soyons les seuls à jouer le jeu.

[Silgar]

Autre sujet, en lisant cet article publié sur lemonde.fr à propos de l'ingérence russe dans le référendum sur le Brexit, est né dans mon esprit l'idée que le gouvernement britannique allait peut-être commencé à nous raconter une belle histoire (fondée ou pas, je n'en sais rien) pour justifier la tenue d'un nouveau référendum. J'ai vraiment eu l'impression à la lecture de cet article qu'une fenêtre pouvait s'entrouvrir pour remettre en question le résultat du référendum du 23 juin 2016. Quelle lecture en avez-vous ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Feydakin

Et moi donc, soyons clair
Je trouve juste dommage que nous soyons les seuls à jouer le jeu.

Je n'en suis pas certain. D'une part, notre attitude est loin d'être toujours exemplaire en particulier en Afrique. D'autre part d'autres pays de la planète peuvent avoir des comportements éthiques, ou du moins aussi éthiques que les nôtres. Mais l'Amérique latine et l'Océanie sont rarement dans nos radars.