[Von]

Ce genre de propos venant de Duda, je prends ça comme un compliment.

Pour plus d'informations sur la situation actuelle en Pologne, un entretien intéressant sur le site du Monde : http://www.lemonde.fr/international/...4232_3210.html

Quant à dire qu'un parti national-socialiste est par définition socialiste, c'est juste... Pour rappel, le parti nazi est en fait la contraction du NSDAP : Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei.

C'est difficile d'admettre qu'il y a des nazillons dans son pays ? Plus dur encore d'admettre qu'ils sont nombreux et ont l'oreille du pouvoir ?

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Duda

Et tout s'est très bien passé, sans slogans haineux, sans neo-nazis , sans débordements

Merci, c'est franchement priceless.

Par contre ce qui me fait moins rire c'est ta rengaine qui revient assez souvent nous demandant de composer obligatoirement avec un pays spécialisé dans la mauvaise volonté.

Citation :

La Pologne est actuellement, majoritairement, patriote et nationaliste. C'est bien ou pas, chacun se fait son opinion. Mais il faudra que la vieille Europe fasse avec.

[Duda]

Citation :

Publié par Von

Ce genre de propos venant de Duda, je prends ça comme un compliment.

Pour plus d'informations sur la situation actuelle en Pologne, un entretien intéressant sur le site du Monde : http://www.lemonde.fr/international/...4232_3210.html

Quant à dire qu'un parti national-socialiste est par définition socialiste, c'est juste... Pour rappel, le parti nazi est en fait la contraction du NSDAP : Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei.

C'est difficile d'admettre qu'il y a des nazillons dans son pays ? Plus dur encore d'admettre qu'ils sont nombreux et ont l'oreille du pouvoir ?

Ecoutes, Nazi est un terme allemand, tu vois. Un terme qui appartient à l'histoire. La Pologne ne reprend pas les termes allemands.

Encore une fois, nos pères et grand-pères ont combattu les Allemands nazis et la Pologne les combat encore.

Une nouvelle fois, je te remercie de me démontrer précisément où, dans le programme du gouvernement polonais, sont reprises les thèses nazies, telles que les a exposées Aedean. Je requote, parce que c'est énorme

Citation :

Au fait, nazi c'est l'abréviation de national-socialisme. Généralement, on ne se revendique pas trop du nazisme quand on sait ce qu'ils ont commis en Europe et notamment en Pologne. Et quand on le fait, c'est qu'on assume leurs idées que ce soit l'extermination et les génocides des "races inférieures" y compris les handicapés, la mise en place d'une dictature totalitaire fondée sur le culte de la personnalité ou encore l'invasion des autres pays européens. Tu défends donc le fait que le gouvernement polonais est nazi ?

Concrètement, où ?

Maintenant, si, par paresse intellectuelle, t'as envie de faire des gros mais très gros raccourcis du genre PiS=Nazis, Polonais = Nazis, libre à toi de le faire. Bravo, tu suis le cortège des lemmings abreuvés par les médias anti-polonais.

Moi, ça me fait juste marrer.

Encore une fois, je l'ai déjà écrit par le passé, je peux comprendre que le patriotisme et le nationalisme polonais vous choque, vous les enfants de la vieille Europe occidentale.
Mais n'oubliez pas que la Pologne appartient au monde slave, et que celui-ci est quelque peu différent de votre monde occidental, à vous les Français.

Et n'oubliez pas que la Pologne est un état souverain et que son gouvernement a été choisi dans le cadre d'élections démocratiques par une forte majorité de la population.
Donc, le France, il vous faudra à faire avec ce gouvernement, si vous souhaitez que la Pologne reste un de vos partenaires principaux à l'est (voire le principal) et profiter librement de son marché, de son économie et de son industrie.

Citation :

Merci, c'est franchement priceless.

Je t'en prie. Tu remarqueras sans doute sur la photo, les drapeaux ukrainiens.
Ukrainiens tu vois.
Ukrainiens.
Et pourtant, pas de soucis.

[Gratiano]

A partir du moment où le gouvernement polonais a mis sous ordre la justice et le conseil constitutionnel, qu'elle a décidé d'éradiquer toute opposition, on est plus en démocratie.

Note que la Pologne est à deux doigts de se faire suspendre l'UE. (la Hongrie n'est pas loin non plus.) A partir du moment où tu ne respecte plus le jeu démocratique. Il y a une problème.

Il n'y a qu'une Europe. Elle n'est pas plus slave que chrétienne. Elle n'est pas vieille. Et que cela te plaise ou non, le moteur de cette Europe a toujours été le couple franco-allemand. Actuellement la Pologne est jugée par les standard européen et elle est clairement hors cadre. Soit elle corrige le tir, soit elle se fait jeter (et ça risque de faire marrer Poutine). Ensuite, il y aura la Hongrie qui est sur la même pente.

[Aedean]

Citation :

Publié par Duda

Et même si c'est effectivement ONR qui est à l'origine de la marche, ils n'organisent plus rien du tout, c'est un mouvement national qui a dépassé, et de très loin, tous clivages politiques.

Oui, c'est d'ailleurs pour ça que le président du comité d'organisation, Robert Bąkiewicz, est membre de l'ONR. Mais bien sûr, ça n'a rien à voir, il est juste là pour le décor.

Qu'ils ne soient pas tous néo-nazis, soit, mais ils n'en ont rien à foutre visiblement de manifester avec eux :

Citation :

«Un certain nombre de manifestants ont affirmé ne pas appartenir à une quelconque organisation raciste ou néofasciste mais ne voyaient pas de problème dans le ton général qu’a pris l’événement le plus important en Pologne de la fête de l’indépendance. "Bien sûr qu’il y a des nationalistes et des fascistes à cette manifestation, a dit Mateusz, 27 ans et enveloppé dans un drapeau polonais. "Ça ne me dérange pas. Je suis juste content d’être ici"», rapporte le Wall Street Journal.

Citation :

«Je pense que c''est plus un exemple de soutien soft et d’acceptation qu’une adhésion au nationalisme d’extrême-droite», a précisé Drew Hinshaw à Check News tout en soulignant que ces 60 000 personnes «ont manifesté derrière des pancartes très visibles qui disaient "une Europe blanche" ou derrière des symboles nazis.»

Personnellement, je ne me verrais pas aller à une manifestation organiser par le GUD et dont certains des participants appelleraient à la déportation des juifs ou à l'holocauste des musulmans. Mais chacun fait ce qu'il veut, il faut juste assumer derrière.

Citation :

Publié par Duda

Ecoutes, Nazi est un terme allemand, tu vois. Un terme qui appartient à l'histoire. La Pologne ne reprend pas les termes allemands.

C'est toi qui vient nous expliquer que le PiS est un parti national-socialiste, ce qui renvoie dans tous les pays européens au Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei.

Si tu te revendiques national-socialiste, c'est que tu te revendiques du Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei. Tout comme si un parti se revendique fasciste, c'est qu'il se revendique de l'héritage fasciste.

Et c'est pareil en Pologne, où le terme pour désigner le parti nazi est Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników.

Narodowosocjalistyczna = Nationalsozialistische = National-Socialiste.

[Aedean]

.

[Von]

Il y a des drapeaux ukrainiens oui (un peu cachés par l'énorme drapeau homophobe mais bon), l'entretien que j'ai cité précise bien que cette manifestation a accueilli des éléments extrémistes de nombreux pays européens.

Après, on n'a pas dit que le PiS est un parti nazi, même si n'est clairement pas dans une optique très démocratique. Par contre, le PiS a vu d'un bon oeil cette manifestation qui elle réunissait un pot pourri d'un peu tout ce qui est extrémiste en Europe orientale, nazis compris.

Après, je t'avouerai que je suis un peu gonflé d'entendre les dirigeants polonais (aussi les hongrois, mais en ce moment c'est surtout la Pologne) critiquer cette "vieille Europe" comme tu l'appelles, et refuser de jouer le jeu de l'UE quand il s'agit de normes démocratiques, d'accueil de réfugiés, etc, mais profiter à plein quand il s'agit de toucher des aides des fonds structurels, et d'exporter ses travailleurs détachés.

Je comprends le sentiment eurosceptique en France (ou autres pays proches), et j'en fais de plus en plus partie, en voyant la direction prise par la construction européenne. Mais ce genre d'hypocrisie en mode le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière, ça a plus de mal à passer.

Il y a actuellement un problème en Pologne, un vrai, et refuser de le voir, c'est courir à notre perte.

[Duda]

@Aedean : Nazi est un terme allemand. Pas polonais. Nous n'utilisons pas les termes allemands pour définir la politique de notre gouvernement.
Je traduis juste en français, PiS est nationaliste et socialiste.
Si tu veux dire par là qu'il est forcément Nazi, alors tous les parties nationaux et socialistes le sont aussi. Le FN en tête. Mais aussi le parti conservateur britannique, l'AfD et autres.
Pourtant, je n'ai pas lu ici les gens traiter ces partis de néo-nazis.

Je te répète, donne moi un seul point du programme du PiS qui est Nazi, au sens que celui-ci a dans l'Allemagne hitlérienne. Je te remercie de me démontrer où sont les thèses que tu as toi-même avancées et que j'ai quoté.

Citation :

A partir du moment où le gouvernement polonais a mis sous ordre la justice et le conseil constitutionnel, qu'elle a décidé d'éradiquer toute opposition, on est plus en démocratie.

Note que la Pologne est à deux doigts de se faire suspendre l'UE. (la Hongrie n'est pas loin non plus.) A partir du moment où tu ne respecte plus le jeu démocratique. Il y a une problème.

Il n'y a qu'une Europe. Elle n'est pas plus slave que chrétienne. Elle n'est pas vieille. Et que cela te plaise ou non, le moteur de cette Europe a toujours été le couple franco-allemand. Actuellement la Pologne est jugée par les standard européen et elle est clairement hors cadre. Soit elle corrige le tir, soit elle se fait jeter (et ça risque de faire marrer Poutine). Ensuite, il y aura la Hongrie qui est sur la même pente.

Ah Gratiano, enfin un débat un tant soi-peu intéressant.

D'une part, non l'Europe n'est pas une. Elle est plurielle. L'Europe de l'Est n'a rien à voir, sur bien des aspects, avec les vieilles démocraties de l'ouest. L'Europe de l'Est est d'ailleurs très variée. M'enfin, passons. C'est du détail.

Par contre, que ça te plaise ou non, l'Europe de l'Est est chrétienne. Et la Pologne est très chrétienne. Le christianisme est d'ailleurs inscrit dans la constitution polonaise comme le fondement principal de la société. Donc, tu ne peux pas dire que la Pologne, en tout cas, n'est pas chrétienne.

Après, sur les points intéressants :

- non, le gouvernement ne met pas sous son joug le conseil constitutionnel polonais. Je m'étais déjà exprimé sur le sujet, faut relire. Le gouvernement souhaite réformer la magistrature et les modalités d'élection des juges pour faire disparaitre l'oligarchie judiciaire actuellement en place, pour mettre à mal toute la clique d'anciens cocos qui ont vus dans la magistrature une place idéale pour continuer leurs combines sans pouvoir être inquiétés.
Le gouvernement a donc mis en place une réforme semblable à celle en place dans d'autres pays européens (Pays-Bas, Espagne, Allemagne) où les juges suprêmes sont nommés par le pouvoir en place. Etrangement, ça ne pose aucun souci de démocratie dans ces pays là, mais ça en pose un en Pologne, comme c'est étrange...

- ensuite, oui, le moteur européen est le couple franco-allemand. Personne ne le remet en question, y'a qu'à voir la puissance économique de ces deux nations. Par contre, faut pas non plus oublier que ce couple a aussi besoin de la Pologne et de son marché de près de 40M de personnes, avec une forte croissance économique.
L'Allemagne et la France ne peuvent pas sanctionner la Pologne en quoi que ce soit, au risque de perdre ce marché, dans lequel leurs entreprises ont beaucoup investies et en tirent des bénéfices plus que conséquents.
Sanctionnez la Pologne, et vous verrez les frontières de la Pologne se fermer à Peugeot, à Renault, à vos banques et supermarchés, qui, en passant, ne payent pratiquement pas d'impôts sur les sociétés en Pologne (bien négocié). Ca risque de tirer une tranche pas belle chez PSA et Carrefour si ça se gâte.

- enfin dernier point, l'Allemagne et la France sont assez liées parce que, comme tu dis, et comme c'est pour la Grèce, mettre la Pologne au ban de l'Europe, c'est la mettre dans les bras de la Russie. Vous le savez, nous le savons, la Russie le sait, les USA le savent. En gros, l'Europe peut menacer, elle peut grincer le dents, mais elle doit prendre la Pologne telle qu'elle est. Que ça vous plaise ou pas.

Citation :

Après, je t'avouerai que je suis un peu gonflé d'entendre les dirigeants polonais (aussi les hongrois, mais en ce moment c'est surtout la Pologne) critiquer cette "vieille Europe" comme tu l'appelles, et refuser de jouer le jeu de l'UE quand il s'agit de normes démocratiques, d'accueil de réfugiés, etc, mais profiter à plein quand il s'agit de toucher des aides des fonds structurels, et d'exporter ses travailleurs détachés.

Montres moi où les normes démocratiques ne sont pas respectées en Pologne, je t'en prie ?
J'ai déjà parlé de la réforme de la magistrature. Y'a rien là dedans qui n'est pas fait ailleurs en Europe. Rien.
Ensuite, accueil des réfugiés ? A quel titre la Pologne devrait accueillir des gens qui sont accueillis par d'autres nations ? Où dans les textes européens il est dit que l'Europe contrôle la politique migratoire de ses états membres ? Où ? Enfin, n'oublies pas que la Pologne accueillie un peu moins d'un million d'ukrainiens (eh oui !), pays en guerre, pour rappel juste. Hein....

Concernant les aides européennes, c'est du donnant-donnnant. C'est comme ça que ça marche. Aides européennes contre le marché libre. Enlèves les aides et on reprendra les banques, les supermarchés et les usines. Mais ne t'étrangle pas quand M. Leclerc viendra gueuler.

Enfin, sur les travailleurs détachés, ça me fait marrer. C'est VOUS qui nous avez imposé Bolkenstein. Vous. On a rien demandé.
Et maintenant, parce que les polonais sont débrouillards et qu'ils profitent du système que l'Europe leur a imposé, vous venez pleurer. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Citation :

Il y a des drapeaux ukrainiens oui (un peu cachés par l'énorme drapeau homophobe mais bon), l'entretien que j'ai cité précise bien que cette manifestation a accueilli des éléments extrémistes de nombreux pays européens.

Pardon, juste je réponds à ça, parce que ça montre bien que tu ne comprends rien du tout à la situation en Europe de l'Est.
Des extrémistes ukrainiens tu dis ? Sérieux ? Par ce qu'ils ont un drapeau ukrainien ?
Sais tu qui était Bandera ? Sais tu quels drapeaux les extrémistes ukrainiens utilisent ? Sais tu qu'il n'y a pas pire haine que celle entre les nationalistes polonais et les nationalistes ukrainiens ?
S'il y avait eu ne serait-ce qu'un seul extrémiste ukrainien dans ce cortège, s'il n'y avait eu ne serait-ce qu'un seul drapeau rouge et noir, je te rassure, les images seraient un ne peu plus violentes.

[Aedean]

Citation :

Publié par Duda

@Aedean : Nazi est un terme allemand. Pas polonais. Nous n'utilisons pas les termes allemands pour définir la politique de notre gouvernement.
Je traduis juste en français, PiS est nationaliste et socialiste.

Je n'ai pas dit qu'ils étaient nazis, c'est toi qui a dit qu'ils était national-socialiste, ce qui veut dire la même chose que nazi.

Vu comment le terme est connoté, si tu dis qu'un parti est national-socialiste, tu l'assimiles à la politique mise en place par le NSDAP en Allemagne.

Tu t'es peut-être trompé sur le terme choisi, soit. Mais tu ne peux pas dire qu'un parti est national-socialiste

Et non en France, pour ce que je connais, ne se revendique pas national-socialiste, pas plus que le parti conservateur britannique (en quoi sont-ils socialistes selon toi d'ailleurs ? Ils ne s'en sont jamais revendiqué et n'ont jamais mené de politiques socialistes), ni l'AfD (puisqu'il serait probablement interdit s'ils le faisaient).

Tu peux utiliser ce terme autant que tu le souhaites, mais si tu le fais, tu dois le faire selon les conceptions communément admises. National-Socialiste, c'est l'idéologie politique du IIIème Reich, pas celle des conservateurs nationalistes.

[Duda]

@Aedean : non, cette connotation national-socialiste = Nazi, c'était il y a bientôt 100 ans.
Quelles conceptions communément admises ? Où ça ?
Il faut évoluer et vivre avec l'idée que le terme peut être adapté à d'autres programmes politiques, sans forcément reprendre les idées racistes des nazis allemands du début du XXe siècle.

Je maintiens que le gouvernement polonais actuel est nationaliste et socialiste, sans pour autant être nazi (selon la conception historique "communément admise" pour ce terme).

Et attends, le PiS ne se revendique pas national-socialiste. Pas du tout. Il est considéré comme tel par de nombreux observateurs et journalistes. C'est tout.

M'enfin, c'est un débat sur les termes employés, c'est totalement anecdotique à vrai dire.

Quant aux autres partis européens, c'est Gratiano lui-même qui l'a dit, le programme social du PiS ressemble à celui du FN.

Quant au programme de Theresa May (1er gouvernement), c'est pas moi qui le dit, ce sont les Echos

https://www.lesechos.fr/monde/europe...ay-2013839.php

[Gratiano]

@Duda: Ce que je t'ai dit, c'est qu'il n'y a pas besoin de faire de se dire socialiste pour faire du social voire du socialisme dans un programme.

Le FN en France a voulu brouiller les cartes en jouant là dessus. Ils ont perdu.

Donc le PiS peut tout faire faire un programme social mais tu ne peux pas le qualifier de nationale-socialisme car comme le dit Aedean, c'est l'idéologie du 3ième Reich point.

Le reste, c'est de la sémantique. Il n'y a pas de définition politique bonne aujourd'hui et mauvaise avant.

Le PiS est un parti conservateur, nationaliste et euroceptique. Même si il colle du social dans son programme, il n'a rien de socialiste.

Quant au remaniement de la justice, non. Le justice est et doit rester indépendante du pouvoir en place pour éviter justement le contrôle. Les gouvernement d'Allemagne, des pays bas, d'Espagne ne contrôlent pas leur justice. La seule à le faire dans une moindre mesure est la France avec les procureurs qui sont nommés par le pouvoir mais cela risque de changer. L'EU a averti la Pologne à ce propos et les conséquences seront violentes pour le pays.

[Duda]

Citation :

Publié par Gratiano

@Duda: Ce que je t'ai dit, c'est qu'il n'y a pas besoin de faire de se dire socialiste pour faire du social voire du socialisme dans un programme.

Le FN en France a voulu brouiller les cartes en jouant là dessus. Ils ont perdu.

Donc le PiS peut tout faire faire un programme social mais tu ne peux pas le qualifier de nationale-socialisme car comme le dit Aedean, c'est l'idéologie du 3ième Reich point.

Le reste, c'est de la sémantique. Il n'y a pas de définition politique bonne aujourd'hui et mauvaise avant.

Le PiS est un parti conservateur, nationaliste et euroceptique. Même si il colle du social dans son programme, il n'a rien de socialiste.

Quant au remaniement de la justice, non. Le justice est et doit rester indépendante du pouvoir en place pour éviter justement le contrôle. Les gouvernement d'Allemagne, des pays bas, d'Espagne ne contrôlent pas leur justice. La seule à le faire dans une moindre mesure est la France avec les procureurs qui sont nommés par le pouvoir mais cela risque de changer. L'EU a averti la Pologne à ce propos et les conséquences seront violentes pour le pays.

Sur la terminologie, c'est comme vous voulez.
En France y'a visiblement une connotation du national socialisme qui est nécessairement l'idéologie du 3e Reich.
Sachez que tous les pays ne le voient pas comme vous.

Quant au remaniement de la justice, tu te trompes. Je peux rentrer dans le détail, mais ce serait répéter ce que j'ai déjà écrit (suffit de reprendre le topic concernant la Pologne).
Par contre, si, les juges :

- en Allemagne sont bien nommés par l'exécutif (juges fédéraux par le Président, les juges des lander par les ministres des landers en charge de la justice), avec un avis d'une commission spécialisée qui n'a qu'un pouvoir de véto
- en Autriche, les juges sont nommés par le ministre en charge de la justice, les présidents des tribunaux par le Président, sur avis d'une commission (avis consultatif)
- au Danemark - c'est le ministre en charge de la justice qui nomme les juges (un conseil spécialisé nommé par le ministre)
- en Suède, c'est encore le ministre, sur avis d'une commission spécialisée, qui elle même est nommée par le Parlement
- en Espagne, c'est aussi une commission, mais nommée par le Parlement et le Sénat
- en France, pareil, une commission composée en majorité de membres nommés par le Parlement

C'est con, on veut également que les juges soient nommés par l'exécutif, et les juges suprêmes par le président (sur avis de commissions). Mais non, la Pologne, elle, elle a pas le droit.

[Borh]

A part pour recevoir notre pognon, et faire du dumping, je vois pas vraiment de raison pour laquelle la Pologne, avec ses idées des années 30, a rejoint l'Europe.
C'est ce qui s'appelle un parasite. Sucer les emplois et le fric des autres pays sans rien donner en retour.

Clairement. On aurait jamais du les laisser rentrée dans l'Europe. Et maintenant qu'ils y sont et en ont profiter et sucer à fond, ca va être dur pour s'en débarrasser.

[znog]

Citation :

Publié par Borh

A part pour recevoir notre pognon, et faire du dumping, je vois pas vraiment de raison pour laquelle la Pologne, avec ses idées des années 30, a rejoint l'Europe.
C'est ce qui s'appelle un parasite. Sucer les emplois et le fric des autres pays sans rien donner en retour.

la Pologne est vitale comme base arrière de la production de l'Allemagne.

Sinon, le jour où la Pologne sera en position de contribuer au lieu de recevoir des subventions, je pense qu'ils nous feront un gros bras d'honneur... alors tout n'est pas négatif car les villes sont beaucoup plus progressistes que les campagnes.

Et on a exactement le même problème avec la plupart des autres pays d'Europe Centrale : on a élargit trop vite, en croyant que ça se passerait comme pour l'Espagne et le Portugal.

Dernière brique à tomber, la Tchéquie, qui malgré une superbe réussite économique, a élu une sorte d'hybride entre Trump et Berlusconi
https://www.franceculture.fr/emissio...3-octobre-2017

[Borh]

Citation :

Publié par znog

la Pologne est vitale comme base arrière de la production de l'Allemagne.

Dit autrement, les emplois allemands ont été remplacés par des emplois polonais, moins chers payés.

Je trouve ces arguments assez xénophobes. La Pologne en tant qu'ancien état socialiste avait besoin de subventions assez massives pour mettre à niveau son économie, et une bonne partie étaient liées à la PAC car c'est un pays très agricole. Je vois pas en quoi les traiter de parasites serait fondé, ils sont débrouillards et travaillent bien, à ce compte on pourrait dire la même chose du portugal de l'espagne et de la plupart des pays européens, si on veut juste des marchés ou écouler notre production sans contreparties l'idée même d'Europe est à foutre à la poubelle et il faut rétablir les douanes. Car faut pas oublier que des entreprises françaises s'installent aussi là bas pour vendre maintenant qu'il y'a un marché suffisamment mature.

[Doudou Spuiii]

Ce qui manque à l'UE c'est un mécanisme de rétro-adhésion, si tu ne veux plus respecter les principes que tu as signé pour rentrer dans l'UE, bein tu perds automatiquement des avantages et des financements. Ça existe pas déjà un truc de ce genre ? Parce que ça serait très con d'avoir élargi autant sans avoir pensé à ce genre de plans...

Henri, pourquoi je suis pas surpris que tu défendes la Pologne lol.

[Elric]

Citation :

Publié par Aedean

Je n'ai pas dit qu'ils étaient nazis, c'est toi qui a dit qu'ils était national-socialiste, ce qui veut dire la même chose que nazi.

Non quand on emploie le terme nazi on renvoie spécifiquement à l'idéologie du IIIe reich. Quand ton interlocuteur emploi le terme national socialiste à propos de son gouvernement et pas nazi c'est fort probablement parce qu'il estime que le gouvernement et à la fois nationaliste et socialiste.
Ce sont des idéologies qui, n'en déplaise à certains, ne sont pas spécialement nocives.

[Von]

Non, ce n'est pas xénophobe, ce sont des faits. Certains pays veulent une Europe à la carte, c'est à dire avoir les avantages qui vont avec (ouverture de marchés, libre circulation des biens et des personnes, subventions des fonds structurels, politique agricole commune), sans les inconvénients (financement de l'UE, soumission aux décisions communes, maintien des standards démocratiques et de droits de l'homme).

Pour le moment, le seul pays à avoir agi en suivant cette pensée est le Royaume-Uni (suivi d'un gros "oups" quand ils ont commencé à voir ce qu'ils perdraient), mais au moins leur attitude est cohérente. D'autres pays, Pologne et Hongrie en tête, ne veulent pas jouer le jeu, et clairement c'est un problème.

C'est un problème pour l'UE car plus la situation perdure, plus elle perd en crédibilité. Et c'est un problème pour les pays d'Europe de l'Ouest qui voient l'euroscepticisme monter en conséquence. La construction européenne est au point mort actuellement, et le peu qui avance a tendance à aller dans le mauvais sens. Si un jour l'UE implose à cause de la cristallisation de ce phénomène, tout le monde y perdra, mais on ne pourra pas dire qu'on ne l'avait pas vu venir.

[Aedean]

Citation :

Publié par Elric

Non quand on emploie le terme nazi on renvoie spécifiquement à l'idéologie du IIIe reich. Quand ton interlocuteur emploi le terme national socialiste à propos de son gouvernement et pas nazi c'est fort probablement parce qu'il estime que le gouvernement et à la fois nationaliste et socialiste.
Ce sont des idéologies qui, n'en déplaise à certains, ne sont pas spécialement nocives.

Ou pas. Le national-socialisme, c'est le nazisme. Nazisme c'est le mot allemand pour Nazismus qui est l'abréviation de Nationalsozialismus soit national-socialisme. Nazisme et national-socialisme, c'est la même chose, l'un est juste l'abréviation de l'autre.

Les mots ont un sens, ne t'en déplaise. Quand on désigne un gouvernement de national-socialiste, c'est qu'on le rapproche de l’idéologie national-socialiste allemande, c'est à dire du nazisme. Ce mot est connoté comme tel en Europe. Il est associé au NSDAP allemand. Alors tu pourras certainement me trouver un parti national-socialiste en Inde aujourd'hui, mais vu que ces derniers ne sont pas liés à l'histoire européenne, ça n'a pas de sens de comparer, pas plus que d'invoquer le parti national-socialiste britannique des années 20 absorbés par le parti travailliste, le mot n'avait pas le même sens.

Aujourd'hui si tu es en Europe et que tu qualifies un gouvernement de national-socialiste, tu le rattaches à la tradition du parti national-socialiste allemand, le parti nazi.

Larousse :

Citation :

Doctrine exacerbant les tendances nationalistes et racistes et qui a été l'idéologie politique de l'Allemagne hitlérienne (1933-1945)

Wikipédia :

Citation :

Le national-socialisme (en allemand : Nationalsozialismus), plus couramment désigné en français sous l'abréviation nazisme, est l'idéologie politique du Parti national-socialiste des travailleurs allemands (NSDAP), parti politique d'extrême droite fondé en Allemagne en 1920 et dirigé par Adolf Hitler

Du coup quand Duda explique que le gouvernement polonais est national-socialiste, alors qu'on disait juste avant qu'il y a eu, dans la manifestation en Pologne oprganisée par l'extrême-droite raciste et antisémite polonaise, des appels à l'holocauste des musulmans et à la déportation des juifs, tu comprendras que ça ne passe pas.

Et encore une fois, ce n'est pas moi qui parle de national-socialisme, mais lui.

Et visiblement, on peut trouver la même chose sur le wikipédia polonais( https://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_socjalizm) dès la première ligne :

Citation :

Narodowy socjalizm, nazizm (skrót od niem. Nationalsozialismus), czasem określany również jako hitleryzm (od nazwiska Adolfa Hitlera) – rasistowska, antykomunistyczna, antydemokratyczna i antysemicka ideologia Niemieckiej Narodowosocjalistycznej Partii Robotników (NSDAP).

Traduction google si besoin :

Citation :

Le national - socialisme , le nazisme (qui signifie . Allemand Nationalsozialismus ), parfois aussi appelé le nazisme ( du nom Adolfa Hitlera ) - raciste , anti-communiste , anti-démocratique et antisémite idéologie du Parti ouvrier national - socialiste allemand (NSDAP)

Et c'est d'ailleurs en ce sens que l'ancien premier ministre Leszek Miller parlait du PiS :

Citation :

Je vais vous dire franchement: je considère le PiS comme une version moderne du socialisme national. Et je réalise comment ça sonne. Mais si le NSDAP coupé de cette partie du programme, qui portait sur l'extermination des juifs, prévoit d'acquérir un espace de vie pour les Allemands et réduire les couches de sociales, juridiques, des propositions pour construire un Etat fort, ce qui limite les droits civils, le programme sera très similaire à la loi et de la justice. Quand je lis le discours d'Hitler aux avocats allemands, probablement en 1936, je suis tombé sur la phrase suivante: « Je ne suis pas intéressé droit, je suis intéressé par la justice. » Si c'était Kaczynski, tout le PiS applaudirait.

On est d'accord ou non avec lui, mais on voit bien que la notion de national-socialisme est la même qu'ici en France ou dans le reste de l'Europe.

Leur gouvernement me parait plus national que socialiste, après chacun voit lequel des 2 termes il déteste le plus

[Elric]

Citation :

Publié par Aedean

Les mots ont un sens, ne t'en déplaise.

Si ton interlocuteur fait l'effort d'employer le terme "national socialisme" en lieu et place de "nazi" pour parler de son gouvernement c'est en toute logique parce qu'il cherche à établir une nuance.

[Frescobaldi]

J'ai du mal à trouver un exemple dans l'histoire de nationalisme qui ne soit pas nocif. Particulièrement pour les voisins.

Des exemples de nationalisme en 2017 j'ai par exemple la turquie ou la russie, deux pays bien ignobles

[Sayn]

Citation :

Publié par Borh

A part pour recevoir notre pognon, et faire du dumping, je vois pas vraiment de raison pour laquelle la Pologne, avec ses idées des années 30, a rejoint l'Europe.
C'est ce qui s'appelle un parasite. Sucer les emplois et le fric des autres pays sans rien donner en retour.

Exactement ce que je pense. Quelle erreur de les avoir intégré...