[sharantyr]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

D'autant que Cavendish, hein... Côté savoir vivre et correction, il se pose là. Je me souviens de moments (en 2010 - 2012 ?) où il défrayait la chronique en coupant sèchement dans des virages serrés au mépris de tous ceux derrière et à ses côtés.
Je me demande même s'il n'avait pas été l'auteur d'un scandale au cours d'une étape, à lui tout seul, à cause de son comportement dangereux.

Oui il a renversé Veelers dans un sprint, sans sanction.
https://www.youtube.com/watch?v=O6OTCdvy7fg

Sinon : https://www.youtube.com/watch?v=-BjmH7rzeQ4

On peut rajouter ça aussi même si c'est pas le tour.

[Myrhdin]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Mais j'ai souvent entendu que le mental de Sagan n'était pas assez fort, et qu'il craquait souvent. Avait-il une inimité particulière envers Cavendish ? Il va rager toute la soirée.

Alors ça, je dois bien avouer que c'est la première fois que j'entends ça. C'est genre un des coureurs les plus égotistes du peloton, a fortiori parce que c'est un des rares qui a justement le talent pour pouvoir faire taire tous ses détracteurs. Suffit de voir encore l'épisode où le mec débarque avec un masque de motocross estampillé du logo d'un de ses sponsors persos sur le podium protocolaire et quand on lui demande pourquoi, il répond juste que "c'est bien, un masque de motocross".

Je suis intéressé si tu as des sources, et c'est dit sans ironie. Je sais que ça lui pesait un temps d'être un peu seul contre tous dans les classiques, mais je l'ai jamais vu se plaindre sur un Tour.

Pour revenir à l'incident, voilà une très bonne image de l'Equipe.



Si la situation en reste là, que le coude de Sagan ne bouge pas, que son vélo reste droit, si Cavendish chute, c'est de la faute du Cav' : il y a contact, mais c'est un sprint donc c'est anodin et il ne déséquilibre pas Sagan. A vrai dire, ça aurait très bien pu finir avec les mêmes résultats vu qu'il se retrouve vraiment à jouer les funambules pour suivre Démare.

Le souci, c'est que tu vois clairement sur la vue aérienne de l'arrivée que Sagan dévie de sa trajectoire pour sauter dans la roue de Démare en coupant la route à Cavendish qui arrivait mieux lancé que lui et qu'il repousse le contact avec son coude. Son excuse du "je l'avais pas vu" peut tenir vu le différentiel de vitesse (même si on parle de sprinteurs pros...), c'est tout à fait plausible. Je pense qu'il aurait pas mis le coude, il aurait juste pris une pénalité.

[Attel Malagate]

Je pensais pas que les commissaires de courses auraient le courage de faire ça au champion du monde.
Vu comme ça c'est passé l'an passé pour Froome suite à sa chute à cause d'une moto.

[Gofyk]

L'exclusion est quand meme logique sur l'ensemble du sprint.

content pour Demare et y'ac clairement moyen pour le maillot vert maintenant en étant régulier et en allant au bout.

[Toryhnouche]

L'exclusion est pour moi logique, quelque soit l'amplitude du geste, le geste est là, et écarter le coude de cette manière n'est fait que dans le but de déséquilibrer l'adversaire, et à ce niveau, même en plein effort intense, les coureurs savent très bien ou ils se trouvent par rapport aux barrières. Donc Sagan savait très bien le peu de place que Cavendish avait.

Maintenant, niveau placement, l'Anglais a pas été très malin, car même sans ce geste, je suis pas certain qu'il s'en serait sorti sans au mieux devoir couper son effort, au pire se vautrer tout seul. Raser les barrières peut-être un avantage, mais faut s'assurer au minimum d'avoir la place pour passer quoi.

On vois d'ailleurs très bien sur les ralentis qu'il perds déjà un peu l'équilibre avant le geste de Sagan, ce qui n'excuse en rien ce dernier.

Le soucis de Sagan, c'est qu'il n'a quasi pas de poisson-pilote pour le lancer, ça fait sa force aussi du coup car il frotte tout seul comme un grand et bénéficie souvent de l'effet de surprise, mais il doit chaque fois ruser et s'engouffrer dans les trains des autres équipes et du coup ben il frotte plus que les autres qui pour la plupart n'ont qu'à prendre la roue de leur équipier qui les lance. C'est vraiment con, car il a clairement la puissance pour s'imposer à la régulière 90% du temps...

Bon, première étape de montagne aujourd'hui, comme d'hab' je vais juste rentrer pour voir le résumé, j'espère voir du spectacle.

[hoochie]

Mis à terre le Cav' se rebiffe contre Sagan

Résultat: Sagan sorti et Cavendish au tapis

Voilà qui ouvre des perspectives pour le maillot vert

Je ne sais pas ce que vaut Arnaud dans les étapes quelques peu vallonnées mais il ne doit pas être pire que Kittel ou Greipel mais s'il n'est pas trop mauvais il pourrait leur gratter des points là.
Et s'il est toujours présent dans les arrivées au sprint il peut espérer décrocher la toison verte qu'il porte déjà.

[B£iss]

C'est quand même pas aussi évident que certains semblent le dire le geste de Sagan. Sur la vue aérienne, y a un putain d'arbre qui masque la scène pile au moment crucial, la vue se dégage juste quand le coude est levé et le Cav' déjà en train de tomber.

Sur la vue de face, perso j'ai l'impression que Cavendish se retrouve piégé contre la barrière (aléa d'un sprint) et amorce déjà sa chute avant que le coude de Sagan ne se lève. Et j'ai tendance à penser que le coude est levé non pas dans le geste intentionnel de faire tomber, mais pour garder l'équilibre (coude droit levé et cuisse gauche écartée, vélo en vrac).

Après, j'ai cru comprendre que Sagan est à l'origine d'une autre chute genre 1200 mètres avant l'arrivée. Sur ce point je n'ai rien vu, et si c'est avéré l'exclusion peut sembler justifiée.

Mais sur la seule chute de Cavendish, pour moi non.

[Myrhdin]

Citation :

Publié par B£iss

C'est quand même pas aussi évident que certains semblent le dire le geste de Sagan. Sur la vue aérienne, y a un putain d'arbre qui masque la scène pile au moment crucial, la vue se dégage juste quand le coude est levé et le Cav' déjà en train de tomber.

Sur la vue de face, perso j'ai l'impression que Cavendish se retrouve piégé contre la barrière (aléa d'un sprint) et amorce déjà sa chute avant que le coude de Sagan ne se lève. Et j'ai tendance à penser que le coude est levé non pas dans le geste intentionnel de faire tomber, mais pour garder l'équilibre (coude droit levé et cuisse gauche écartée, vélo en vrac).

Après, j'ai cru comprendre que Sagan est à l'origine d'une autre chute genre 1200 mètres avant l'arrivée. Sur ce point je n'ai rien vu, et si c'est avéré l'exclusion peut sembler justifiée.

Mais sur la seule chute de Cavendish, pour moi non.

Le coude n'est pas le seul élément à prendre en compte, comme on l'a dit. Dans un sprint, tu as le droit de bouger, tu as le droit de forcer tes adversaires à se déplacer, mais tu n'as absolument pas le droit de fermer la porte, et c'est ni plus ni moins que ce que Sagan fait là. Tu le vois clairement essayer de sauter dans la roue de Démare, sauf que Cavendish était déjà dedans. L'action aurait été la même mais du côté gauche de la route, y aurait pas eu de souci, il aurait pu sauter dans la roue de Démare, forçant Cavendish à un écart, mais il aurait pu continuer son sprint. Là, c'était juste impossible.

Sagan n'est pas exclu pour avoir fermé la porte (ça aurait été juste une pénalité), il est exclu pour avoir fermé la porte en mettant en danger l'intégrité physique d'un concurrent en le forçant dans les barrières. On parle pas que du coude, on parle bien de 75 kilos de muscle lancés à 70 à l'heure qui se déplacent juste devant Cavendish et qui le poussent justement au contact. Si Cavendish se penche pas à gauche, il est projeté de base dans la barrière.

Je suis le premier à croire Sagan quand il dit qu'il a pas vu Cavendish dans la roue de Démare, parce qu'il avait effectivement été un petit peu décroché. Par contre, qu'il foute un coup de coude dans la gueule du mec qu'il a foutu dans la merde quand ce dernier cherche juste à garder l'équilibre suite à son erreur, non. Pas d'accord.

[Duda]

J'étais à 100% d'accord avec l'exclusion de Sagan, je trouvais le geste très grossier, très dangereux.

Mais il est vrai que sur l'image aérienne, y'avait l'arbre qui gênait la vue.

Puis, je suis tombé sur cette vidéo explicative, image par image. Et là, c'est plus aussi clair que ça, à mon avis

Qu'en pensez vous ?

[Myrhdin]

Citation :

Publié par Duda

Qu'en pensez vous ?

Que cette vidéo ne montre pas l'action entière et que la faute de Sagan commence juste avant, quand Démare le passe sur sa droite et qu'il se déporte pour le suivre en ignorant totalement Cavendish.

La même vidéo qui commence 5 secondes plus tôt montrerait sa vraie faute. Là, on le montre déjà en place dans la roue de Démare et du coup, oui, tu as l'impression que c'est Cavendish qui vient au contact et qui se casse la gueule tout seul.

[Alandring]

Citation :

Publié par Duda

Puis, je suis tombé sur cette vidéo explicative, image par image. Et là, c'est plus aussi clair que ça, à mon avis

Qu'en pensez vous ?

@Myrhdin le dit bien : ce qui est gênant, plus que le coup de coude, c'est le fait que Sagan se déporte. Selon le règlement, il est interdit de changer de ligne pendant un sprint. C'est généralement toléré (Démare bouge beaucoup, par exemple), mais Sagan a une circonstance très aggravante : en se positionnant comme il le fait, Cavendish ne peut que tomber. Quoiqu'il fasse il ne peut éviter de tomber, car il a Sagan sur sa gauche, une barrière sur sa droite et n'a pas le temps de freiner (et il arrive nettement plus vite que Sagan). Le coude est anecdotique à mon sens.

L'attitude de Sagan est compréhensible : les coureurs devant lui et à sa gauche allaient moins vite que Démare ; sa seule chance de l'emporter était de passer par la droite. Sauf qu'en faisant cela, il engendre nécessairement une chute. En réalité, il aurait dû accepter la situation et prendre une 5/6ème place. Il a commis une erreur et je trouve la sanction logique.

Elle est dure, c'est une évidence. Néanmoins, il faut bien prendre en compte que les sanctions sont plus dures depuis quelques années, ce que je trouve plutôt positif. Cavendish s'en sort bien avec une simple fracture. De plus, il est le seul sérieusement touché alors que Sagan a provoqué deux chutes... Le bilan aurait pu être bien plus lourd et pour cela il est normal qu'il soit sanctionné,

Citation :

Publié par Sokanapak

Le soucis de Sagan, c'est qu'il n'a quasi pas de poisson-pilote pour le lancer, ça fait sa force aussi du coup car il frotte tout seul comme un grand et bénéficie souvent de l'effet de surprise, mais il doit chaque fois ruser et s'engouffrer dans les trains des autres équipes et du coup ben il frotte plus que les autres qui pour la plupart n'ont qu'à prendre la roue de leur équipier qui les lance. C'est vraiment con, car il a clairement la puissance pour s'imposer à la régulière 90% du temps...

Tu as vu beaucoup de coureurs disposant d'un poisson-pilote sur ce sprint ? C'était du chacun pour soi ; Greipel était le dernier à avoir un équiper, mais il prend la tête trop tôt et ne peut donc pas lancer proprement le sprint pour son leader.

[Azz]

Citation :

Publié par sharantyr

La première chute, il est viré pour celle là il semblerait.

Cette première chute n'est pas à mettre sur le compte de Sagan. C'est un Lotto qui touche la roue d'un FDJ.

[Duda]

Ah ok, là dessus.
Ce qui me gênait c'était que quand Sagan levait le coude, Cav était déjà déséquilibré. Mais si on considère que la faute a lieu avant, pour cause de changement intempestif de ligne, alors oui, il est coupable.

Après, on peut discuter longuement du point de savoir si Sagan a vu Cav ou pas avant de se déporter, si Cav n'avait pas trop tenté de passer là où y'a pas la place, ou si Sagan pouvait faire autrement que de se déporter vu qu'il voulait doubler (on ne peut pas doubler si on ne se déporte pas, non ?)...

Mais quoi qu'il en soit, son mouvement à Sagan a bien provoqué la chute de Cav (ok pour dire que le coud est anecdotique), et donc l'exclu est logique.

Par contre, pour relancer un peu la polémique (j'aime ça ), si on dit que le changement de file de Sagan est fautif dans se sprint, désolé, mais on doit alors traiter identiquement tous les coureurs et donc considérer que le changement de file de Demare (flagrant celui-là, j'pense qu'y a pas débat) bloque Bouanni, et on doit déclasser Demare. Kristoff serait donc vainqueur de l'étape où lui aussi a fait une queue de poisson?

[Melchiorus]

Citation :

Publié par Duda

désolé, mais on doit alors traiter identiquement tous les coureurs et donc considérer que le changement de file de Demare (flagrant celui-là, j'pense qu'y a pas débat) bloque Bouanni, et on doit déclasser Demare.

Bah non, si on les traite identiquement il faut aussi virer Démare du tour.
La faute est la même, qu'elle ait entraîné une chute ou pas n'est pas à prendre en compte.

[Myrhdin]

Citation :

Publié par Duda

Par contre, pour relancer un peu la polémique (j'aime ça ), si on dit que le changement de file de Sagan est fautif dans se sprint, désolé, mais on doit alors traiter identiquement tous les coureurs et donc considérer que le changement de file de Demare (flagrant celui-là, j'pense qu'y a pas débat) bloque Bouanni, et on doit déclasser Demare. Kristoff serait donc vainqueur de l'étape où lui aussi a fait une queue de poisson?

Citation :

Publié par Melchiorus

Bah non, si on les traite identiquement il faut aussi virer Démare du tour.
La faute est la même, qu'elle ait entraîné une chute ou pas n'est pas à prendre en compte.

Non, parce qu'en cyclisme, tu prends en compte la vitesse des différents acteurs en place, comme dans les sports automobiles où les plus rapides ont toujours priorité sur les plus lents.

La seule vidéo qui permette de juger ça est celle-ci, mise à disposition par le Tour :

�� @arnauddemare s'impose nettement devant @petosagan / Clear victory for @arnauddemare ahead of Sagan #TDF2017 pic.twitter.com/8tPNyOZiVD

— Le Tour de France (@LeTour) 4 juillet 2017

C'est généralement pas mon genre de dire qu'un mec en fait des caisses, mais pour ceux qui avait vu l'Intérieur Sports de Canal à son sujet, Bouhanni est juste une putain de diva qui ne gagnera jamais rien de sa vie tellement il a une mentalité de merde, et cette vidéo le montre bien sur le terrain.

Le mec se veut un des meilleurs sprinteurs de sa génération, il est bousculé sur sa gauche, il frotte un peu, il manque de perdre l'équilibre et il PREND PEUR (parce que c'est ni plus ni moins que ça) quand il voit Démare débouler comme une balle sur sa droite et le déposer comme une pauvre merde. Tu vois clairement le différentiel de vitesse : pour moi, Bouhanni a complètement arrêté son sprint dès lors qu'il est touché par le concurrent à sa gauche, quand Bémare est encore à pleine vitesse.

Démare passe là où il peut, il passe effectivement devant Bouhanni, mais Bouhanni est déjà hors course : il peut dire ce qu'il veut devant les médias, il était complètement arrêté par rapport à Démare, il aurait jamais pu regicler dans sa roue alors qu'il vient tout juste de retrouver l'équilibre. Tu le vois même louper un tour de manivelle pour se recaler.

Edit: OK, il a gagné un maillot sur un Tour d'Italie, mes excuses à la famille.

[hoochie]

Citation :

Publié par Duda

Ah ok, là dessus.
Ce qui me gênait c'était que quand Sagan levait le coude, Cav était déjà déséquilibré. Mais si on considère que la faute a lieu avant, pour cause de changement intempestif de ligne, alors oui, il est coupable.

En effet avant d'écarter le coude il avait déjà tassé le Cav' dans les barrières ce qui justifie la sanction
Le coude en effet s'écarte après que Cav' devisse déjà

[Myrhdin]

Pour cerner Bouhanni, il avait fait EXACTEMENT les mêmes déclarations à l'issue du Championnat de France, avec le même Démare, suite à cette arrivée.

Punaise mais mec, t'es sérieux à venir dire que c'est pas fair ? Bouhanni, il veut être sur une piste d'athlétisme, on dirait, pour compenser le fait qu'il ait pas assez de giclette pour sauter un concurrent.

[Caniveau Royal]

D'un autre côté, ç’aurait été fou si Sagan n'avait pas été exclu du Tour après cette faute,
alors que Cavendish, lui, a du l'abandonner hier soir suite à cette chute.

[sharantyr]

Je vois pas pourquoi, heureusement qu'un coureur n'est pas exclu à chaque chute qui provoque un abandon...
Pratiquement tout le monde soutient Sagan de toute façon, McEwen, Petacchi, Cooke, Pervis, Voigt, Armstrong (lol), et Greipel s'est excusé de l'avoir trop vite jugé après avoir revu les images. L'exclusion est totalement abusive, la première sanction était adaptée.

[Melchiorus]

Il ne faut pas être étonné vu l'incompétence de ces personnes.
Pendant 1 heure dans vélo club ils ont montré en boucle les images de la chute en disant/sous-entendant que Sagan avait donné un coup de coude à Cavendish et l'avait fait tombé.

Personnellement, tout ce que je voyais sur les images c'était que Cavendish tombait et que Sagan faisait un mouvement avec son coude.
Est-ce que le coude avait touché Cavendish ? J'avais de gros doutes à ce sujet.
Certains coureurs ont repris l'information et ont critiqué Sagan... pour finalement se rétracter après avoir vu les images.

Si la personne qui gère la vidéo dans le jury des commissaires est aussi incompétente que la personne de France 2/3, la sanction est "normale". On n'exclut pas pour un changement de file. Quoi qu'ils en disent, ils ont cru au coup de coude et c'est pour ça qu'il a été exclu.

[Myrhdin]

Citation :

Publié par Melchiorus

Il ne faut pas être étonné vu l'incompétence de ces personnes.
Pendant 1 heure dans vélo club ils ont montré en boucle les images de la chute en disant/sous-entendant que Sagan avait donné un coup de coude à Cavendish et l'avait fait tombé.

Personnellement, tout ce que je voyais sur les images c'était que Cavendish tombait et que Sagan faisait un mouvement avec son coude.
Est-ce que le coude avait touché Cavendish ? J'avais de gros doutes à ce sujet.
Certains coureurs ont repris l'information et ont critiqué Sagan... pour finalement se rétracter après avoir vu les images.

Si la personne qui gère la vidéo dans le jury des commissaires est aussi incompétente que la personne de France 2/3, la sanction est "normale". On n'exclut pas pour un changement de file. Quoi qu'ils en disent, ils ont cru au coup de coude et c'est pour ça qu'il a été exclu.

Hum... Perso, je ne me focalise pas sur le coup de coude parce que ce n'est pas la principale faute à mes yeux : quoiqu'il arrive, Sagan fait tomber Cavendish, c'est indéniable, que ce soit par son déplacement ou au moment du contact.

Sur la vue aérienne comme sur la vue de face, on le voit bien accompagner le mouvement de Cavendish du coude. Est-ce que celui-ci avait perdu l'équilibre avant ou non... Honnêtement, je ne saurais dire : Cavendish, ça reste quand même un sprinteur accompli, pas un Bouhanni, et on a vu des mecs reprendre le contrôle sur des moments plus WTF.

Mais en tout cas, si tout le monde s'accorde à dire que l'exclusion est sévère (moi le premier), tout le monde s'accorde à dire aussi qu'il y a eu faute, quoiqu'il en soit. Elle est juste plus ou moins grave selon les clochers.

[B£iss]

Sur la vue aérienne on voit effectivement que Sagan effectue un déport relativement soudain sur la droite (peut être qu'il voulait pas faire peur à Bouhanni ). C'est ce qui provoque la chute de Cavendish, et c'est effectivement une erreur.

La conséquence est malheureuse pour Cavendish mais ça reste quand même super sévère pour Sagan. Je trouve aussi que de ce point de vue la première sanction était bien plus adaptée.

J'ai quand même l'impression que ce qui a motivé l'exclusion c'est le coup de coude imaginaire, et pas la chute seule... ce qui est quand même grave.

Conclusion : c'est la faute à Bouhanni !

[-Interfector-]

Citation :

Publié par B£iss

J'ai quand même l'impression que ce qui a motivé l'exclusion c'est le coup de coude imaginaire, et pas la chute seule... ce qui est quand même grave.

Et peut etre le fait que cavendish ai abandonné (je sais pas si l'info qu'il pourrait pas remonté sur le velo a ete su avant ou non).

Chuis pas expert, mais me semble qu'on a deja vu cavendish se montrer bien peu scrupuleux sans que ca pose de probleme a grand monde. Il avait pas provoqué l'abandon de favoris en revanche.

[Alandring]

Citation :

Publié par Duda

Par contre, pour relancer un peu la polémique (j'aime ça ), si on dit que le changement de file de Sagan est fautif dans se sprint, désolé, mais on doit alors traiter identiquement tous les coureurs et donc considérer que le changement de file de Demare (flagrant celui-là, j'pense qu'y a pas débat) bloque Bouanni, et on doit déclasser Demare. Kristoff serait donc vainqueur de l'étape où lui aussi a fait une queue de poisson?

Totalement. Après avoir revu l'action, Démare touche en effet la roue avant de Bouhanni et il change beaucoup sa ligne. Je pense que si Bouhanni chute, Démare aurait été déclassé. De plus, le fait que Bouhanni ait une image si négative a certainement joué contre lui.

En revanche, il y a à mon sens une différence importante entre les situations de Sagan et de Démare. Encore une fois, rien ne peut empêcher la chute de Cavendish : il est complètement enfermé et arrive plus vite. Démare, lui, se rabat au centre donc Bouhanni pouvait aller des deux côtés (et Démare était plus rapide). Pour faire simple, un geste est inapproprié et mérite un déclassement, l'autre aurait pu être mortel et mérite une exclusion.

Citation :

Publié par sharantyr

Pratiquement tout le monde soutient Sagan de toute façon, McEwen, Petacchi, Cooke, Pervis, Voigt, Armstrong (lol), et Greipel s'est excusé de l'avoir trop vite jugé après avoir revu les images. L'exclusion est totalement abusive, la première sanction était adaptée.

C'est normal, un coureur ne va pas publier sur Twitter "hey, ce type est un idiot fini !". Pourtant, beaucoup de coureurs se sont plaint du comportement de Sagan (sans le nommer expressément), comme Michael Matthews. De plus, les analystes sont assez unanimes sur la question.

[sharantyr]

Ca tombe bien, c'est tous des retraités, et donc des "analystes". Jérome Pineau est à moitié abruti et a des analyses à côté de la plaque, je veux bien que tu me cites d'autres analystes qui pensent que Sagan doit être viré.
Si c'est des journalistes c'est pas la peine, je doute qu'un d'eux connaisse mieux le sprint que Mc Ewen et Petacchi.