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[Von]

Citation :

Publié par Le Squale

Mes valeurs elles sont simples : un État régalien et institutionnel fort avec une économie libérale au sens premier du terme. Plus de liberté pour les citoyens dans leurs affaires sociales et économiques, mais un cadre législatif et institutionnel solide.

Ca passe par l'abolition des privilèges et par l'égalité des français devant l'impôt, entre autre.

Donc je suppose que tu crois à la Main Invisible ? Est-ce que au moins c'est la version d'Adam Smith ?

En ce qui concerne l'égalité devant l'impôt, ça veut donc dire pour toi par exemple une flat tax de 20% pour tout le monde, des gens au RSA aux millionnaires ?

Je comprends le concept d'égalité, mais ici il semble un peu être en contradiction avec celui de justice, à moins de supposer que tout le monde, quel que soit son revenu, a de quoi mettre 20% de ceux-ci de côté et continuer à vivre dignement.

Après je peux comprendre le libéralisme économique, je l'ai étudié au lycée et à Sciences Po (même si le néo-libéralisme que j'ai étudié m'a toujours semblé applicable uniquement en théorie et dans un monde parfait), j'ai plus de difficultés à comprendre pourquoi la majorité des gens voteraient contre leur intérêt à ce niveau, mais ce n'est pas la question.

De ce que je vois, le programme économique de Macron a l'air tout ce qu'il y a de plus libéral, et aurait fait mouiller bien des culottes à l'UMP en 2007. Du coup, qu'est-ce qui différentie ta droite, celle de LR, à celle en place au gouvernement sous Macron, Philippe et Le Maire ?

[Frescobaldi]

La différence ne se situe pas au niveau économique mais sur celle des "valeurs" (mot toujours délicat à utiliser quand on parle de la droite).

Tant que Macron ne s'opposera pas au mariage gay par exemple, il ne sera pas vu comme étant de droite par ces individus

[Colsk]

Citation :

Publié par Von

Donc je suppose que tu crois à la Main Invisible ? Est-ce que au moins c'est la version d'Adam Smith ?

En ce qui concerne l'égalité devant l'impôt, ça veut donc dire pour toi par exemple une flat tax de 20% pour tout le monde, des gens au RSA aux millionnaires ?

Je comprends le concept d'égalité, mais ici il semble un peu être en contradiction avec celui de justice, à moins de supposer que tout le monde, quel que soit son revenu, a de quoi mettre 20% de ceux-ci de côté et continuer à vivre dignement.

Après je peux comprendre le libéralisme économique, je l'ai étudié au lycée et à Sciences Po (même si le néo-libéralisme que j'ai étudié m'a toujours semblé applicable uniquement en théorie et dans un monde parfait), j'ai plus de difficultés à comprendre pourquoi la majorité des gens voteraient contre leur intérêt à ce niveau, mais ce n'est pas la question.

De ce que je vois, le programme économique de Macron a l'air tout ce qu'il y a de plus libéral, et aurait fait mouiller bien des culottes à l'UMP en 2007. Du coup, qu'est-ce qui différentie ta droite, celle de LR, à celle en place au gouvernement sous Macron, Philippe et Le Maire ?

Je vais juste réagir à ce que j'ai mis en gras ; je ne comprendrai jamais je pense comme une majorité de gens votent constamment contre leurs intérêts et à tout niveau.
Je pense que je resterai dans l'expectative longtemps voir jusqu'à ma mort.

PS : Sans être méchant, la campagne étant finie, la limitation de temps sur les posts politiques est peut être dépassée ?
Maintenant, c'est peut être comme une solution pour des threads plus fluides et avec moins de travail, un peu comme un état d'urgence qu'on prolongerait histoire de ;-)

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[Von]

Citation :

Publié par Le Squale

Je ne suis pas économiste et je n'ai pas étudié cette histoire de "Main Invisible", même si j'en connais les grandes lignes, pour tout te dire en première intention je pensais plutôt au vaisseau impérial dans SW

Et puis l'idée d'une main invisible qui me ferait les poches me fait déjà penser à l’État. Tu parles d'une flat tax de 20%, je la verrais plutôt en dessous de 15% si tu veux mon avis.

Pour résumer très rapidement, la Main Invisible, c'est la croyance selon laquelle les hommes, sans intervention ni régulation, agiront de façon naturelle (guidés par cette fameuse "main invisible") dans l'intérêt général, et que donc l'Etat doit se limiter aux domaines régaliens que sont la sécurité (police et justice) et la défense nationale. A noter cependant que Adam Smith, le premier économiste libéral et auteur de cette théorie, a ajouté aux domaines régaliens cités la construction et l'entretien des infrastructures qui ne seraient jamais rentables pour les entreprises privées (donc routes et ponts principalement à l'époque). Cet ajout a ensuite été mis sous le tapis par les économistes libéraux qui ont suivi aux XIX et XXe siècles, laissant uniquement l'action de l'homme, cet homo oeconomicus, qui en visant son intérêt personnel, agira forcément au final, sans s'en rendre compte, pour l'intérêt général.

C'est ça la théorie libérale et la Main Invisible, mais tout comme le fameux "trickle down", cela ne fonctionne que dans un monde parfait dans lequel l'avarice ne fait pas partie de l'intérêt personnel.

Citation :

Publié par Le Squale

Le système social et le public vivent au dessus de leur moyen et demandent aux "actifs" de payer la facture, non ce n'est pas normal.

C'est un peu vague de dire ça. Vivre au-dessus de ses moyens c'est quoi en fait ? Tout cet argent qu'on dépense alors qu'on ne devrait pas, il ne part pas dans un puit sans fond, mais alimente l'économie. Baisser les dépenses, des ménages ou du public, conduirait à une récession équivalente par simple soustraction de PIB, pas sûr que vous vouliez ça non plus.

Citation :

Publié par Le Squale

De la même manière que je considère les charges sociales injustifiées, les citoyens devraient avoir le choix de cotiser ou pas, dans les caisses qu'ils estiment les mieux à même de gérer leur argent. Je veux une retraite ? Je me crée un fond privé. Je veux des congés payés ? Je cotise sur un contrat d'assurance ciselé aux petits oignons, etc.

Que certains veulent garder un système qui garantit leurs privilèges c'est leur droit et je peux le comprendre, mais qu'ils se le financent et qu'ils foutent la paix aux autres.

Là c'est plus tricky, mais en gros ce que tu voudrais, c'est un système à l'américaine où chacun est libre de s'assurer ou non, et reste dans sa merde s'il fait le mauvais choix. Le problème c'est que cela a un coût aussi. Laisser mourir les gens dans la rue et refuser l'accès aux hopitaux à ceux qui ne sont pas couverts est difficilement envisageable. Donc au final on finit par le faire quand même, et si la personne en question n'est pas solvable, ça finit par passer par pertes et profits, ce qui conduit automatiquement à une augmentation du prix de l'assurance en compensation. Sachant que ceux qui n'ont pas les moyens de s'occuper de leur santé vont développer des maladies bien plus complexes et chères à soigner (parce que non dépistées ou traitées à temps).

Tout le monde est perdant au final, et les gens commencent tout juste à le comprendre aux USA. Les pauvres parce qu'ils meurent dans le dénuement le plus total, ce qui a un impact non négligeable sur le moral de la population (et déjà qu'en France on aime bien se flageller...), les gens presques pauvres qui ont une couverture insuffisante parce qu'ils se soignent mal, et finissent par coûter plus cher en soins, ou sombrent dans la pauvreté, les classes moyennes qui voient leurs primes d'assurance exploser. Enfin non, tout le monde n'est pas perdant, les grands actionnaires des compagnies d'assurances eux s'y retrouvent...

Il faut bien se dire que la Sécu, instaurée par un gouvernement pas spécialement de gauche, n'est pas un cadeau fait aux pauvres. C'est un moyen de rationaliser les dépenses et améliorer les conditions de vie, et donc réduire les coûts. C'est une question d'efficacité plus que d'altruisme.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Von

Pour résumer très rapidement, la Main Invisible, c'est la croyance selon laquelle les hommes, sans intervention ni régulation, agiront de façon naturelle (guidés par cette fameuse "main invisible") dans l'intérêt général, et que donc l'Etat doit se limiter aux domaines régaliens que sont la sécurité (police et justice) et la défense nationale. A noter cependant que Adam Smith, le premier économiste libéral et auteur de cette théorie, a ajouté aux domaines régaliens cités la construction et l'entretien des infrastructures qui ne seraient jamais rentables pour les entreprises privées (donc routes et ponts principalement à l'époque). Cet ajout a ensuite été mis sous le tapis par les économistes libéraux qui ont suivi aux XIX et XXe siècles, laissant uniquement l'action de l'homme, cet homo oeconomicus, qui en visant son intérêt personnel, agira forcément au final, sans s'en rendre compte, pour l'intérêt général.

C'est ça la théorie libérale et la Main Invisible, mais tout comme le fameux "trickle down", cela ne fonctionne que dans un monde parfait dans lequel l'avarice ne fait pas partie de l'intérêt personnel.

Euh non pas du tout C'est même précisément le contraire, le postulat d'Adam Smith c'est que la division du travail est née de l'assemblage de nos égoïsmes et de fainéantises qui se sont spécialisés pour optimiser leurs travaux. La "main invisible" c'est le constat que cet assemblage d'égoïsmes est plus efficace pour l'opulence d'une population donnée que le fait de travailler consciemment pour l'intérêt général.

Si tu veux une meilleure explication, elle est là :

[Von]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Euh non pas du tout C'est même précisément le contraire, le postulat d'Adam Smith c'est que la division du travail est née de l'assemblage de nos égoïsmes et de fainéantises qui se sont spécialisés pour optimiser leurs travaux. La "main invisible" c'est le constat que cet assemblage d'égoïsmes est plus efficace pour l'opulence d'une population donnée que le fait de travailler consciemment pour l'intérêt général.

Si tu veux une meilleure explication, elle est là :

C'est ce que je précise juste après ^^

Citation :

cet homo oeconomicus, qui en visant son intérêt personnel, agira forcément au final, sans s'en rendre compte, pour l'intérêt général.

La théorie selon laquelle la somme des intérêts particuliers aboutira à l'intérêt général.

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[Tchrek]

Pas si soudés que ça dans la défaite les LR...

Citation :

Publié par Le Monde

A la manœuvre, Thierry Solère, Franck Riester et tout le groupe des modérés qui n’ont pas eu de candidats La République en marche (LRM) face à eux. Toute la journée de lundi, ils ont téléphoné à certains de leurs collègues avant de se réunir dans la soirée. Objectif : se compter pour voir s’ils sont assez pour constituer un groupe et s’affranchir de leur parti. Mardi matin, M. Solère n’a pas caché ses ambitions sans être définitif. « Nous travaillons à cela en ce moment et je crois que l’on est assez nombreux, on est largement plus de quinze », a-t-il *assuré sur France Inter, en *expliquant qu’il voulait rencontrer d’autres parlementaires aujourd’hui : « On vous redira ça demain. » Les ministres Gérald Darmanin et Bruno Le Maire ont eux aussi contacté des députés LR, pour les convaincre.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/politique/arti...vpuCwyqt8f9.99

Darmanin souhaite donc constituer un groupe parlementaire indépendant avec une quinzaine de députés plus proches des positions de Macron. C'est pas encore la crise constitutionnelle chez les LR mais ça va pas arranger l'ambiance.

Ca serait rigolo que les Macron compatibles du PS fassent ça aussi tiens

[Eeky]

Solère est de toute façon déterminé à travailler avec Macron et entraînera un paquet de députés dans son sillon.
Et on ne peut que s'en réjouir car je pense cela sera profitable pour la majorité présidentielle.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Tchrek

Pas si soudés que ça dans la défaite les LR...



Darmanin souhaite donc constituer un groupe parlementaire indépendant avec une quinzaine de députés plus proches des positions de Macron. C'est pas encore la crise constitutionnelle chez les LR mais ça va pas arranger l'ambiance.

Ca serait rigolo que les Macron compatibles du PS fassent ça aussi tiens

Pour plus de lisibilité c'est ce qui devrait se faire. Qu'on sache enfin qui est soutient qui.

[Mordreck]

Citation :

Publié par Tchrek

Pas si soudés que ça dans la défaite les LR...



Darmanin souhaite donc constituer un groupe parlementaire indépendant avec une quinzaine de députés plus proches des positions de Macron. C'est pas encore la crise constitutionnelle chez les LR mais ça va pas arranger l'ambiance.

Ca serait rigolo que les Macron compatibles du PS fassent ça aussi tiens

Normal. Maintenant que Macron est devenu "droite"compatible en matiere economique, les LR n'ont plus rien sur quoi se rassembler. Car d'un point de vue social, entre la droite "manif pour tous" et la droite humaniste il y a juste un monde.

[Thesith]

Citation :

Publié par Mordreck

Normal. Maintenant que Macron est devenu "droite"compatible en matiere economique, les LR n'ont plus rien sur quoi se rassembler. Car d'un point de vue social, entre la droite "manif pour tous" et la droite humaniste il y a juste un monde.

C'est clair, je ne vois pas comment vu la nouvelle donne en matière de répartition des forces politiques, LR pourrait continuer sous sa forme actuelle. Pareil pour PS sauf que là la ligne de démarcation se fait sur la question économique.

Mais la différence c'est qu'autant cette droite de droite a malheureusement des chances de prendre les commandes du pays, autant j'ai de sérieux doute dans un avenir proche qu'on revoit une gauche au pouvoir avec une ligne politique de qu'on a connu sous Jospin par exemple.

La ligne que Wauquiez incarne, pourrait malheureusement être en position de force pour 2022 car en toute logique la partie de LR qui suivra le navire EM, sera associé au mandat de Macron

[Eeky]

Bon donc voilà Solère, les juppéistes et l'UDI vont créer un nouveau groupe à l'Assemblée, les "constructifs".

M'étonnerai pas que l'on voit un jour un nouveau bloc émerger, avec Wauquiez/Manif pour tous et le FN, même si ils auront à résoudre leur différent sur la question européenne.

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[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Mordreck

Normal. Maintenant que Macron est devenu "droite"compatible en matiere economique, les LR n'ont plus rien sur quoi se rassembler. Car d'un point de vue social, entre la droite "manif pour tous" et la droite humaniste il y a juste un monde.

C'est même pire que ça, je pense, pour un paquet d’électeurs de droite, il doit être plus crédible sur les questions économiques que les mecs des LR.
Quand Barouin en est réduit à critiquer la hausse de 1,7 point de CSG, on sent qu'ils sont un peu à court d'argument lol.

[Von]

Citation :

Publié par Le Squale

Je connais moins le système US , je sais seulement qu'il est souvent utilisé comme contre-exemple pour faire hurler dans les chaumières. Je connais davantage les valeurs républicaines de la France : Liberté, Égalité, Fraternité. Je sais aussi que le libéralisme est une forme d'humanisme qui ne laisse pas crever de faim ses pauvres et qui ne pense pas qu'à s'enrichir sur le dos des plus désœuvrés.

J'avais déjà eu cette discussion avec un de mes camarades de chambrée quand j'étais dans un foyer catholique pendant ma prépa (et le seul de gauche :s), qui disait que la droite c'est l'humanisme, alors que la gauche c'est l'étatisme.

Ce n'est pas faux dans l'esprit, ceci dit, cela implique que les hommes aient une certaine éthique, et se limitent naturellement dans leurs prétentions afin de contribuer au bien commun. C'était par exemple tout à fait valable à une époque, avant l'époque de Reagan et Thatcher, où le salaire dans une grande entreprise allait de 1 à 40, et où on pouvait faire confiance à la plupart des riches pour que leur but ne soit pas la goinfrerie pure.

Maintenant les revenus vont de 1 à plusieurs centaines, l'état se sent obligé d'intervenir à l'AG de Renault pour dire à Ghosn qu'il commence à abuser avec ses prétentions salariales, et au final, jamais aussi peu de gens n'ont possédé autant de la richesse mondiale.

Cet humanisme a de plus en plus de mal à se justifier, quand on se rend compte que quand on lâche la bride des gens, seule reste l'avarice et l'accumulation des richesses.

Un humanisme qui ne laisse pas mourir les pauvres ? Encore une fois, regarde aux Etats-Unis ce que ça donne (on en parle régulièrement sur le thread USA ici d'ailleurs). C'est un pays où il est tout à fait normal de mourir parce qu'on n'a pas d'argent pour se soigner, mais c'est aussi un pays où les oeuvres de charité ont des champs d'action, et un budget, incomparable avec les notres, et les américains en général donnent beaucoup d'argent, que ce soit à des oeuvres, ou des partis. C'est effectivement un comportement humaniste, mais qui du coup rend l'aide en général non inconditionnelle, et soumise au bon vouloir des bienfaiteurs pour le financement. Qui par ailleurs se servent de ces dons pour se donner une bonne image et justifier qu'ils paient moins d'impots en pourcentage que leurs employés.

Ce n'est pas ce type de modèle que je souhaite voir arriver en France, car si les gens sont différents, avec une culture différente, les mêmes causes produiront toujours les mêmes effets.

[Alleria Windrunner]

Allô, la "Main Invisible", c'est un cache-sexe pour "Dieu" hein. Ca relève de la croyance pure et simple.

[Silgar]

Deux groupes parlementaires issus du parti Les Républicains siégeront à l'Assemblée Nationale :
- Le groupe Les Républicains, sur une ligne d'opposition et incarnée par Laurent Wauquiez.
- Le groupes Les Constructifs, sur une ligne de rapprochement au cas par cas avec la majorité actuelle et incarnée par Thierry Solère.

http://www.francetvinfo.fr/politique...e_2247021.html
http://www.lefigaro.fr/elections/leg...publicains.php
http://www.huffingtonpost.fr/2017/06...nt_a_22491973/

Des avis ? Des réactions à partager ?

[Gratiano]

Je suis étonné que au sein de LR avec ça, ils aient pas décidé qui reste et qui part....

[Von]

Citation :

Publié par Silgar

Deux groupes parlementaires issus du parti Les Républicains siégeront à l'Assemblée Nationale :
- Le groupe Les Républicains, sur une ligne d'opposition et incarnée par Laurent Wauquiez.
- Le groupes Les Constructifs, sur une ligne de rapprochement au cas par cas avec la majorité actuelle et incarnée par Thierry Solère.

http://www.francetvinfo.fr/politique...e_2247021.html
http://www.lefigaro.fr/elections/leg...publicains.php
http://www.huffingtonpost.fr/2017/06...nt_a_22491973/

Des avis ? Des réactions à partager ?

Je me demande surtout comment le parti va survivre avec deux groupes différents. Macron a bien réussi son pari en tout cas, on peut lui reconnaitre ça.

Si la faction Wauquiez pouvait se barrer complètement et former un nouveau parti, afin d'assumer leur positionnement et se rapprocher du FN, ce serait plus clair pour tout le monde.

[Pugz]

Citation :

Publié par Silgar

Deux groupes parlementaires issus du parti Les Républicains siégeront à l'Assemblée Nationale :
- Le groupe Les Républicains, sur une ligne d'opposition et incarnée par Laurent Wauquiez.
- Le groupes Les Constructifs, sur une ligne de rapprochement au cas par cas avec la majorité actuelle et incarnée par Thierry Solère.

http://www.francetvinfo.fr/politique...e_2247021.html
http://www.lefigaro.fr/elections/leg...publicains.php
http://www.huffingtonpost.fr/2017/06...nt_a_22491973/

Des avis ? Des réactions à partager ?

J'ai vu ça dans quotidien hier j'ai cru qu'il disait ça en blaguant, c'est bien qu'ils veulent plutôt un dialogue qu'une opposition systématique, après le nom est spécial.

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[Gratiano]

Citation :

Publié par Le Squale

@Von je lirais plus tard tes arguments, là j'ai pas beaucoup de temps

Bonne nouvelle cette scission, ça tombe bien, le Modem est cramé y'a plus qu'à prendre quelques bons morceaux

Tu t'emballes là. Le Modem est loin d'être cramé et représente au moins autant en députés que ces "Constructifs".