[Xxoi!]

Valls si je devais le devais le placer sur le spectre politique, je le mettrai en centre droit.

Macron j'attends de voir son mandat (si il est élu) mais pour le moment je le mets en social-démocrate. Donc centre/centre droit.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Valls est de droite. Cela fait des années qu'il veut détruire le PS, en effacer jusqu'à son nom. Là, il soutient Macron, mais il a aussi déclaré vouloir travailler avec Fillon. Il a aussi été le premier à lancer l'anathème sur la gauche du PS en parlant de gauche "irréconciliable". Elles sont irréconciliables parce que sa "gauche" à lui est de droite.

Ce besoin de définir comme étant droite tous ceux qui empêchaient le PS de tourner en rond sur son aile gauche a fini par provoquer sa propre dislocation. Valls est un social-libéral ou social-démocrate, tu le mets à gauche, au centre ou à droite selon ton prisme idéologique, mais ça n'en fait pas autre chose qu'un jugement personnel relatif à tes biais de jugement.

Objectivement, Valls permettait (avec d'autres) au PS de glaner des voix d'électeurs moins marqués à gauche et d'envisager des alliances avec les partis centristes... C'était, je pense, sur le long terme la seule solution pour le PS de ne pas s'enfermer dans un registre politique trop étriqué pour accéder au gouvernement. Maintenant que le PS a fait le choix de se départir de ses élus de son aile droite, il va devoir convaincre avec un petit spectre d'idées.

Par ailleurs, à titre personnel, je regrette que le PS n'ait pas su capitaliser sur sa personnalité et sur ce qu'il portait comme positionnement idéologique. Il y avait de quoi garantir au PS d'être la première force politique entre la FI et l'UDI... c'est maintenant complètement inenvisageable.

[hoochie]

Citation :

Publié par Keyen

Et comme Robert Hue soutient Macron, on peut aussi en déduire que celui ci est communiste?

Depuis quand on peut partir de l'orientation politique de soutiens (sachant que si, ceux de Valls et Hollande sont pas aussi clairement définis que tu le dis) pour juger de celui de Macron?

De toute façon c'est le créneau qu'il a choisi.
Laissez venir à moi les bonnes volontés d'où qu'elles viennent

[Darwyn]

Prends la perspective en sens inverse Aloïsius : Macron est issu de la gauche, il est de gauche, la preuve, plein de socialistes et même Robert Hue le soutiennent. Et il est le clair successeur d'un président de gauche. Valls également, puisqu'il était Premier ministre d'un président de gauche. NKM et tous les barons LR qui rejoignent ou vont rejoindre Macron sont de gauche, puisque Macron est de gauche. Bayrou l'est aussi, puisque Macron est de gauche. Et on n'a pas cessé tout au long de la campagne d'entendre dire que Marine Le Pen était de gauche avec un programme d'extrême gauche.
Donc voilà une bonne nouvelle : la droite française a bientôt disparu, il ne restera plus qu'un petit pré carré de sarkozo-fillonistes.

...
Non ?

[Veilugarux]

Quel est l'intérêt de conserver un parti prétendument socialiste qui est un parti de droite modéré ? A part flouer les cartes évidemment.
Un peu comme utiliser le mot social-libéralisme pour qualifier le néo-libéralisme.

Citation :

Le social-libéralisme se distingue, au XIXe siècle, des autres courants de pensée libéraux, en s'ouvrant aux idées socialistes. Dans les années 1830, l'intérêt de John Stuart Mill l'amène à s'éloigner du libéralisme économique classique : il prône dès lors une société dans laquelle le progrès économique ne serait pas une fin en soi et qui viserait la justice sociale via une équitable répartition des richesses et du travail, ainsi qu'une organisation autogestionnaire des travailleurs qui prendraient eux-mêmes en charge leur destin au sein de coopératives7. Par la suite, le « socialisme libéral » fait partie des concepts utilisés par Hobhouse, qui considère que la « défense des droits économiques de l'individu » justifie une « organisation socialiste de l'industrie ». Mais il s'agit là d'un socialisme sans lien avec sa version marxiste alors dominante en Europe continentale : Hobhouse établit en effet une distinction entre un socialisme libéral (Liberal socialism) et un socialisme « illibéral ». Le second, hostile à l'initiative et à la propriété privée, a deux formes : un « socialisme mécanique » fondé sur une version déterministe de l'économie et un « socialisme officiel » qui confie tout le pouvoir à un État central dirigé par une avant-garde. Le « socialisme libéral » tel que le conçoit Hobhouse est au contraire démocratique et respecte les initiatives venues d'en bas, ainsi que le développement personnel de chacun. Selon cette conception, tout individu a droit à une protection sociale, ce qui suppose l'accès de chacun au « fonds commun » (common stock) et par conséquent une forte redistribution. Il convient cependant d'éviter que la redistribution ne décourage pas l'initiative individuelle, qui est la source de la prospérité. La question clé est donc celle de l'héritage : la richesse acquise par l'effort individuel doit être distinguée de celle reçue par héritage, qui peut être fortement taxée. Pour Hobhouse, une large partie de la richesse produite doit revenir à la société en ce qu'elle n'est pas uniquement le produit d'une initiative individuelle : en ce sens, l'impôt n'est pas une spoliation. La redistribution, permise par un impôt direct fortement progressif, permet au libéralisme de se renouveler face au défi de la solidarité. Si le social-libéralisme est clairement distinct des autres écoles européennes - très diverses les unes des autres - qui ont employé le terme de socialisme libéral, le philosophe Serge Audier ne les croit pas dénuées de point de contact et relève des influences de la pensée de Mill chez divers auteurs ayant travaillé à la jonction des valeurs de solidarité, d'égalité et de liberté.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Social-lib%C3%A9ralisme

[Aloïsius]

@Silgar : Valls est de droite. C'est pas une question de prisme, c'est une question d'historique du personnage. Tu ne peux pas avoir objectif avoué depuis des années de détruire le parti socialiste, trahir ta parole et son candidat, proposer de travailler avec Fillon, jouer sans cesse les Sarkozy du centre-gauche et être réellement de gauche.

Que Hollande soit au centre-gauche (très au centre), OK. Valls ? Non. Et il n'est pas social-libéral non plus, bien trop tradi/autoritaire pour ça. Valls est là où le pouvoir se porte, donc à droite. La "gauche" qu'il incarne, celle des Le Guen, des Dray, c'est la gauche qui exerce le pouvoir pour exercer le pouvoir et parce qu'elle exerce le pouvoir. C'est une gauche de notable, qui n'a aucune ambition réformiste (la réforme, c'est Blum par exemple), juste l'ambition de diriger à la place (ou avec) des conservateurs avoués. Mais pour faire exactement la même politique économique et sociale.
Je suis content qu'il file rejoindre EM, j'espère qu'il va effectivement quitter le PS, et les autres avec.


Sinon, revenons à Mélenchon. Ben oui : après son excellent score à la présidentielle, il est désormais en position d'unifier la gauche de la gauche, de créer une dynamique, de peser pleinement aux législatives...
http://www.lefigaro.fr/politique/201...-melenchon.php
Ah ben non, il est occupé à écraser la gueule des communistes. Au temps pour moi. Ces derniers n'ont sans doute que ce qu'ils méritent, mais chacun ses priorités.

[Comalies]

La gauche Style Valls voir Macron, donc un style plus libérale ca serait pas ce qu'on appelait péjorativement la "gauche Caviar" y a encore qlq années?
En soit, c'est juste que maintenant cette fausse gauche n'assume tjrs pas son alignement politique ou du moins essaie de se dire qu'elle peut faire du social ( a tord ou a raison).

[Silgar]

N'oubliez pas que c'est surtout grâce à cette gauche là (ou droite selon le point de vue) que le PS a pu remporter des élections. L'aile droite du PS peut apparaître impure à vos yeux, il n'empêche qu'elle était une composante de ce parti et qu'elle lui permettait de parler à une grande diversité d'électeurs.

Si dans le futur le PS doit s'incarner uniquement dans des Filoche, ne vous attendez pas à un prochain retour à des fonctions exécutives majeures (gouvernement au premier chef). Pour pouvoir s'exprimer autrement qu'en vaines paroles le but de la politique n'est pas d'avoir raison contre les autres, mais de rassembler des électeurs aux idées diverses...

Pour cela, je ne vois pas comment le PS peut s'exonérer de composer avec des gens aux idées complémentaires. Valls quitte le PS, c'est peut-être très bien de votre point de vue... mais quelle sera l'offre politique du PS à l'avenir ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sinon, revenons à Mélenchon. Ben oui : après son excellent score à la présidentielle, il est désormais en position d'unifier la gauche de la gauche, de créer une dynamique, de peser pleinement aux législatives...
http://www.lefigaro.fr/politique/201...-melenchon.php
Ah ben non, il est occupé à écraser la gueule des communistes. Au temps pour moi. Ces derniers n'ont sans doute que ce qu'ils méritent, mais chacun ses priorités.

exactement ce que je voyais venir.

Ca va être un carnage pouyr la gauche comme chez les anglais etc... et au final à cause de ça on va manger en pleine face du libéralisme en version accéléré puisqu'il faut bien rattraper notre retard sur les autres. Ca marche chez eux, nous on n'a pas encore appliqué le remède fort, donc là ils ont au moins 5 ans devant eux pour y aller à fond les manettes. Et le pire c'est c'est devenu possible pas tant àcause de Macron, non mais des mecs comme Valls ou Hollande même lui encore pire il se présente avec un programme et fait l'inverse...

J'oserais un parallèle historique avec un épisode tragique de l'Histoire de France, mais je vais m'abstenir on trouverait que j'en fais trop....


Ce que je crains le plus c'est que faute de pouvoir s'exprimer dans les urnes (ou d'être représenté correctement à l'assemblée), ça va se traduire par encore plus de radicalisation de certains dans la rue. Ha moins que la mise en chaos de la gauche, va anesthésié pour 5 ans la protestation ce qui facilitera encore plus le boulot soit EM soit LR au gouvernement pour appliquer le remède de cheval.
Je ne sais pas ce qui serait le pire comme scénario, mais je pense au final c'est le populisme qui va encore récupérer la mise....

[Doudou Spuiii]

Surtout que le problème de Valls, c'est pas qu'il était centre gauche voire droit, social-traitre ou je ne sais quoi, c'est surtout qu'il était nul, autoritaire, clivant, pas subtil, avec la tendance à empirer tout ce dont il se mêle. Le mec n'avait même pas compris qu'il allait droit au casse-pipe en remplaçant Hollande aux primaires, il est dénué de sens politique, pour moi ça peut être un bon second couteau pour faire le sale boulot et tailler des adversaires façons Morano ou Hortefeux, mais il n'a rien de présidentiable et n'avait rien de premierministrable.
Y a qu'à voir le désastre qu'il a fait avec Dieudonné par exemple.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Silgar

N'oubliez pas que c'est surtout grâce à cette gauche là (ou droite selon le point de vue) que le PS a pu remporter des élections. L'aile droite du PS peut apparaître impure à vos yeux, il n'empêche qu'elle était une composante de ce parti et qu'elle lui permettait de parler à une grande diversité d'électeurs.

Si dans le futur le PS doit s'incarner uniquement dans des Filoche, ne vous attendez pas à un prochain retour à des fonctions exécutives majeures (gouvernement au premier chef). Pour pouvoir s'exprimer autrement qu'en vaines paroles le but de la politique n'est pas d'avoir raison contre les autres, mais de rassembler des électeurs aux idées diverses...

Pour cela, je ne vois pas comment le PS peut s'exonérer de composer avec des gens aux idées complémentaires. Valls quitte le PS, c'est peut-être très bien de votre point de vue... mais quelle sera l'offre politique du PS à l'avenir ?

En même temps. Est-ce un mal pour la gauche de ne pas accéder au pouvoir dans ces conditions ?
Je veux dire si c'est pour faire une politique sociale-libérale (type soc-dem US), autant avoir un vrai parti pour le faire. Un parti dit "centriste" prenant ce qu'il veut à gauche comme à droite et surtout qui l'assume.

Sinon ça frustre l'électorat de gauche qui voulait... de la gauche. Et ça conforte les autres sur le fait que gauche/droite... autant avoir l'original à ce compte.

Si la gauche au sens où on l'entend doit accéder au pouvoir, sociale, humaniste et fédéraliste, autant que cette gauche y arrive pour l'appliquer, sinon les gens s'en détourneront et à juste titre.

En attendant un parti du centre peut créer les conditions pour redessiner l'échiquier politique et remettre sur tapis le vrai débat de fond gauche - centre - droite.

Au final je me dis que EM si il peut perdurer nous amènera à une véritable offre politique en ce sens et il y aura moins de désillusions.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Doudou

Surtout que le problème de Valls, c'est pas qu'il était centre gauche voire droit, social-traitre ou je ne sais quoi, c'est surtout qu'il était nul, autoritaire, clivant, pas subtil, avec la tendance à empirer tout ce dont il se mêle. Le mec n'avait même pas compris qu'il allait droit au casse-pipe en remplaçant Hollande aux primaires, il est dénué de sens politique, pour moi ça peut être un bon second couteau pour faire le sale boulot et tailler des adversaires façons Morano ou Hortefeux, mais il n'a rien de présidentiable et n'avait rien de premierministrable.
Y a qu'à voir le désastre qu'il a fait avec Dieudonné par exemple.

OK, mais c'est pas aussi évident que ça de trouver un discours qui séduise les électeurs de gauche sans rien pouvoir changer au "système". Mais c'est vrai qu'il a misé sur des trucs qui fonctionnent pas du tout auprès de cet électorat, sans parler du côté culpabilisant, donneur de leçons et anxiogène.

Y a quelques personnalités qui fonctionnent un peu encore auprès de l'électorat de gauche (Anne Hidalgo, Taubira...): le truc, pour faire passer la pilule, ce serait la culture. Alors bien sûr, on n'est plus à l'époque de Jack Lang, mais la culture, ça a terriblement manqué dans cette campagne. Pas un mot sur le sujet dans les débats. Je sais "bobos, parisiens, etc.", mais ça vaut bien Rothschild and co.

Quand même un truc positif chez Mélenchon, enfin moi qui m'a séduit, c'est qu'il semblait un peu plus cultivé que les autres (on voit pas trop ça chez Macron, malgré ses années de khâgne). Mélenchon a d'ailleurs marqué beaucoup de points dans les grandes villes.

Le PC et la culture, y compris dans les quartiers populaires, ça a été une grande aventure. Faut passer par cette reconquête-là.

[Doudou Spuiii]

La question que je me pose, c'est est-ce qu'ils ont pas parlé de culture parce que la plupart s'en foutait ou bien parce que ça faisait pas vendre ?
La masse veut qu'on baisse le chômage et qu'on protège des attentats, je suis pas sûr qu'axer sa campagne sur la culture, ça fera passer un mec. Même chose pour l'écologie, on se plaint que ça n'était pas centrale dans la campagne, mais c'est ptet juste parce qu'un gros paquet s'en branle et que si tu veux être élu, bein faut pas trop t'attarder la dessus, même si t'as envie d'en faire un point important de ton mandat.

[Yasujiro Ozu]

Cher Worst tu es vraiment bobo mais c'est affectueux

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sinon, revenons à Mélenchon. Ben oui : après son excellent score à la présidentielle, il est désormais en position d'unifier la gauche de la gauche, de créer une dynamique, de peser pleinement aux législatives...
http://www.lefigaro.fr/politique/201...-melenchon.php
Ah ben non, il est occupé à écraser la gueule des communistes. Au temps pour moi. Ces derniers n'ont sans doute que ce qu'ils méritent, mais chacun ses priorités.

J'ai voté Mélenchon au premier tour et je soutiens pleinement sa vision sociale, écologique, moderne du monde, mais autant je suis réservé sur pas mal de ses défauts (ses louanges à Castro et autres qui, même si elles sont plus nuancées qu'on veut bien les caricaturer, demeurent de grossières fautes de communication), autant cette attitude là n'est pas explicable, ni même pardonnable. Alors je n'ai certainement pas toutes les billes pour juger, mais sérieux, c'est quoi son intérêt de faire ça ? C'est désastreux, encore une fois, pour son image, et ça va sûrement lui coûter le peu de sièges qu'auraient pu lui apporter les législatives.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

J'ai voté Mélenchon au premier tour et je soutiens pleinement sa vision sociale, écologique, moderne du monde, mais autant je suis réservé sur pas mal de ses défauts (ses louanges à Castro et autres qui, même si elles sont plus nuancées qu'on veut bien les caricaturer, demeurent de grossières fautes de communication), autant cette attitude là n'est absolument pas explicable, ni même pardonnable. Alors je n'ai certainement pas toutes les billes pour juger, mais sérieux, c'est quoi son intérêt de faire ça ? C'est désastreux, encore une fois, pour son image, et ça va sûrement lui coûter le peu de sièges qu'auraient pu lui apporter les législatives.

Tu comprends donc pourquoi Hamon n'a pas pu s'allier avec lui.
Pourquoi il a fait peur a des gens de gauches qui soient sont restés à voter Hamon sans espoir de 2nd tour soit on voté Macron pour ne pas risquer gros avec un 2e tour impossible pour eux ?

Mélenchon a de bonnes idées, c'est un bon orateur, mais bordel il fait peur sur sa vision souverainiste internationale.

[Dr. Gregory House]

Perso ce qui m'a dérangé c'est que les deux candidats ont déclaré que leur première priorité était la lutte contre le terrorisme. Bien évidemment ça doit figurer dans la liste des priorités, mais pas la première à mon sens, l'emploi, sa création, sa préservation pour moi se situe un cran au-dessus. C'etait joué pour Le Pen car c'est ce qui la fait prospérer et qui parle le plus à son éléctorat, mais Macron n'avait pas cette necessite d'eriger la lutte contre le terrorisme en première priorité. Fin bon, mon avis est surement biaisé. Je suis dans une zone relativement tranquille, peut-etre que si j'etais parisien et en danger à tout moment, je raisonnerais autrement.

[Leandrys]

Édité par Doudou

Citation :

Perso ce qui m'a dérangé c'est que les deux candidats ont déclaré que leur première priorité était la lutte contre le terrorisme. Bien évidemment ça doit figurer dans la liste des priorités, mais pas la première à mon sens, l'emploi, sa création, sa préservation pour moi se situe un cran au-dessus.

Surtout que le manque d'emploi joue en la faveur de l’extrémisme religieux qui n'a même plus besoin de créer une rupture dans la socialisation des individus avec des pratiques intrusives à souhait et interdictions grotesques, non, les gens y vont d'eux même sans qu'on les appâte. Un beau cercle vicieux. Petite pensée émue au 44000 chômeurs classe A du mois dernier d'ailleurs, héritiers des bienfaits de la politique Macron. Vivement qu'on élise Macron pour créer une rupture, je n'ose dire un "changement".

[Veilugarux]

J'attendrais un peu avant de juger Mélenchon sur le sujet. Pour avoir lu vite fait les lettres entre le PFC et Fi, il y a clairement des propositions raisonnables et chacun tire de son côté, en accusant au passage l'autre de ne pas répondre.
Parmi les nombreuses possibilités évoqués, j'ai lu que Fi voulait 52 candidat PCF qui se retirerait de façon symétrique alors que le PCF propose 32.

A voir comment ça évolue mais le PCF veut conserver son identité communiste et ne veut pas s'unir sous la bannière FI, ce qui est respectable. Dès lors il ne peut utiliser l'image de FI ça semble logique.

Citation :

Publié par Xxoi

Mélenchon a de bonnes idées, c'est un bon orateur, mais bordel il fait peur sur sa vision souverainiste internationale.

Aucun rapport avec le sujet mais vraiment. Je sais que ça te tiens à cœur qu'on puisse de gauche et un brin chauvin sur les bords mais quand même.

J'ai lu qu'Hamon a envisagé de se retirer seulement lors de la semaine de chute et que ça a été évacué. On peut dire rétrospectivement que la volonté d'alliance dès le départ n'était qu'un bon sentiment irréaliste.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Doudou

La question que je me pose, c'est est-ce qu'ils ont pas parlé de culture parce que la plupart s'en foutait ou bien parce que ça faisait pas vendre ?
La masse veut qu'on baisse le chômage et qu'on protège des attentats, je suis pas sûr qu'axer sa campagne sur la culture, ça fera passer un mec. Même chose pour l'écologie, on se plaint que ça n'était pas centrale dans la campagne, mais c'est ptet juste parce qu'un gros paquet s'en branle et que si tu veux être élu, bein faut pas trop t'attarder la dessus, même si t'as envie d'en faire un point important de ton mandat.

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Cher Worst tu es vraiment bobo mais c'est affectueux

Déjà, économiquement, la culture ça pèse plus que Whirpool et autres entreprises sujettes à délocalisation. Ca regroupe, faut le savoir, des métiers très différents pas forcément artistiques ou intellos, auxquels vous ne penseriez même pas. Culture, ça peut être une notion vaste d'ailleurs.

OK, je serais trop bobo, mais c'est l'électorat de Hamon, Mélenchon, Macron: additionné, ça fait beaucoup en %age ("pardon de le dire").

Macron serait venu avec le même programme économique et social + la culture, je suis sûr que son électorat urbain aurait voté pour lui de façon moins complexée. T'as eu beaucoup d'intellectuels qui ont soutenu Mélenchon, pas beaucoup Macron.

Le prestige de Mittterrand grâce à la culture... En plus, ça ne coûte pas beaucoup.

T'es de gauche, t'as envie d'une transcendance. Tu peux pas agir sur le réel, t'as pas un bouton croissance (le keynésianisme, ça marche plus ), ben il te reste ça. Qu'est-ce que font les gens de leur temps libre? Les touristes viennent en France pour visiter l'usine Whirlpool?

Le grand ratage de Hollande, ça a été la Culture et l'Education, deux ministères clefs pour la gauche: je regrette mais ses ministres ont été nul(les). Pellerin, celle de maintenant dont tout le monde oublie le nom, Belkacem... Tu discutes avec des profs (même les pas réacs), ils sont dégoûtés.


De plus, ce discours "la culture, tout le monde s'en fout" ou le discours "anti-bobo" qui est quand même devenu la sociologie du pauvre, n'est-il pas révélateur de la lepénisation généralisée des esprits?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Xxoi!

Tu comprends donc pourquoi Hamon n'a pas pu s'allier avec lui.
Pourquoi il a fait peur a des gens de gauches qui soient sont restés à voter Hamon sans espoir de 2nd tour soit on voté Macron pour ne pas risquer gros avec un 2e tour impossible pour eux ?

Mélenchon a de bonnes idées, c'est un bon orateur, mais bordel il fait peur sur sa vision souverainiste internationale.

Gné ? Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit .

Message supprimé par son auteur.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Worstbobo

Le prestige de Mittterrand grâce à la culture... En plus, ça ne coûte pas beaucoup.

Ça va être chaud une deuxième pyramide devant le Louvre, je crois que y'a plus trop la place.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Gné ? Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit .

Ta remarque sur Castro. Toi, ça te chagrine seulement et tu tables sur une erreur de communication. Question de sensibilité. Tout l'électorat gauche n'a pas la même à ces sujets. D'où la remarque de Xxoi!, à mon avis.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par TabouJr

Ta remarque sur Castro. Toi, ça te chagrine seulement et tu tables sur une erreur de communication. Question de sensibilité. Tout l'électorat gauche n'a pas la même à ces sujets. D'où la remarque de Xxoi!, à mon avis.

Tu as parfaitement compris

[Veilugarux]

Donc ce qui te faisais peur c'était sa vision internationale et souverainiste et pas une vision "souverainiste international" comme je l'avais lu.
Effectivement Mélenchon a une vision internationale repoussoir et je crois pas me souvenir d'une personne ayant reproché à quelqu'un de voter Hamon sur ce forum.