[Xxoi!]

Le Fillonisme en action sur la question de l'IVG : Elu LR qui votera contre la loi délit d'entrave à l'IVG sous prétexte que c'est contraire à la liberté d'expression.

Il confond liberté d'être contre l'avortement en tant qu'opinion, et liberté de sciemment donner des informations fausses pour entraver l'accès à L'IVG.

Message supprimé par son auteur.

[Slashpaf]

Citation :

Publié par Aeristh

Je me demandais pourquoi on ne faisait pas fermé carrément les sites anti-ivg même ceux qui essaie de se faire passer pour une source d'infos. On laisse juste les sites officiels et basta. Tout le reste on interdit. Ca serait plus simple...

Parce qu'on a le droit d'être anti IVG en fait.

Je pense que réglementer l'information sur l'iVG afin d'éviter des messages faussés est une bonne idée, mais en l'état la loi est trop vague et trop "porte ouverte aux dérives".

On ne peut pas empêcher les gens de penser, ni d'exprimer, ni de renseigner sur leurs motivations à être contre l'avortement, mais en revanche, on devrait imposer un certain nombres de contraintes sur des sites informatifs pour ou contre l'IVG. Genre un message standard en accueil de tout site sur l'IVG, avec les liens du gouvernement sur la question, etc
Ou sinon on interdit tout site parlant de l'IVG et on conserve un seul site émanant du ministère de la santé avec du factuel, et une ligne téléphonique avec du personnel de santé compétent, au téléphone, et pas des robots pro/contre qui balancent des phrases toutes faites.

L'intention est louable, mais on penche dangereusement vers du subjectif et de l'arbitraire en terme de qui peut ou pas communiquer.

Citation :

Publié par Slashpaf

Parce qu'on a le droit d'être anti IVG en fait.

Ah mais t'as le droit d'être contre. Mais je pense qu'a partir du moment tu met un site en ligne dans le seul but de dire que c'est pas bien, ... ben tu n'est plus juste contre tu essaie d'entraver l'IVG.
L'IVG devrais être un choix perso des femmes, après avoir eu tout les informations sur l'IVG.
Dans l'absolu ca serais pas grave si ces sites véreux était en 1ère place quand tu met IVG sur internet.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le Fillonisme en action sur la question de l'IVG : Elu LR qui votera contre la loi délit d'entrave à l'IVG sous prétexte que c'est contraire à la liberté d'expression.

Il confond liberté d'être contre l'avortement en tant qu'opinion, et liberté de sciemment donner des informations fausses pour entraver l'accès à L'IVG.

Les fillonistes sont conservateurs, du coup c'est pas étonnant de les voir s'opposer à ça comme à toutes les mesures du genre dans le passé (IVG, Mariage pour tous, dépénalisation de l'homosexualité avec des mineurs), normalement, s'ils sont vraiment conservateurs, ils ne devraient logiquement pas revenir trop en arrière sur la plupart des gros trucs, mais c'est clair que c'est pas avec eux qu'on va progresser sur les questions sociales.

[Stelteck]

Le problème je crois n'est pas que le site soit contre l'IVG, mais qu'il se camoufle en site officiel de la santé publique et passe pour un site institutionnel.

C'est un peu comme des manifestants dans la rue. Tu as le droit de manifester, mais pas en uniforme de la police ou de l'armée.

[kergoff]

fillon ment sur ses positions, il explique qu'il a voté toutes les lois sur l'ivg alors que c'est faux depuis 82 il a voté contre ou s'est abstenue dans la majorité des cas. Il a le cul entre deux chaises pour ne pas déplaire.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Stelteck

Le problème je crois n'est pas que le site soit contre l'IVG, mais qu'il se camoufle en site officiel de la santé publique et passe pour un site institutionnel.

Oui et non, parce que ca "fait" officiel mais que rien n'est répréhensible à ce niveau. Par exemple sur celui cité plus haut, ia une banière bleu blanc rouge, ok, et un 0800... mais c'est tout. C'est pas marqué que c'est un site gouvernemental.

Ce qui est répréhensible est indiqué juste au dessus : fournir des informations tronquées ou partiellement falsifiées.

[Gratiano]

@Stelteck: note que tu as tout à fait le droit de monter un site contre l'IVG et de donner tes opinions là dessus tant que cela ne ressemble pas à une site du gouvernement et que tu ne fausses pas les informations.

Le gouvernement veut juste mettre de l'ordre là dedans afin qu'un nombre de site anti-IVG qui ne se donne pas le nom ne puisse être confondu avec les sites gouvernementaux d'une part et que ces sites s'affichent clairement comme étant anti-IVG.

[Paile]

Citation :

Publié par Aeristh

Ah mais t'as le droit d'être contre. Mais je pense qu'a partir du moment tu met un site en ligne dans le seul but de dire que c'est pas bien, ... ben tu n'est plus juste contre tu essaie d'entraver l'IVG.
L'IVG devrais être un choix perso des femmes, après avoir eu tout les informations sur l'IVG.
Dans l'absolu ca serais pas grave si ces sites véreux était en 1ère place quand tu met IVG sur internet.

Non, dire que tu es contre n'est pas entraver, vu que tu ne fais rien qu'exprimer une opinion, que nul n'a à suivre, et ce n'est donc pas entraver. Que tu sois une personne lambda ou un évêque.

A partir du moment ou tu as le droit de le dire entre amis ou à la télé, sans encourir de condamnation, y'a pas de raison que le faire sur internet soit susceptible d'être sanctionné.

De la même façon que quelqu'un pourrait dire être contre la vaccination.

Tu as même le droit d'informer sur l'IVG et de dire que tu es contre, tant que tes informations sont neutres et non faussées. Cad que si tout les témoignages de ton site sont "J'ai avorté sous pression, 40 ans après je le regrette encore" "je voulais avorter, mais on m'a encouragé à garder l'enfant, c'était la meilleure chose qui pouvait m'arriver", "J'ai avorté, j'ai failli mourir à cause de ça", y'a un problème de neutralité.

Si tu as des témoignages variés "J'ai avorté sous pression, 40 ans après je le regrette encore" "Je suis tombée enceinte de mon compagnon de l'époque, violent, j'ai avorté, je crois que si je ne l'avais pas fait je serai restée avec lui "Je voulais avorter, mais on m'a encouragé à garder l'enfant, c'était la meilleure chose qui pouvait m'arriver" "Ma famille a insisté pour que je garde l'enfant, du coup j'ai du arrêter mes études. J'aime mon fils mais parfois je lui en veux pour ça, et je m'en veux d'être une mauvaise mère", y'a un équilibre dans les témoignages et donc neutralité.

Pareil, tu peux dire "L'avortement présente tels dangers, et pour moi, une grossesse a beau être plus dangereuse, elle est porteuse de davantage de sens, parce qu'elle vise à transmettre la vie", tu exprimes clairement ta préférence, mais tu ne mens pas sur les différents risques. Neutralité d'information, même s'il y a une opinion personnelle. (Note : ce n'est pas mon avis que j'exprime dans ces exemples)

Je pense que les gens qui s'élèvent contre cette loi ne sont pas contre cette neutralité d'information (et pas d'opinion), mais ont peur qu'il y aie justement glissement, qu'on arrive à dire "il est interdit de dire du mal de l'avortement" (non, tu as le droit, tu as juste pas celui de mentir) ou qu'on interprête excessivement la notion de pression.

Le problème des sites à l'aspect officiel est réel, et le problème des fausses informations est réel. Se présenter sous un couvert officiel pour donner une opinion personnelle, c'est problématique. De la même façon que si quelqu'un ouvre un site d'info sur la vaccination qui a l'air officiel mais est rempli de fausses informations (encore une fois c'est le point clé), il y aura un problème.

Là on en arrive à ce que des CHU et autres organismes de santé officiels suggèrent l'un des sites problématiques à des personnes cherchant des conseils sur l'IVG. C'est dire à quel point la confusion est grande.

Citation :

Publié par Mangemouton

Non ce qu'on leur reproche, c'est de présenter des informations médicales fausses, biaisés et manipulatrices afin de réduire l'accès à l'avortement. En jouant sur la peur, la culpabilisation et la désinformation médicale.

Oui je sais, je suis resté soft dans les propos.

Citation :

Publié par Paile

Tu as même le droit d'informer sur l'IVG et de dire que tu es contre, tant que tes informations sont neutres et non faussées.

Y'en a beaucoup de site anti-IVG qui sont neutre et non faussé ?
Vrai question parce qu'après avoir taper IVG sur le net si j'enlève le gouv.fr et celui du service publique j'ai pas l'impression que ce soit hyper neutre. Du coup je me dit, autant tout faire fermé et garder les 2 de l'état, au moins les infos seront fiable et neutre.

[Xxoi!]

Non mais la coupe jusqu'à la lie, c'est pas qu'une image pour les catho... qui sont vraiment décidés, sûrement galvanisés par le "plébiscite" lors de la primaire de leur champion conservateur Fillon, à mettre des bâtons dans les roues pour l'accès à l'IVG.
Mgr Pontier demande au président de ne pas laisser ce texte aller jusqu'à son terme.

Le Cardinal A.23 est bien entendu dans la même posture, à grand coup de "il faut protéger la liberté d'expression". (Comme si ils étaient les champions de la liberté d'expression tout d'un coup...)
Oui bien sûr, protégeons la liberté de sciemment donner des informations parcellaires ou fausses en se parant de tous les atours d'un site gouvernemental pour combattre l'IVG de manière insidieuse.

Il manquerait plus que le Cardinal Barbarin nous fasse un petit message du même tonneau et on aurait le tiercé gagnant (Marseille / Paris / Lyon) ! Soit les 3 plus grosses "paroisses" et les trois plus gros représentants.

[edit] Le combat LR est vraiment pathétique :

Citation :

Publié par Isabelle Le Callennec

(députée LR)Je ne comprends pas pourquoi Madame Rossignol s’évertue, s’échine absolument à vouloir qu’une information complète puisse être donné
source

C'est vrai après tout, je me demande bien pourquoi je poursuis encore des gens pour des escroqueries ou abus de faiblesse...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aeristh

Ah mais t'as le droit d'être contre. Mais je pense qu'a partir du moment tu met un site en ligne dans le seul but de dire que c'est pas bien, ... ben tu n'est plus juste contre tu essaie d'entraver l'IVG.

On appelle ça la liberté d'expression. Et ce n'est d'ailleurs pas la cible de la loi amenée par le gouvernement. Cette loi cible les contrefaçons qui font de la manipulation pour atteindre leur but.

Tu as le droit d'être anti IVG, celui de le clamer sur tous les toits, et celui de convaincre les gens que c'est mal. Tant que tu ne les trompe pas.

[Borh]

Je viens de lire le site ivg.net.
Le site est orienté, mais je n'ai pas vraiment vu de propos clairement mensongers.
Quand ils disent, par exemple, que l'IVG peut laisser des séquelles physiques et psychologiques, c'est quand même vrai. Alors on peut leur reprocher de trop insister là dessus, et pas, par exemple, sur les séquelles possibles d'un accouchement, ou l'impact psychologique d'avoir un enfant non désiré. Mais c'est pas du mensonge.
Alors où fixer la limite entre l'entrave et l'opinion ? Ça me paraît pas clair, et pas besoin d'être anti IVG pour se poser des questions sur cette loi.

Message supprimé par son auteur.

[Lyuna]

Citation :

Publié par Borh

Je viens de lire le site ivg.net.
Le site est orienté, mais je n'ai pas vraiment vu de propos clairement mensongers.
Quand ils disent, par exemple, que l'IVG peut laisser des séquelles physiques et psychologiques, c'est quand même vrai. Alors on peut leur reprocher de trop insister là dessus, et pas, par exemple, sur les séquelles possibles d'un accouchement, ou l'impact psychologique d'avoir un enfant non désiré. Mais c'est pas du mensonge.
Alors où fixer la limite entre l'entrave et l'opinion ? Ça me paraît pas clair, et pas besoin d'être anti IVG pour se poser des questions sur cette loi.

Tout d'abord ce qui me choque sur ce site c'est la présentation quand tu arrives sur la page principale. Ça se présente vraiment comme des gens qui veulent t'aider à pratiquer l'ivg dans de bonnes circonstances, avec un soutien téléphonique psy et t'aider dans les démarches administratives alors que leur but est de t'empêcher de la pratiquer.
"Informations complètes", mon c**.
Déjà là c'est mensonger.

Ensuite tous les témoignages qui défilent sont uniquement pour montrer l'horreur vécue lors d'une ivg.

Après bien les informations ne sont pas toutes fausses en soit, c'est juste complètement subjectif et ça se présente comme s'ils voulaient vraiment t'aider à prendre une décision alors que leur but n'est pas de t'aider, toi qui aimerais pratiquer une ivg, mais te faire culpabiliser et te faire changer d'avis.
Là dessus c'est hyper malsain, c'est déjà bien assez compliqué d'aller pratiquer une ivg, ce n'est pas d'une culpabilisation supplémentaire dont tu as besoin (rappelons que le corps médical peut être très réticent à pratiquer une ivg aussi) , juste de faits, des informations pour et contre et tout mettre les uns à côté des autres pour prendre une décision, la meilleure pour toi pas pour les autres.

[Rhendan]

Citation :

Publié par Mangemouton

https://ivg.net/les-risques-de-ivg/a...ite-les-femmes

En continuant juste un peu c'est pas mal aussi :

Citation :

Paradoxalement, celui des femmes ayant accouché est nettement inférieur à celui des femmes n’ayant pas été enceintes

Donc si je comprend bien, les femmes meurent plus en faisant pas d'enfants.

Donc c'est pas juste anti-IVG c'est aussi anti-contraception.

[Borh]

Citation :

Publié par Mangemouton

https://ivg.net/les-risques-de-ivg/a...ite-les-femmes

Le problème est que l'étude citée existe réellement. Et elle conclue effectivement que la mortalité est plus faible dans l'année qui suit un accouchement que dans l'année qui suit une ivg. Car la mortalité des femmes dans l'année qui suit un accouchement est plus faible que chez des femmes du même âge.
Encore une fois on peut parler d'information orientée, mais pas de mensonge.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14981384

Message supprimé par son auteur.

[Lyuna]

Citation :

Publié par Mangemouton

Oui c'est un cas évident de fausses corrélations.

http://passeurdesciences.blog.lemond...eurs-en-serie/

Merci.

D'ailleurs ça continue de proliférer ce genre d'études confondant corrélation et lien de cause à effet, c'est vraiment fatiguant. Tout le monde sort sa petite anecdote "Eh tu savais que les femmes myopes étaient meilleures au lit ?"
Lol

edit : Dans le cas qui nous intéresse, c'est hyper simple, une femme qui vient d'avoir un enfant va faire super attention pour tout, pour se préserver elle est son enfant. Elle n'est plus responsable que de sa vie mais aussi celle de son enfant. Les mères sont donc beaucoup plus prudentes que les nullipares... CQFD

Message supprimé par son auteur.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Mangemouton

Oui c'est un cas évident de fausses corrélations.

http://passeurdesciences.blog.lemond...eurs-en-serie/

ca peut pas etre du au fait qu'une femme avec un bebe en bas age va visiter plus regulierement le medecin, et donc avoir plus de chance de detecter de potentielles causes de mortalite ?

[Borh]

Citation :

Publié par Mangemouton

Oui c'est un cas évident de fausses corrélations.

http://passeurdesciences.blog.lemond...eurs-en-serie/

Mais ils ne font pas la corrélation dans le texte, ils citent les chiffres de l'article, et laisse le lecteur faire lui même la corrélation.
Ça me paraît difficile voire même dangereux d'interdire ça, car objectivement, cette page ne fait que reprendre des chiffres publiés dans un article scientifique.

Ces chiffres ne veulent absolument pas dire que l'ivg est plus dangereuse qu'une grossesse. En réalité, l'ivg, elle même, a une mortalité 10 fois inférieure à un accouchement. Simplement dans l'année qui suit, ce sont les femmes qui ont accouché qui ont une mortalité plus faible.
On peut regretter que le site ne donne que la deuxième information et pas la première, ça veut pas dire que c'est mensonger pour autant.

Citation :

Publié par Mangemouton

Non non c'est pas ce que dit l'étude, c'est ce que le site fait dire à l'étude :
Du coup cet effet concerne aussi les femmes ayant fait une IVG.

Voilà ce que dit l'étude

Citation :

The mortality was lower after a birth (28.2/100,000) than after a spontaneous (51.9/100,000) or induced abortion (83.1/100,000).

Le rapport entre la mortalité après une ivg et après un accouchement est de 2,95, comme dit dans l'article.

Ta réaction montre bien pourquoi cette loi est problématique, des individus, bien intentionnés, mais totalement subjectifs, vont voir des mensonges là où il n'y en a pas, substituant les débats d'idée à une dictature du "bien" tel qu'ils le conçoivent (parfois à raison)

[harermuir]

Je pense que la neutralité absolu de l'information est quand même une sacré illusion, et qu'au delà de la véracité du contenu des sites, je vois mal ce qu'on peut exiger décemment de plus. Qui plus est, la corrélation temporelle entre la désignation de Fillon et cette loi me laisse plutôt dubitatif quand à la sincérité de la démarche.