[Colsk]

Citation :

Publié par Aedean

Quels sont les sites qui informeraient à tort dans l'autre sens ? Des sites qui feraient la promotion de l'avortement ?

Pour rappel, la loi dont nous parlons concerne l'extension du délit d'entrave à l'IVG. Quel rapport avec la supposée fausse information de site pro-ivg ? Cela n'aurait pas de sens d'y mettre un texte condamnant toute information fausse sur l'IVG.

Par ailleurs, avant de le faire, il faudrait déjà démontrer que cela existe, que les sites gouvernementaux ou pro-IVG désinforment en la matière. Je suis pas un spécialiste de la question, mais des questions que j'ai pu poser au planning familial dans le cadre des journées d'information, on était loin de dire que l'IVG était géniale, au contraire.

Les sites comme IVG.net font, sous couvert de faux site institutionnel, tout pour encourager les personnes qui appellent à renoncer à l'IVG quitte à mentir. Ce sont souvent des jeunes filles en détresse psychologique et tout ce à quoi elles ont droit, c'est des personnes comme ça :

Pour Borh parce qu'il a du mal à seulement regarder ce qui a déjà été posté une page avant...
Franchement Borh, merde c'est du médical en plus, tu es en plein dedans comment tu peux poster cela...

PS : et globalement la loi est pour les sites outranciers comme celui cité, pas les autres qui sont plus tendancieux mais qui restent à minima honnête dans les informations fournies...

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par N° 44 636

ca peut pas etre du au fait qu'une femme avec un bebe en bas age va visiter plus regulierement le medecin, et donc avoir plus de chance de detecter de potentielles causes de mortalite ?

Ca et manifestement l'étude de corrige pas certaines différences non liées à la grossesse entre les cohortes étudiées hein (ce qui est normal si elle veut montrer des chiffres globaux). Remarque c'est fair play, ivg.net ne le cache même pas.

Citation :

L’examen des décès naturels et identifiés comme ‘non liés à une grossesse’ montre que les femmes ayant eu recours à l’avortement sont davantage susceptibles de mourir de causes non imputables à la grossesse. Elles sont aussi plus susceptibles de mourir de causes violentes (6.3 fois plus)

Kilukru, il y aurait un lien entre avortement et milieu social, et un lien entre milieu social et type de mortalité?

[Paile]

Citation :

Publié par Borh

Je viens de lire le site ivg.net.
Le site est orienté, mais je n'ai pas vraiment vu de propos clairement mensongers.
Quand ils disent, par exemple, que l'IVG peut laisser des séquelles physiques et psychologiques, c'est quand même vrai. Alors on peut leur reprocher de trop insister là dessus, et pas, par exemple, sur les séquelles possibles d'un accouchement, ou l'impact psychologique d'avoir un enfant non désiré. Mais c'est pas du mensonge.
Alors où fixer la limite entre l'entrave et l'opinion ? Ça me paraît pas clair, et pas besoin d'être anti IVG pour se poser des questions sur cette loi.

Oui, pas besoin d'être anti IVG pour se poser des questions sur cette loi, et de façon générale, s'interroger sur une loi est plutôt saine.
Se demander s'il y a des risques de dérive, par ex, c'est plutôt une chose à faire.

Ou se situe la limite entre l'entrave et l'opinion ? Pour moi, le problème n'est pas dans l'opinion, mais dans la partie information. Dire qu'on pense que l'IVG c'est bien ou mal, c'est une opinion, ça ne relève pas en soi d'une entrave. Ce n'est pas l'opinion qui est visée par cette loi mais la fausse information.

On peut s'interroger sur les dérives, cad, est-ce que toute opinion qui ne soit pas en faveur de l'IVG risque d'être vue comme donnant des informations faussées, dans quelle mesure on va considérer que des informations non positives sur l'IVG peuvent être, même si factuellement vraies, vu comme une pression. Il me semble que le texte cependant établit un lien entre "information faussée dans le but d'induire en erreur et dissuader" et "information faussée dans le but de faire pression", donc que dire la vérité dans le but de faire pression ne sera pas condamnable.

Le souci comme tu le signales, c'est que ce qui est faux dans ces sites n'est pas forcément immédiatement visible, cf plus haut dans la discussion quand quelqu'un les a utilisé comme source de tte bonne foi.
Du coup, si l'abord paraît neutre et que les choses fausses sont mêlées à du vrai, ça risque de tromper d'autant plus

Citation :

Publié par Borh

Le problème est que l'étude citée existe réellement. Et elle conclue effectivement que la mortalité est plus faible dans l'année qui suit un accouchement que dans l'année qui suit une ivg. Car la mortalité des femmes dans l'année qui suit un accouchement est plus faible que chez des femmes du même âge.
Encore une fois on peut parler d'information orientée, mais pas de mensonge.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14981384

Citation :

Publié par Mangemouton

Oui c'est un cas évident de fausses corrélations.

http://passeurdesciences.blog.lemond...eurs-en-serie/

Il peut y avoir une corrélation entre accouchement et meilleure santé, mais pas forcément directe. Par ex, il y a plusieurs visites obligatoires après un accouchement, les trois mois de l'enfant, les neufs mois, ça peut être l'occasion pour la mère d'évoquer des problèmes de santé.

Citation :

Publié par Lyuna

edit : Dans le cas qui nous intéresse, c'est hyper simple, une femme qui vient d'avoir un enfant va faire super attention pour tout, pour se préserver elle est son enfant. Elle n'est plus responsable que de sa vie mais aussi celle de son enfant. Les mères sont donc beaucoup plus prudentes que les nullipares... CQFD

Ca me semble pas "hyper simple", ça serait ptet le cas si on parlait de morts accidentelles, mais on parle
ici de causes naturelles, et les mères ont beau être plus prudentes, je doute que ça joue vraiment. En revanche, si sa santé est mieux prise en charge et qu'elle est encouragée à voir régulièrement un médecin pour l'enfant, à qui elle va dire "au fait, j'ai ce petit souci", ça laisse l'occasion de répondre "c'est pas petit, vérifiez ça, ça peut être important", autrement dit un dépistage qui n'aurait pas eu lieu sans ça.

Citation :

Publié par Borh

On peut regretter que le site ne donne que la deuxième information et pas la première, ça veut pas dire que c'est mensonger pour autant.

Non, mais c'est une présentation faussée, ce qui entre dans le cadre de l'article de loi.

Citation :

Publié par harermuir

Je pense que la neutralité absolu de l'information est quand même une sacré illusion, et qu'au delà de la véracité du contenu des sites, je vois mal ce qu'on peut exiger décemment de plus. Qui plus est, la corrélation temporelle entre la désignation de Fillon et cette loi me laisse plutôt dubitatif quand à la sincérité de la démarche.

C'était déjà prévu bien avant, notre système législatif est pas ultra ultra rapide. C'était déjà envisagé en octobre mais je crois que la loi ou c'était prévu de l'ajouter était pas du tout adaptée, d'ou rejet et reprise ici.

Rien à voir donc avec les primaires de la droite, si Juppé avait été élu, ça aurait été au calendrier quand même.

[Jeliel]

Découvrir que les sites idéologiques sont orientés c'est quand même assez magique.
Sans aller bien loin on a même les sites et communications du gouvernement qui triffouillent les chômeurs et leurs statuts pour arriver à des résultats qui les arrangent.
Alors si le sujet c'est de trouver la limite entre ce qui est faux et ce qui juste un arrangement avec les chiffres, les référentiels, ou le contexte c'est une guerre perdue d'avance.
La pratique des arguments favorables est vieille comme le monde et c'est quand même pas ici qu'elle va être pointée du doigt quand même.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Paile

Non, mais c'est une présentation faussée, ce qui entre dans le cadre de l'article de loi.

À ce moment là, on pourrait dire que toute information qui présente pas une revue complète de la littérature est faussée.
Et ça on en voit aussi sur le site officiel quand on compare ça
http://ivg.social-sante.gouv.fr/decr...sur-l-ivg.html

Et ça (qui est la plus large revue quantitative sur le sujet)
http://bjp.rcpsych.org/content/199/3/180

Je dis même pas que la vidéo officielle est mensongère, mais elle est quand même très partielle et orientée. Mais avec la loi, comme lui est du bon côté de la pensée, il a le droit. Personnellement, ça ne me dérange pas, mais je ne pense pas que la loi devrait être différente selon l'opinion. Interdire les propos clairement mensonger, à la limite, mais les propos "biaisés" et "orientés" , là c'est de la dictature.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Borh

Interdire les propos clairement mensonger, à la limite, mais les propos "biaisés" et "orientés" , là c'est de la dictature.

En fait la problématique juridique ne se pose pas en ces termes Borh.

Il n'est pas reproché à travers cette loi d'être contre l'IVG et de le faire savoir par tout moyen y compris par voie de communication électronique (site internet en langage courant).
Il est reproché de proposer d'aider à une situation d'IVG, donc en se présentant comme neutre et comme n'ayant pas d'orientation tout en revêtant une forme de site officiel, alors qu'en fait l'information est parcellaire et que tout est mis en avant pour orienter vers la renonciation de l'IVG.

Il faut garder à l'esprit qu'une femme qui pense avoir recours à l'IVG et souhaite s'informer ne le fait pas le sourire aux lèvres. Elle est dans une situation de fragilité psychologique. Et lorsque l'accent est mis sur les éléments de culpabilisation suite à l'IVG, c'est profiter de cette faiblesse pour orienter dans le sens idéologique des personnes derrière ces sites.

Ça et également lorsque les proches s'informent et tombent sur ça. Ça crée de la pression sociale autour d'une femme souvent désemparée en réalité.

Pour le coup... l'attitude de l'Église est ce qu'elle est... mais l'attitude des députés LR me fait honte d'associer le terme républicain avec leur vision rétrograde.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Xxoi!

En fait la problématique juridique ne se pose pas en ces termes Borh.

Il n'est pas reproché à travers cette loi d'être contre l'IVG et de le faire savoir par tout moyen y compris par voie de communication électronique (site internet en langage courant).
Il est reproché de proposer d'aider à une situation d'IVG, donc en se présentant comme neutre et comme n'ayant pas d'orientation tout en revêtant une forme de site officiel, alors qu'en fait l'information est parcellaire et que tout est mis en avant pour orienter vers la renonciation de l'IVG.

Il faut garder à l'esprit qu'une femme qui pense avoir recours à l'IVG et souhaite s'informer ne le fait pas le sourire aux lèvres. Elle est dans une situation de fragilité psychologique. Et lorsque l'accent est mis sur les éléments de culpabilisation suite à l'IVG, c'est profiter de cette faiblesse pour orienter dans le sens idéologique des personnes derrière ces sites.

Ça et également lorsque les proches s'informent et tombent sur ça. Ça crée de la pression sociale autour d'une femme souvent désemparée en réalité.

Pour le coup... l'attitude de l'Église est ce qu'elle est... mais l'attitude des députés LR me fait honte d'associer le terme républicain avec leur vision rétrograde.

J'ai mis en gras le point qui selon moi devrait etre interdit. Se faire passer pour l'etat. Que ca soit en matiere d'IGV pour les femmes , ou de taxe a payer, ou d'inscription a de fameux "annuaires officiels" pour les createurs d'entreprise par exemple.

[Borh]

09

Citation :

Publié par Mangemouton

Autrice : Priscilla K. Coleman
https://en.wikipedia.org/wiki/Priscilla_K._Coleman

traduction à l'arrachée :
Ses recherches ont rencontré une faible réception parmis ses collègues.
Les chercheurs ont été incapables de reproduire ses résultats malgré l'utilisation du même jeu de donnée, et ont trouvé ses découvertes "inconsistance logiqueemnt" et potentiellement "substantiellement gonflé" par une méthodologie fautive.

L’association américaine de psychologie et d'autres majeursgroupes ont conclus que les preuves ne soutenaient pas un lien entre l'avortement et des problèmes mentaux, et les membres de l'association chargé de relire les preuves ont été très critiques de la méthodes des études de Coleman.

Conclusion : C'est de la merde en barre.

Soyons clair, tout article d'ampleur sur ce sujet sera critiqué, ça veut certainement pas dire que c'est de la "merde en barre". C'est un peu comme les articles sur le cannabis, hein. Les critiques sont sûrement fondées aussi, mais ça me paraît malhonnête de faire comme si elle existait pas et qu'il existe un consensus net.
C'est biaisé comme on dit, et d'ailleurs je ne le critique pas en soit. Du biais, j'en vois dans 99% de ce que je lis sur le sujet dans un sens ou l'autre.

Citation :

Publié par N° 44 636

J'ai mis en gras le point qui selon moi devrait etre interdit. Se faire passer pour l'etat. Que ca soit en matiere d'IGV pour les femmes , ou de taxe a payer, ou d'inscription a de fameux "annuaires officiels" pour les createurs d'entreprise par exemple.

Si le site se fait passer pour l'etat, ça peut déjà être condamné (usurpation d'identité)

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Il faut garder à l'esprit qu'une femme qui pense avoir recours à l'IVG et souhaite s'informer ne le fait pas le sourire aux lèvres. Elle est dans une situation de fragilité psychologique. Et lorsque l'accent est mis sur les éléments de culpabilisation suite à l'IVG, c'est profiter de cette faiblesse pour orienter dans le sens idéologique des personnes derrière ces sites.

Ça et également lorsque les proches s'informent et tombent sur ça. Ça crée de la pression sociale autour d'une femme souvent désemparée en réalité.

Pour le coup... l'attitude de l'Église est ce qu'elle est... mais l'attitude des députés LR me fait honte d'associer le terme républicain avec leur vision rétrograde.

Tant qu'on est bien d'accord que c'est le fait de manipuler qui est problématique, et qu'une information purement factuelle mais difficile à entendre n'est pas en soi une manipulation (en supposant que ça existe, évidemment)

Quant à la pression sociale, je crois malheureusement qu'elle existe aussi dans l'autre sens, cad des femmes forcées d'avorter parce que ce n'est pas le bon moment, ça va poser trop de problème une grossesse, etc. Et que si ce choix ne doit pas leur être retiré, j'ai parfois le sentiment que l'autre choix n'est qu'un choix théorique dans certains cas, parce que les conséquences sont trop lourdes pour qu'il soit envisagé.
Ca ne justifie pas les sites mensongers (s'il fallait préciser la chose), mais à dire vrai, au lieu de mentir sur les conséquences d'un IVG, j'aimerai bien voir ces sites offrir de vraies solutions aux personnes qui en ont besoin et en sont en recherche (oui, je suis sure qu'il y a des femmes qui aimeraient ne pas avorter, et ces sites seraient + utiles en les aidant elles qu'en bloquant celles qui sont en besoin d'avortement, quelque soit leurs raisons)

Bref, c'était juste pour dire que malheureusement, la pression sociale s'exerce dans les deux sens et que ça cause des dégats dans les deux sens. Encore une fois, sans remettre en cause l'avortement (puisque sinon, on en revient à priver de choix encore une fois)

Citation :

Publié par Borh

Soyons clair, tout article d'ampleur sur ce sujet sera critiqué, ça veut certainement pas dire que c'est de la "merde en barre".

Je crois qu'ici le problème n'est pas la critique mais "on a essayé, on a suivi la même méthodologie et on obtient pas du tout pareil, y'a pas un souci quelque part ?"

[Lyuna]

@Borh : Tu as ignoré et mon post et la vidéo alors que c'est justement ce qui met en valeur le gros problème de ce site.
Je le répète parce que tu ne veux pas trop l'entendre :

Citation :

Le site se présente comme une aide à pratiquer l'ivg dans de bonnes circonstances, avec un soutien téléphonique psy et t'aider dans les démarches administratives alors que leur but est de t'empêcher purement et simplement de la pratiquer.

La vidéo est importante parce que tu vois qu'ils essayent d'éviter le plus possible de mettre de "fausses informations" (même si truquées) sur le site mais te poussent à appeler où là ils s'en donnent à coeur joie pour manipuler la personne qui appelle.

[Borh]

Citation :

Publié par Mangemouton

Comme pour le réchauffement climatique et la théorie de l'évolution, tu as deux ou trois personnes, perdus entre lobby industriels et religions qui racontent des sornettes.

Je veux bien que tu me cites un seul article scientifique qui explique qu'il existe un consensus sur le sujet. Je ne te parle pas du site du gouvernement.
En fait aucun article scientifique ne dira cela car c'est un mensonge pur et simple, même les études qui arrivent plutôt à la conclusion d'un risque faible ou absent. Comme celle-ci.
https://bmcpsychiatry.biomedcentral....888-016-0812-y

Citation :

A systematic review of 21 published studies reported no increase in risk of depression after induced abortion while other reviews have reported increased risk of negative mental health consequences [28, 29].

C'est un mensonge que tu auras d'ailleurs tout à fait le droit de propager puisqu'aucun projet de loi ne prévoit de l'interdire quand ça va dans ce sens. Et comparer ça avec le changement climatique, c'est un facteur aggravant.

Citation :

Publié par Lyuna

@Borh : Tu as ignoré et mon post et la vidéo alors que c'est justement ce qui met en valeur le gros problème de ce site.
Je le répète parce que tu ne veux pas trop l'entendre :


La vidéo est importante parce que tu vois qu'ils essayent d'éviter le plus possible de mettre de "fausses informations" (même si truquées) sur le site mais te poussent à appeler où là ils s'en donnent à coeur joie pour manipuler la personne qui appelle.

Je veux bien que tu repostes la vidéo parce que je ne la vois pas.
Pour le reste, oui, ils évitent les fausses informations mais présentent des infos allant que dans le même sens, donc biaisé, mais je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui ne change rien à mon opinion : je suis totalement opposé à ce qu'on légifère sur une éventuelle interdiction de diffusion d'infos biaisées, surtout si cette interdiction ne va que dans un sens.
Ce type de lois, c'est ce qu'on voit en Chine, où la diffusion d'information biaisée est également interdite quand elle va contre l'idéologie du gouvernement (dans l'autre sens, c'est permis, évidemment). Je ne veux pas de ça pour la France. Je veux que tant les opposants que les partisans de l'IVG puissent avoir leur opionion, l'exprimer, et même militer, tant qu'on reste sur de l'échange d'argument et pas de la violence comme aux USA.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Mangemouton

http://www.apa.org/about/gr/issues/w...-abortion.aspx

Bah c'est pas ce que je te demande. Ca dit que c'est leur conclusion, pas que c'est le consensus, mais visiblement tu ne sais pas faire la différence.

Du reste l'article est ici. Il est sérieux, ses conclusions sont claires. Mais à aucun moment il affirme qu'il existe un consensus sur le sujet, c'est même exactement l'inverse, le gros du texte confronte les arguments des deux camps (pour choisir le sien).
https://www.apa.org/pubs/journals/fe...p-64-9-863.pdf

[Paile]

Citation :

The Task Force concluded that there is no credible evidence that a single elective abortion of an unwanted pregnancy in and of itself causes mental health problems for adult women.

Ils ont des chiffres sur combien de personnes avortent d'une grossesse non désirées et combien avortent d'une grossesse qu'elles auraient voulu mener à terme ? Parce que j'avoue que je serais intéressée de savoir ce que ça représente (et les sous-divisions des raisons d'avortement de grossesses pourtant désirées, vu qu'il y a forcément une part de raison médicale)

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

L'APA n'est pas la communauté scientifique. C'est une association qui est connue comme prendre des décisions pas forcément objectives, comme celui de classer les homosexuels comme des malades, jusqu'à ce que la pression des associations leur fasse changer d'avis. Ce qui ne veut pas dire que les conclusions de leur task sont fausses, elles sont bien argumentées, je ne dis pas le contraire, ça n'en fait pas un consensus pour autant.
Ca n'a vraiment aucun rapport avec l'évolution et le réchauffement climatique. Du reste même leur article (que j'ai mis en lien) cite très largement les études allant dans l'autre sens, pour les critiquer certes, mais ça montre que c'est pas "deux ou trois personnes, perdus entre lobby industriels et religions qui racontent des sornettes." comme tu l'affirmes. Un minimum d'honnêteté ne te ferait pas de mal, on en meurt pas.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

J'avoue que oui, je confondais les deux. Faut dire qu'avec le même nom aussi...
Je ne connaissais pas cette APA là, elle m'a l'air d'une association respectable, mais j'ai l'impression, d'après la page wikipedia, que c'est plus une association politique (promotion du mariage homosexuel, lutte pour les droits de l'homme, contre la torture...) que scientifique. Leur présentation est parlante.

Citation :

The APA has task forces which issue policy statements on various issues of social import such as the APA position on psychology of abortion; APA position on human rights (concerning issues such as detainee welfare, human trafficking, and rights for the mentally ill); APA position on IQ; APA position on treating homosexuality (sexual orientation change efforts); and APA position on men and women (gender differences).[4]

C'est une association qui lutte ouvertement pour le droit à l'avortement depuis au moins 1980, ce qui est tout à fait respectable soit dit en passant, mais pose question sur l'objectivité de leur études scientifiques sur le sujet.

Mais sur le fond ça ne change rien, leur task force ne prétend en aucun cas que leurs conclusions font consensus.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je n'ait aucune prétention à dire si ça fait consensus pour une communauté aussi large et difficile à définir, je dis juste qu'un consensus très claire se dégage au sein de la grosse APA.

Ok, l'inocuité psychologique de l'IVG fait consensus auprès d'une association qui milite pour l'IVG depuis au moins 35 ans. Dont acte. J'imagine par ailleurs que l'étude de Coleman fait consensus chez Civitas aussi.
Tu admettras que ça n'a strictement rien à voir avec le consensus scientifique qui existe sur l'évolution et le climat.

[Paile]

Ben au dela de ça, il me semble plutôt raisonnable de penser qu'une étude qui conclut que quelqu'un choisissant volontairement l'avortement pour une grossesse non désirée ne souffre pas de conséquences psychiques dramatiques à long terme.

Sauf que la question qui est plus intéressante c'est : comment on détermine qui entre dans ce choix volontaire d'IVG pour grossesse non désirée (cad qu'ils ont forcément des critères vu qu'ils distinguent), quel est l'impact sur les autres et quel est le profil de ces autres.