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01/12/2016, 22h40
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L'interruption volontaire de grossesse
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Alpha & Oméga
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Citation :
Du reste, cet article même démontre bien qu'il n'y a pas consensus. Il y a les études qui vont dans leur sens (les "meilleures études"), et celles qui ne vont pas dans leur sens, qui sont des études de merde. Ils ont peut être raison, mais je n'appelle pas ça un consensus. |
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01/12/2016, 22h45
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01/12/2016, 22h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
A l'inverse, il y a des études allant dans le sens d'un risque psychologique de l'IVG, et certaines paraissent en plus dans de bonnes revues (celle de Coleman par exemple, The British Journal of Psychiatry est l'un des plus prestigieux de son domaine). On peut les critiquer, ne pas être d'accord. Mais elles sont là. Mais une étude niant le changement climatique paraissant dans un journal de ce niveau, on en pas vu depuis belle lurette, j'en ai aucun souvenir. Ca ne change pas le fait qu'il reste des climato-sceptiques, mais on ne les voit que dans les médias généralistes (télés, presse grand public), pas dans les publications scientifiques. A lire la littérature scientifique, en fait, le climato-scepticisme n'existe même pas. Ce qui intéresse la communauté scientifique, c'est le pourquoi et le comment. Le débat sur son existence même n'existe que pour le grand public, pas chez les scientifiques. Dernière modification par Borh ; 01/12/2016 à 23h09. |
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01/12/2016, 23h04
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01/12/2016, 23h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
Deuxièmement, la publication n'est pas du même niveau que the British Journal of Psychiatry (Impact Factor 7,06) Je n'ai pas accès à l'article complet. Mais il y a l'abstract ici http://www.sciencedirect.com/science...12821X06007667 Qu'est-ce qu'ils disent dans leurs conclusions : qu'il y a probablement plusieurs facteurs responsables du réchauffement climatique. Ca n'a rien de particulièrement anti-consensuel. S'ils avaient prétendu que le réchauffement climatique n'existe pas ou que l'homme n'a aucun rôle dans ce réchauffement, je doute que leur article aurait été publié. Après que leurs preuves soient bidons, c'est possible mais c'est un autre débat. Le débat existe bien sûr, heureusement. Toute la communauté scientifique admet le réchauffement climatique et que l'homme y joue un rôle. Par contre tous les scientifiques ne sont pas d'accord sur l'intensité du réchauffement (le nombre de degrés), la part de l'homme (un cause parmi d'autre, la cause majoritaire ou la cause quasi-exclusive) et les conséquences. Dernière modification par Borh ; 01/12/2016 à 23h36. |
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01/12/2016, 23h19
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Alpha & Oméga
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Je vois pas ce que ça change personnellement un tel consensus, imaginons qu'il y a des séquelles psychologiques à une IVG, pourquoi pas je veux bien le croire.
Mais sur le pendant inverse y a des études ? Sur les séquelles psychologiques d'une grossesses non désirée menée à terme malgré tout parce que forcé par loi/religion/etc ? Et en plus de ça les conséquence sur l'enfant pas voulu derrière ? J'ai du mal à imaginer un intérêt à ce genre d'étude si l'autre versant est pas étudié. On peut pas dire "L'IVG c'est mal, ça fait déprimer après", si on est pas capable de prouver que de l'autre côté garder l'enfant de ton viol/coup d'un soir/accident c'est plus safe niveau mental à côté 
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01/12/2016, 23h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/psychique.htm Citation :
Ensuite connaître les conséquences de l'IVG peut être utile si on veut justement améliorer ce qui ne va pas, parce que même si c'est un sujet qui fait débat, on est pas nécessairement dans une approche d'opposition poursuite de grossesse VS IVG, il s'agit de trouver la solution la plus adaptée à chaque femme. Connaître les facteurs de risque permet également de savoir comment on peut lutter contre. Bref, des études isolées ont un intérêt limité, mais pas un intérêt nul. Des études comparatives sont plus pertinentes, bien sur, mais si ton but c'est, par exemple, d'améliorer les conséquences de l'IVG, des études sur ces conséquences, ça apporte déjà qq chose. Tu n'es pas obligé d'avoir juste l'alternative "IVG telle qu'encadrée maintenant VS grossesse", tu peux avoir "IVG mieux accompagnée" comme choix possible, ou d'autres alternatives qui ne me viennent pas. Ce n'est pas parce que certains réduisent ça à une opposition qu'il faut rester dans ce cadre. Tjs selon la même source, un passage intéressant selon moi : Citation :
- La femme désirait l'enfant (logique et malheureux, mais difficile de lutter contre directement, là c'est + une question de progrès médical) - Forte ambivalence. Là je crois qu'il y a une partie difficile à résoudre (celle du choix qui demande du temps), mais il y a d'autres causes d'ambivalence, c'est intéressant de connaître lesquelles pour trouver comment améliorer - Grossesse très avancée : là je vois peu de solution... - Manque de soutien moral des proches : sans remplacer ce soutien, trouver des gens capable de soutenir et témoigner doit être possible. - Conflit de foi : là on est dans une situation de moralité. La position de l'église catholique évolue, ça peut être un facteur d'amélioration à long terme, mais ce n'est pas directement du ressort des gens défendant l'IVG. - Très jeunes filles : là encore, un meilleur accompagnement ? Est-ce que les très jeunes filles ont droit à des accompagnements spécifiques ? Des solutions comme l'orientation vers des spécialistes sans que ça soit vu comme "ils me prennent pour une folle" ? Bon, et évidemment, il y a les solutions en amont (prévention, éducation), mais c'est plus vaste. Bref, y'a moyen, si les problèmes sont avérés, de pas juste se dire "mais est-ce qu'en face c'est pire ?", mais plutôt "mais est-ce que c'est inévitable ?" |
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01/12/2016, 23h50
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Invité
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01/12/2016, 23h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais pour moi, ce n'est pas parce qu'une argumentation présente des manques qu'elle doit être interdite par la loi. Je persiste à penser que, certainement mu par de bonnes intentions, si cette loi passe, cela va crée un très dangereux précédent, réprimer des "opinions biaisées", c'est en fait réprimer toute opinion militante (forcément biaisée), et il n'y a pas vraiment de raison de se cantonner à l'IVG, c'est pas le seul sujet important. On ne voit pas ce genre de loi dans les démocraties. En pratique, ces sites citent des études qui existent réellement. Ces études présentent des défauts, mais je trouve ça complètement dingue qu'une loi vienne empêcher de les citer alors qu'elles existent, elles ont été publiées dans de bons journaux en passant par le système peer-reviewed. C'est au camps adverse de les critiquer, ce qu'il fait déjà bien. Dernière modification par Borh ; 02/12/2016 à 07h17. |
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02/12/2016, 07h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est le cumul de : - se présenter comme un site officiel - apporter une information parcellaire et mensongère dans le but de manipuler, le plus souvent pas directement sur le site, mais par lien / appel vert vers une plateforme C'est la volonté de tromper qui est visée ici Borh. Pas le fait d'avoir un lien d'une étude probablement mauvaise pour soutenir ces propos. Tu confonds liberté d'expression, et volonté de tromper sciemment. La distinction est réelle, et la loi ne prévoit pas de limiter la liberté d'expression, simplement de créer un délit d'entrave qui s'entend par le cumul des deux points que je t'ai mis en avant. Citation :
La liberté d'expression est protégée par la loi, mais elle est elle même limitée par l'interdiction législative de ne pas induire intentionnellement en erreur. Alors certes on peut trouver que le calendrier de mettre sur table une telle loi tombe en guise de passe d'arme avec ce que représente Fillon et son plébiscite de la primaire de droite, après les propos qu'il a tenu sur l'IVG et la pression de Sens commun / La manif pour tous en ce sens et des catho conservateurs en général, gonflés à bloc par l'élection de leur champion. Mais d'un côté, il me semble que c'est aussi le rôle du gouvernement de présenter un projet de loi à l'Assemblée en relation avec les risques de dérives sociétales en fonction de l'actualité. Dernière modification par Xxoi! ; 02/12/2016 à 09h00. |
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02/12/2016, 08h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je reprends l'exemple d'ivg.net (parce que c'est celui qui est visé par cette loi), à aucun moment, il ne prétend être un site des pouvoirs publics. En fait, il y a même les pages de news où le site critique ouvertement le gouvernement... Je clique sur le premier lien d'actualité du site, je tombe ici https://ivg.net/les-risques-de-ivg/les-8-mensonges-livg C'est une attaque en règle des pouvoirs publics. Comment on peut s'imaginer avec ça que c'est un site gouvernemental ? Et quand bien même ce serait le cas, c'est du reste déjà interdit par la loi, le délit d'usurpation numérique, c'est exactement ça, se faire passer, par exemple, pour une administration ou une entreprise que l'on est pas. |
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02/12/2016, 09h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
Or quand tu navigues sur le site, et qu'en prime tu appelles les plateformes, tu n'as qu'une seule orientation. Et les propos de la page que tu mets en liens sur les 8 mensonges mettent tout de suite dans le doute la personne qui a besoin de renseignement (fin du premier paragraphe) Citation :
En ce sens, ton caractère officiel revendiqué est bidonné, et tu manipules sciemment la personne qui vient chercher des informations. Tu outrepasses la liberté d'expression en ayant manifestement la volonté de tromper / induire en erreur la personne en besoin de renseignement, avec toute la bordée d'information parcellaires, fausses, analysées faussement (comme le risque de stérilité provoquée par l'IVG) Dernière modification par Xxoi! ; 02/12/2016 à 09h15. |
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02/12/2016, 09h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Y'a rien dans la loi qui mentionne "ce n'est problématique que si vous vous faites passez pour officiel, si vous montrez bien que c'est pas le cas, y'a pas de souci", ou "ce n'est que ce qui est clairement mensonger le souci", et la nature intentionnelle, on peut en discuter, mais tel que c'est formulé, y'a deux blocs. «- de nature Citation :
Citation :
Navrée, mais une étude qui dit "y'a des risques à l'IVG" ça suffit selon moi à remplir cette seconde condition, ça présente le risque d'exercer des pressions psychologiques. Et ne citer que cette étude rentre bien dans le cas de présentation faussée. Du coup y'a effectivement une exigence spécifique, si tu veux parler de l'IVG tu peux pas citer juste l'étude qui va dans ton sens, ou tu t'exposes effectivement à une condamnation. Alors je veux bien supposer que globalement les gens sont plutôt raisonnables et que globalement les sites visés, ça sera effectivement les gros abus sites mensongers et trompeurs qui imitent un site officiel et sont même parfois des références pour des hopitaux (sites encore une fois problématiques), mais quand on examine la loi, les barrières que nous on considère comme de bon sens ici, elles n'y sont pas, c'est nous qui les rajoutons. Dans les faits, y'a rien qui s'oppose à ce qu'un site soit poursuivi pour avoir utilisé une étude allant dans son sens. Du coup, oui, ça me gêne qu'une loi soit possiblement source de dérive, et ça me gêne aussi que l'on impose un comportement à un seul coté. C'est très bien, la remise en contexte, la neutralité. Mais cette exigence, elle devrait dans ce cas s'appliquer dès qu'on parle d'IVG en général, pas dès qu'on parle d'IVG mais qu'on a pas la bonne position. Et si je comprends bien (maintenant) que ce n'est pas possible dans cette loi parce qu'elle est destinée à sanctionner le délit d'entrave, et que condamner un site qui est favorable à l'IVG dans ce cadre serait absurde, je regrette vraiment que dans le débat, on en vienne à considérer que la seule position qui soit interrogeable et qui doive être remise en contexte, c'est quand on est contre l'IVG. Est-ce qu'un seul des journalistes qui a fait sa petite démonstration "regardez ce qu'on me dit au téléphone quand j'appelle ce site" a été étudier le site du planning familial ou autre site non anti-IVG pour vérifier que tout est bien neutre et pas orienté ? Parce qu'on va naturellement les considérer comme des références de base, mais est-ce que quelqu'un s'assure que c'est bien neutre, quand on est en train d'exiger que de l'autre coté ça le soit ? Il s'agit pas de faire un procès ou de sous-entendre que ça manque de neutralité, mais si on veut interroger les choses ça me parait bon de le faire dans les deux sens. Là, c'est à sens unique, ça me pose un souci. Je répète au passage que je considère qu'il est important de pouvoir lutter contre les sites mensongers. La loi me pose problème par un manque de limite, pas par l'intention en soi. C'est le risque qu'elle puisse être utilisée plus loin que cette bonne intention qui est dangereux. J'aurais peut-être moins de mal si l'intentionnalité était requise pour les deux cas évoqués, genre "de nature à intentionnellement induire en erreur" ou "de nature à exercer volontairement des pressions psychiques", qui bornerait effectivement aux situations ou on cherche ce résultat. |
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02/12/2016, 09h15
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Alpha & Oméga
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Je suis désolé de te le dire mais neutre et officiel sont deux choses totalement différentes.
Si on décide d'interdire les sites se présentant comme neutres quand leur propos ne reviennent pas au pouvoir, ça va faire pléthore de candidats et on est très mal barré. En plus la notion même de tromperie dans un cas comme celui-ci me paraît subjectif. Tu demandes à un catho tradi si ces sites trompent les femmes, il te dira qu'au contraire il les remet sur le droit chemin. La différence entre lui et toi, c'est juste que vous n'avez pas le même référentiel moral. L'ivg n'est pas une formule mathématique, on est obligé de se placer sur un référentiel moral pour distinguer la vérité de la tromperie. C'est pas comme affirmer que 2+2=5. Dernière modification par Borh ; 02/12/2016 à 09h33. |
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02/12/2016, 09h19
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[Tmpst]
Alpha & Oméga
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Citation :
Là c'est dangereux, et pourquoi une telle loi ? Parce que l'abus de confiance / abus de faiblesse et escroquerie ne peuvent s'appliquer dans le cadre présent. Il y a un vide juridique et ce site le sait pertinemment. Le délit d'entrave à l'IVG existe déjà depuis le 27 janvier 1993 mais là encore, il y a un vide juridique par rapport à la manipulation de l'information et en particulier donc sur l'IVG. Qui ne vise plus à entraver physiquement, en bloquant les accès de diverses manières mais à entraver mentalement par la manipulation et les informations fausses sous couvert de se présenter neutre vis à vis de l'IVG alors qu'il en est tout autrement. Citation :
Il ne s'agit pas de référentiel moral, ou alors la tromperie fait partie intégrante d'un catho tradi. Si je voulais faire du cynisme, je te dirais que finalement ça colle, quand on essaye de faire gober que la femme a été faite à partir d'une côte de l'homme... c'est déjà de la tromperie. Ah tiens, j'ai fait du cynisme... heureusement, le domaine de la foi échappe à la notion de tromperie, puisqu'il relève du spirituel. Contexte + article de loi unique Le contexte est important à lire. Si je reprends l'article unique en lui même : Citation :
Il ne s'agit aucunement par cet article, de viser à interdire tout site qui ne serait pas d'accord avec l'IVG, à condition de le dire ouvertement et pas de le faire de manière insidieuse. Dernière modification par Xxoi! ; 02/12/2016 à 09h45. |
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02/12/2016, 09h40
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Alpha & Oméga
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Donc je redis ce que je pense : ce site manipule les informations, les témoignages et les études à son avantage, mais ce n'est ni le premier ni le dernier à le faire, ce n'est pas ce qui me choque. Ce qui me pose problème c'est que la première chose qui est mise en valeur c'est le numéro d'appel gratuit en faisant croire qu'ils vont te proposer un soutien psy et administratif pour t'aider à avorter. N'importe qui un peu perdu peut se retrouver à appeler surtout avec les petites informations un peu inquiétantes disséminées sur tout le site. Tout est fait pour pousser à appeler où là, tu auras droit à une personne tout droit sortie de la manif pour tous comme interlocuteur qui va, elle, mentir éhontément pour te manipuler à ne pas avorter. Il est là le problème du site, nulle part ailleurs. Il y a des conséquences à l'avortement comme au fait de garder un bébé non désiré SI CE N'EST PAS la bonne décision qui a été prise en premier lieu ! Ce qu'il faut, c'est aider la femme à prendre la bonne décision pour ELLE et pas la bonne décision pour LES AUTRES. C'est vraiment très important et oui il faut combattre ce genre de site ! edit : cet article parle de la même chose que moi avec en plus d'autres témoignages : http://www.madmoizelle.com/delit-ent...eputes-677769# Dernière modification par Lyuna ; 02/12/2016 à 10h25. |
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02/12/2016, 10h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Par contre là ou je trouve la rédaction problématique, c'est la suite " à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières. " Ou la notion d'intentionnalité disparait. Or ce n'est pas imbriqué, genre on vérifie d'abord l'un, puis on ajoute l'autre, ou bien quelque chose de commun aux deux. Tels que rédigé, dire "soit en diffusant ou en transmettant par tout moyen, notamment par des moyens de communication au public par voie électronique ou de communication au public en ligne, des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières." Ca faut aussi partie des choses condamnables. Y'a pas de lien entre la partie "induire en erreur intentionnellement" et la partie "exercer des pressions", c'est indépendant. Et là on a le risque de dérive, parce que "de nature à exercer des pressions", sans que ça soit précisé "intentionnellement", ben ça peut arriver super vite. Alors soit j'ai mal compris la rédaction, soit c'est pas exprès que ça soit si flou, soit y'a une subtilité juridique, mais tel que c'est présenté, je ne vois pas ce qui s'oppose à des poursuites envers un site ayant une présentation faussée de nature à exercer des pressions, et ces deux conditions sont relativement faciles à remplir. Alors que je conviens tout à fait que présentation faussée de nature à induire intentionnellement en erreur" est beaucoup plus cadré (vu qu'il faut prouver cette intentionnalité d'induire en erreur. S'opposer à l'IVG ne signifie pas vouloir tromper, donc on a une protection) Bref, le deuxième cas manque à mon sens d'un cadre plus net, qui serait présent pour moi si le deuxième passage mentionnait également l'intentionnalité. |
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02/12/2016, 10h04
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[Tmpst]
Alpha & Oméga
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Citation :
«– soit en diffusant ou en transmettant par tout moyen, notamment par des moyens de communication au public par voie électronique ou de communication au public en ligne, des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ou à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières. » Pourtant le texte je le comprends comme suit : [...]de manière à induire en erreur intentionnellement, dans un but dissuasif. Là tu arrêtes l'élément intentionnel et c'est comme si tu avais ":" pour l'ouverture de la liste des éléments matériels constitutifs de l'infraction qui amènent à la partie sur la pression exercée (femme ou son entourage) qui résulte de la manoeuvre d'induire en erreur intentionnellement et des éléments matériels pour ce faire, le tout donc dans un but dissuasif. Le texte ne me parait pas si flou que ça avec la lecture en deux parties qui restent liées : la première qui indique la nécessité de l'élément intentionnel (la forme même du site et le caractère parcellaire voir faux des informations), et ensuite les éléments matériels qui se traduisent par les fausses informations (reprise pour le côté matériel), les témoignages uniquement à charge (là encore), et la pression psychologique que ça génère sur la femme ou son entourage à travers le "clic" sur ces sites qui est un élément intentionnel généré par les éléments matériels pré-cités. Tu as bien élément intentionnel dans les deux cas. Dernière modification par Xxoi! ; 02/12/2016 à 10h30. |
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02/12/2016, 10h22
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Alpha & Oméga
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Sauf qu'on obtient une phrase qui n'est pas française dans sa construction telle que tu la présentes
«–soit en diffusant ou en transmettant par tout moyen, notamment par des moyens de communication au public par voie électronique ou de communication au public en ligne, des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, [???] à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières. » Ca ne veut rien dire, et tu ne peux pas tordre les choses pour faire relier deux propositions qui n'ont aucun lien. L'articulation logique c'est "De nature à [BLOC 1] ou [BLOC 2]" et là, le "ou" sépare l'intentionnalité du fait d'exercer des pressions. Y'a pas qq juriste ou qui s'y connait qui puisse trancher ? Parce que dans l'absolu, ça serait ta version, @Xxoi! , j'aurais pas de souci avec (l'intentionnalité me semble un critère garde-fou globalement pas mauvais), mais j'ai vraiment l'impression que c'est distinct. |
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02/12/2016, 10h40
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[Cln]
Alpha & Oméga
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A mon sens, c'est surtout qu'il est possible d'induire en erreur "de bonne foi" ce qui n'est pas délictuel (un peu comme le fait que la diffamation implique que la personne ne soit pas sincère dans sa déclaration - j'avais lu un article sur le blog d'Eolas à ce sujet). En conséquence de quoi, le législateur précise que "induire en erreur" doit être intentionnel pour devenir une infraction. Pour l'autre versant, il doit considérer qu'on exerce rarement des pressions psychologiques par inadvertance ( ou que même dans ce cas, c'est délictuel).
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02/12/2016, 10h45
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Alpha & Oméga
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02/12/2016, 11h36
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[Einhs]
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Avortement : non, François Fillon n’a pas voté « toutes les lois qui ont permis l’accès à l’IVG »
Le candidat de la droite et du centre pris à mentir sur l'une de ses thèmes les plus clivants, à savoir ses positions morales catho-tradi. |
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02/12/2016, 12h47
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[GN]
Alpha & Oméga
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Bah techniquement il n'a pas menti.
Son affirmation : "Est-ce que je n’ai pas voté tous les textes qui ont permis l’accès des femmes à l’interruption de grossesse ?" Déjà c'est une question ... et oui, donc pas de mensonge. Ensuite il a bien voté quand ses textes ont été présentés, ok il a voté non mais fallait lui demander de préciser haha !  PS : Me cherchez pas je suis déjà loin |
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02/12/2016, 13h49
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[Einhs]
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Je comprends que tu fais une tentative maladroite d'humour, mais elle tombe d'autant plus à plat qu'il était absent pour certains des votes, donc il n'a pas bien pas voté certains des textes, même si on tente de déformer le sens de ses mots.
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02/12/2016, 13h55
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