[CharlesMauriceKaleos]

Il y a deux questions qui doivent être prises séparément si on veut se faire une opinion non tirée du fondement d'une idéologie ou d'une autre sur le sujet du travail et de l'économie.

D'une part, la productivité... Parce que bosser plus ou moins c'est idéologique, mais bosser pour quelle valeur ? En allant un peu jouer avec les datasets de l'OCDE (qu'on peut difficilement taxer de propagande gauchiste ), deux choses me sautent aux yeux :

1- On a un PIB par habitant quand même vachement meilleur que la Chine, l'Inde, tous les émergents sensés nous piquer des boulots et nous affamer économiquement... Est-ce que ça ne voudrait pas dire qu'on a une population globalement beaucoup plus éduquée que les autres pays du monde et qu'on devrait se baser là dessus pour bâtir un nouveau modèle économique plutôt que chercher à préserver des filières qui sont structurellement déficitaires dans une économie de pointe technologique ? (Ou alors, on décide que certains secteurs sont stratégiques -coucou l'acier, coucou Florange- mais là ça devient une problématique de gouvernance et on peut du coup les faire vivre sur le modèle de la PAC)

2- Ils sont très bien ces datasets parce qu'ils remontent assez loin. Jusqu'aux années 70. Et on remarque un autre truc rigolol : depuis les années 70, le PIB par tête a doublé en France (de 17k à 36k). Or, la distribution de ces gains est passée où ? La courbe de croissance de la rémunération du travail qui devrait suivre une courbe similaire elle est où ? Si je voulais pinailler, je prendrais aussi l'autre dataset qui lui montre que la productivité de l'heure de travail elle a carrément triplé... Donc que si on voulait gagner autant qu'en 70 en valeur constante, on aurait pu baisser le temps de travail non pas de 5 heures par semaine, mais du tiers soit 13 heures. Sauf que là aussi, les actionnaires sont passés avant et on raflé les gains de productivité tranquillou.

D'autre part, le cycle économique. Le modèle selon lequel on se forme à une activité et on exerce un ou plusieurs métiers au sein de la chaine de valeur de cette activité a sérieusement du plomb dans l'aile.

Que ce soit pour des raisons d'automatisation qui font disparaître des activités professionnelles, de cycle d'innovation qui remettent en cause les compétences acquises pas si longtemps auparavant, la vie simplement qui fait qu'on a pas envie de faire la même chose toute sa vie (et contrairement à avant on peut s'informer sur toutes les alternatives en 3 clics maintenant, ce qui peut faire naître des envies de changement)

Tout ça pour dire que c'est tout le modèle d'organisation du travail qui n'est plus adapté à la réalité. Et quand je dit "tout" je veux dire autant l'imbécilité de ne pas avoir de partage des gains de productivité entre le capital et le travail que l'imbécilité d'un contrat indéterminé que les deux parties ne peuvent interrompre qu'en foutant l'autre dans la merde. Autant cette loi est violemment merdique parce qu'elle ne prend en compte que le volet grands patrons du problème, autant il faudra bien en passer par une loi pour remettre de l'ordre dans le merdier du monde du travail Français. Mais pour ça, il va en falloir des discussions

[Keydan]

Citation :

Publié par Ross

20 000 personnes dans la manif, c'est clairement un échec; même la CGT n'ose plus truquer les chiffres de participation
http://www.lexpress.fr/actualite/pol...e_1805206.html

J'espère qu'on va pouvoir passer à autre chose.

C'est sur que si prend les chiffres de la police tu va pas aller loin comme pour toute manif.

Les organisateurs eux parlent de 60 000 Personnes.

http://www.francetvinfo.fr/economie/...s_1513341.html

Après ça ne change rien au fait que 69 % des Français sont contre la loi travail donc je doute que l'ont passe rapidement à autre chose sur le sujet........si ce n'est de gouvernement.

[Comalies]

Citation :

Publié par Andromalius

Si un employé mesure son temps de travail comme toi, on serait tous riches. Le temps de transport et de déjeuner compris dedans, moi aussi je veux bien, ca me rajouterait 2h/jour mais, curieusement, j'ai comme un doute que mon employeur le prenne comme ca (ca devrait me faire arriver dans les 50h aussi, izi mode). Mais je sentais venir le coup du "déjeuner d'affaires" ou de la partie de golf avec le client. Et en plus tu fais tes courses sur le temps de travail... Bref, affabulation complète, merci.
.

Apprend a compter quand même, 15 min X2 X6 jour = 3 heures, et si on la joue grand seigneur ( quand bien même 'il dit que c'est pas le cas), tu peux octroyer 9h semaine de repas.
Donc avec un peu de ta mauvaise récurrente, on arrondie a 15h... ca lui fait encore 70h semaines.

Ca te semble si extra d'imaginer des gens qui bossent plus que 70h? na sérieux.

Après je reQuote ce que j'avais écris.

Citation :

Publié par Comalies

La moyenne des indépendants en France est de 48h par semaine (même si je conscients qu'une moyenne veut rien dire quand les amplitudes sont élevées).

C'est une moyenne, ca semble évident mais pas pour tous.
Une saison n'est ni plus ni moins qu'un boost sur une période plus ou moins grande dans l'année ( évident), parfois l'été, parfois l'hiver, parfois qlq mois etc ...).
D'autres boulots ont des rush encore plus intense ( un pote qui est dans l'impression/pub pour grand groupe et Tv etc...).
Je vais prendre mon exemple car il est assez récurrent.
3 mois a 70h+/ semaine, un mois a 60h+/semaine plus, un mois a 80h+/semaine, je détaille pas plus mais on va arrondir a 40h semaine le reste de l'année même si c'est bien plus.
Dans mon cas, on obtient une moyenne de 52.5h - ( une semaine de vacances), donc assez proche des 48h de l'étude.
Et comme je le répète, y a rien d'extraordinaire dans ce genre d'emploi du temps.

[Ross]

Citation :

Publié par Keydan

C'est sur que si prend les chiffres de la police tu va pas aller loin comme pour toute manif.

Les organisateurs eux parlent de 60 000 Personnes.

Vu le dernier comptage made in CGT, je pense qu'on sera tous d'accord pour ne plus en tenir compte
Et de toute façon, même 60 000, ce serait extrêmement bas.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Ross

20 000 personnes dans la manif, c'est clairement un échec; même la CGT n'ose plus truquer les chiffres de participation
http://www.lexpress.fr/actualite/pol...e_1805206.html

J'espère qu'on va pouvoir passer à autre chose.

En préambule, je vais parler uniquement de Paris car le chiffre de 20000 que tu cites est l'estimation parisienne @police.

20000 ce sont les chiffres de la police. Si tu regardes toutes les manifs parisiennes depuis le début du mouvement, c'est un chiffre constant.

Il est bien plus intéressant de constater que le chiffrage FO est relativement bas (60000) par rapport aux précédentes manifs.

Ne pas prendre en compte les chiffres du 14 juin, ils sont faussés par le côté manif nationale @tousàParis.

Je m'en réfère à cette article qui donne des graphs :
http://www.huffingtonpost.fr/2016/06..._10631522.html

Mais je me base aussi sur ma mémoire des chiffres annoncés.
Concernant la journée d'aujourd'hui j'en retiens deux choses :
-une journée de mobilisation dans la moyenne selon la police (la 3ème plus grosse journée à égalité)
-une journée de mobilisation dans les plus basses selon les syndicats (l'avant-dernière plus mauvaise journée à égalité)

Bien entendu, si tu regardes les chiffres à l'échelle nationale c'est tout à fait autre chose, mais je renvoie à mon préambule

Bon bah finalement tu arrives toi aussi à la conclusion que les chiffres du syndicat sont bas pendant que j'écrivais mon message

Citation :

Publié par Ross

Vu le dernier comptage made in CGT, je pense qu'on sera tous d'accord pour ne plus en tenir compte
Et de toute façon, même 60 000, ce serait extrêmement bas.

[Ross]

Pour clore le débat des comptages, regardez le reportage de France2 dans le JT de ce soir. La journaliste suit le M. Comptage de la CGT: aucun appareil de mesure, aucun calcul, de la pure estimation au nez, basée sur des arguments absurdes, reconnu et assumé par le monsieur. Verdict, il estime, de manière totalement subjective, les 60 000 annoncés ce soir.
Les journalistes en parallèle avaient positionnés des compteurs munis d'un clic et ont compté environ 17 000 personnes, assez proche des 20 000 de la police.
Bref, comme je le disais auparavant, les chiffres @police sont infiniment plus fiables que ceux @ cgt

[Cefyl]

Citation :

Publié par Ross

Pour clore le débat des comptages, regardez le reportage de France2 dans le JT de ce soir. La journaliste suit le M. Comptage de la CGT: aucun appareil de mesure, aucun calcul, de la pure estimation au nez, basée sur des arguments absurdes, reconnu et assumé par le monsieur. Verdict, il estime, de manière totalement subjective, les 60 000 annoncés ce soir.
Les journalistes en parallèle avaient positionnés des compteurs munis d'un clic et ont compté environ 17 000 personnes, assez proche des 20 000 de la police.
Bref, comme je le disais auparavant, les chiffres @police sont infiniment plus fiables que ceux @ cgt

Sérieux, on s'en bat un peu. Une journée de grêve, c'est 50+ euros déduis en fin de mois, tu comprendras que la plupart, moi compris alors que je suis hyper engagé, n'avons pas les moyens de faire grève à chaque jour proposé. Du coup, tu disperses le mouvement à partir du moment ou tu fait pleins de journées, imagine, il y a encore le 28 de prévu, on fait comment ? on bouffe du gazon en fin de mois ? Rajoute à ça les violences aux rassemblements, pareil, ça décourage d'y aller.

C'est cet essoufflement, celui du porte monnaie et celui issu de la peur de rentrer blessé, qu'espère le gouvernement. Ce n'est pas pour rien qu'il y a de moins en moins de monde, ce n'est pas que d'un coup les gens approuvent la loi, c'est juste que l'on ne peut pas perdre des journées de salaire à vitam eternam, surtout face à un gouvernement aussi entêté. Donc ces chiffres, ils ne reflètent rien. Le mouvement est important car il faut continuer à montrer qu'il faut aller contre cette loi mais pour les chiffres, il vaut mieux se baser sur le % de population contre cette loi, pas sur un nombre de manifestants. Déjà, rien que compter les grévistes réels et non seulement ceux qui manifestent, on aurait des chiffres déjà plus fiables.

[Keydan]

Citation :

Publié par Ross

Vu le dernier comptage made in CGT, je pense qu'on sera tous d'accord pour ne plus en tenir compte
Et de toute façon, même 60 000, ce serait extrêmement bas.

Tu pourrais avoir même que 5000 manifestants cela ne changerait en rien au fait l'opinion publique est majoritairement contre cette loi.

Donc le problème reste entier.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Ross

Pour clore le débat des comptages, regardez le reportage de France2 dans le JT de ce soir. La journaliste suit le M. Comptage de la CGT: aucun appareil de mesure, aucun calcul, de la pure estimation au nez, basée sur des arguments absurdes, reconnu et assumé par le monsieur. Verdict, il estime, de manière totalement subjective, les 60 000 annoncés ce soir.
Les journalistes en parallèle avaient positionnés des compteurs munis d'un clic et ont compté environ 17 000 personnes, assez proche des 20 000 de la police.
Bref, comme je le disais auparavant, les chiffres @police sont infiniment plus fiables que ceux @ cgt

Le débat du comptage, tu vas voir, il est facile a clore :

Opposants à la loi travail manifestant : >0

Partisans de la loi travail manifestant : 0

Voila, le débat est clos...

[Andromalius]

Citation :

Publié par Comalies

Apprend a compter quand même, 15 min X2 X6 jour = 3 heures, et si on la joue grand seigneur ( quand bien même 'il dit que c'est pas le cas), tu peux octroyer 9h semaine de repas.
Donc avec un peu de ta mauvaise récurrente, on arrondie a 15h... ca lui fait encore 70h semaines.

Ca te semble si extra d'imaginer des gens qui bossent plus que 70h? na sérieux.

Pour la semaine a 50h je comptais avec *mon* temps de trajet, faudrait voir à lire les contributions dans le bon sens. Mon propos plus global est de dire que si les employés décomptaient leur temps de travail comme le font ceux qui "travaillent 70h" tu les entendrais hurler à la mort les patrons. Donc moi je veux bien, mais faut mesurer pour tout le monde de la même façon. Sinon ca a la même valeur que la fille de chaisplusqui proprio d'une firme de cinéma qui prétend avoir fait "l'école de la vie" alors qu'elle est pistonnée par Papa depuis le début: rien.

[Ashes to Ashes]

Léa Seydoux. Je passe les noms à particules.

Sinon le temps de travail en soit ne veut rien dire....faudrait reprendre les cours du lycée les enfants. La productivité implique au moins deux facteurs.

Vous vous branlez encore plus la nouille que la guilde poulagat sur le sujet de la police.

Moi je bosse 50 heures, et moi 60 et moi 80 et moi mon papa.

[Christobale]

Citation :

Publié par Keydan

Après ça ne change rien au fait que 69 % des Français sont contre la loi travail donc je doute que l'ont passe rapidement à autre chose sur le sujet........si ce n'est de gouvernement.

Tu le sorts d'où ton 69% ? tu as compté tes potes qui sont d'accord ou pas ? Ou tu prends en compte les mêmes sondages qui donnaient jospin vainqueur en 2002 ?

Personnellement je suis persuadé que la majorité s'en contrefiche et qu'une autre partie aimerait surtout trouver un boulot.

[.K.]

C'est écrit dans la presse, papier, ou info, de droite ou de gauche

Message supprimé par son auteur.

[P'titVer]

Citation :

Tu le sorts d'où ton 69% ? tu as compté tes potes qui sont d'accord ou pas ? Ou tu prends en compte les mêmes sondages qui donnaient jospin vainqueur en 2002 ?

Personnellement je suis persuadé que la majorité s'en contrefiche et qu'une autre partie aimerait surtout trouver un boulot.

Heuu ....je sais pas sûrement des sondages effectués (différents instituts )depuis plus de 4 mois sur le sujet.....
Sûrement aussi des personnes qui ont compris le dumping social généralisé qu'allait créer cette loi, mais c'est sur qu'il préféreront avoir un job qui ne leur paierait plus ni loyer ni le confort minimum attendu !
Quand on veut faire le cow boy mieux vaut avoir des cartouches.....

[Dawme]

Citation :

Publié par Keydan

Tu pourrais avoir même que 5000 manifestants cela ne changerait en rien au fait l'opinion publique est majoritairement contre cette loi.

Donc le problème reste entier.

Ca dépend beaucoup de l'"activisme" de cette opposition. Tu peux avoir 80% des gens défavorables à une loi, si ils sont défavorables mais que globalement ils s'en foutent, ça n'aura aucun impact. Et j'ai le sentiment qu'on est dans ce cas en l'occurence, j'ai pas l'impression que le débat soit passionné dans la population générale.

[Roitebo]

Dépôts de carburant de nouveau bloqués à Fos.

[fraanel]

Citation :

Publié par Dawme

Ca dépend beaucoup de l'"activisme" de cette opposition. Tu peux avoir 80% des gens défavorables à une loi, si ils sont défavorables mais que globalement ils s'en foutent, ça n'aura aucun impact. Et j'ai le sentiment qu'on est dans ce cas en l'occurence, j'ai pas l'impression que le débat soit passionné dans la population générale.

le souci est que la population en générale :

1er Sont enfermé dans un certain fatalisme.
2eme Bien manipulé par la masse média, qui dénigre grandement les mouvement sociaux.
3eme N'ont pas conscience de l'impacte globale que va avoir cette loi. (réalise juste qu'ils vont prendre, mais cela reste virtuel pour le moment)

Il faut avoir conscience que cette loi, à travers le dumping social qu'elle va généré. Va juste accroître un certain nombres d'impossibilité.
Car qui cotise pour le sociale( assurance maladie, retraite, chômage etc...), se sont les salaires. Si on réduit les salaires et on précarise les emploies, on crée des impossibilités maintenir ce système.( réduction des retraites, moins de couverture maladie, diminution des prestations et la durée du chômage etc..)
Ce qui va grandement diminué l'effet d'aubaine pour nos entreprises, qui vont voir leurs carnet de commande fondre comme neige au soleil...(diminution du pouvoir d’achat, alors que celui ci représente 55% du PIB en France...)

Il faut avoir conscience que cette loi, ce n'est juste que la première d'une longue série. Qui par ses effets négatifs, va justifier les suivantes. Pour aboutir au démantèlement de notre modèle, voir de notre pays (cf Grèce).

[Andromalius]

Rien que le fait de pouvoir baisser les salaires avec l'accord d'une minorité va faire sortir les gens mais ce sera trop tard. Ceux qui n'ont que leur travail pour vivre vont salement déguster, et ca va arriver très très vite. On verra probablement du coup revenir assez vite la violence comme outil de protection des salariés en entreprise, parce qu'ils n'auront pas le choix. Bienvenue au 19eme siècle.

[Thesith]

Le truc c'est que si y avait une situation de rapport équilibré entre patron et salarié avec une bonne représentativité des syndicats, l'argument de ceux en faveur de la loi disant que c’est une bonne chose que d'amener les négociations au niveau de l'entreprise, se tient.

Le problème c'est que même dans une telle situation idéale, rien de garantie que ça protège des abus. Mais surtout c'est qu'on est à l'opposée total de cette situation.
On a chômage de masse, des syndicats peu représentatif. Bref un patronat en position de force qui peut faire du chantage à l'emploi etc.....
Cette loi crée les conditions pour que le salarié se fasse prendre le tout sans vaseline. Les effets à mon avis seront pas immédiat mais tout est réunis pour qu'au final le démantèlement du droit du travail et protection sociale, tels qu'on les connait soit mise en marche accéléré.

Mais bon puisque des socialistes t'expliquent que cette loi c'est un progrès social qui va dans le sens de l'Histoire du Front Populaire (cet argument là quand je l'ai entendu, je ne sais plus de la bouche de quel ministre, ça a failli me tuer.... enfin comme on dit les cons ça ose tout....)

[Keydan]

Citation :

Publié par Dawme

Ca dépend beaucoup de l'"activisme" de cette opposition. Tu peux avoir 80% des gens défavorables à une loi, si ils sont défavorables mais que globalement ils s'en foutent, ça n'aura aucun impact. Et j'ai le sentiment qu'on est dans ce cas en l'occurence, j'ai pas l'impression que le débat soit passionné dans la population générale.

Cette masse va bouger quand les choses vont devenir vraiment concrète et sale.

En fait je pense que Hollande à pas trop conscience que ce qu'il à déclenché sur le moyen terme. Andromalius lui semble l'avoir compris.

Mon petit doigt me dit que les mouvements de sociaux ultra violent tu va les voir se généraliser dans les années à venir.

[Thesith]

Avec des syndicats faible, c'est inévitable. C'est le problème quand y a un "camp" qui domine l'autre dans des négociations et impose à l'autre. Au bout d'un moment ça finit par pousser des gens à agir y compris par la violence.

Mais de fait, ça ne fait que renforcer le camp qui impose, puisqu'il peut présenter les opposants comme des gens violents.

[lolox]

Citation :

Publié par Borh

J'appelle pas ça du journalisme. Mais il se démerde pas mal Martinez.

C’était ironique.

[meryndol]

Selon le Canard, les représentants patronaux banques / assurances / BTP veulent la tête de Gattaz car jugé pas assez offensif . Au grand dam des patrons métallos qui ont réussi à avoir la paix.

Hum à part ça, faut être prêt à négocier ...

[Keydan]

Citation :

Publié par meryndol

Selon le Canard, les représentants patronaux banques / assurances / BTP veulent la tête de Gattaz car jugé pas assez offensif . Au grand dam des patrons métallos qui ont réussi à avoir la paix.

Hum à part ça, faut être prêt à négocier ...

C'est gros comme une maison que les mecs veulent revenir au bon vieux temps d'avant guerre ou ils régnaient sans partage sur le monde du travail.

Va clairement falloir penser à couler le MEDEF d'une façon ou d'une autre.