[Laadna]

Citation :

Publié par N° 169 733

Ah, tu réalises que son témoignage c'est pas des faits qu'on peut reprocher aux policiers, mais juste l'expression du ressenti de sa condition de petite chose fragile face à "la première fois qu'elle est confrontée à une situation autoritaire" (dans le texte).
Je t'en prie, dit moi quels sont les enfreintes aux droits de l'homme qu'elle a subit?


C'est bizarre, sur les quelques clampins qui ont bravé l'interdiction, y'en avait un bon paquet de cagoulés qui n'étaient là que pour caillasser les forces de l'ordre.


Tu peux dire depuis quand on va en GAV pour avoir traversé au rouge?
Très constructif!

J'en connais un autre dans le genre constructif...
- première phrase : tu m'attribues des propos que je n'ai jamais écrit ou pensé avec un ton paternaliste particulièrement insupportable ("tu réalises que").
- deuxième phrase : une question qui nous amène sur un champ complètement hors de propos (les droits de l'homme), sur le même ton.
- troisième phrase : tu persistes dans l'amalgame anarchiste=casseur (cagoulé ici, j'imagine que c'est sensé être un argument).
- quatrième phrase : tentative de m'attribuer une comparaison que je n'ai jamais effectuée (cf plus bas pour la distinction entre une comparaison et la simple mention de quelque chose).

Citation :

Publié par Khellendorn

Oui enfin commettre un acte illégal n'autorise pas pour autant les forces de l'ordre à humilier les personnes en garde à vue non plus au dernière nouvelle.
Et sans même prendre en compte son témoignage, y a suffisamment de condamnations de la France sur les conditions de la garde à vue et ce qui peut s'y passer par la CEDH pour savoir que ce genre de chose se produit parfois. Et non, enfreindre la loi ne rend pas plus acceptable la chose, désolé.

C'est pourtant précisément la thèse qui est défendue ici. Et à chaque fois qu'il leur est répété que ce qui pose problème n'est pas l'arrestation mais les conditions de celle-ci et surtout ses conséquences, on repart pour un tour à base de "ouais mais ils l'ont bien cherché". Effectivement le parallèle avec la minijupe est intéressant. On peut rappeler au passage que le respect de la loi n'a jamais fait évoluer celui-ci, mais genre jamais. Les droits ont toujours été arrachés et défendus par le recours au rapport de force, et donc par l'illégalité dans bien des cas (manifeste des 330 salopes pour un exemple emblématique).

Par ailleurs il existe d'autres procédés de pensée que la comparaison. Inutile à chaque fois qu'un élément est évoqué de tenter de ridiculiser son auteur à coup de "lol tu compares x et y c'est n'importe quoi", sauf à être davantage préoccupé par l'envie de "casser" son interlocuteur que par celle de lire et de comprendre les propos d'autrui.

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[Sslaa]

Citation :

Publié par Cefyl

Je ne sais pas si elle est passée, apparemment une vidéo des évènements du 29/11 (sur seulement 20 minutes) :

Cette vidéo sensée montrer des "violences policières" d'après son titre montre bien au contraire que les CRS se sont comportés de manière exemplaire lors de cette manifestation illégale où ils subissent provocations, insultes, agressions & où les manifestants s'opposent physiquement à eux (comme tjrs vous me direz, mais d'habitude la manifestation est autorisée..)
Je me demande ce qu'ils devraient faire de plus (ou de moins ?) pour qu'on arrête de nous rabâcher qu'ils font des horreurs et ne respectent pas les délinquants & manifestants "illégaux".

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Mangemouton

Comparer un acte illégal (manifestation illégale et refus obtempérer) et ses conséquences légale (arrestation et garde à vue) à un acte légale (porter une jupe) et une action action illégale (le viol), c'est plus que de la comparaison, c'est de la désinformation. Donc non le parallèle avec la minijupe n'est pas intéressant.

De tous temps des actes illégaux ont été abusifs, des gens se sont élevés contre et certains ont fait changer les choses. On en a fêté une récement.

Incomparable ? Je crois au contraire que si les réseaux sociaux avaient existé à l'époque, on y aurait lu exactement les même commentaires, en probablement plus hargneux. Et dans 50 ans, ou quand la France sera tombée en état d'urgence permanent, quand on nous jugera sur nos actes passés, on pourra reparler de ceux qui se sont insurgés contre un vent totalitaire, ou contre l'inaction de nos politiques face au climat, parce que les deux sujets se mélangent un peu là.

[Laadna]

Citation :

Publié par Mangemouton

Comparer un acte illégal (manifestation illégale et refus obtempérer) et ses conséquences légale (arrestation et garde à vue) à un acte légale (porter une jupe) et une action action illégale (le viol), c'est plus que de la comparaison, c'est de la désinformation. Donc non le parallèle avec la minijupe n'est pas intéressant.

Soit on considère dans chacun des deux cas que la victime dit la vérité (donc il y a viol avéré dans un cas, et violences policières avérées dans l'autre), soit on considère que la parole de la victime est douteuse dans les deux cas. Mais choisir dans chacun des deux cas ce qui t'arrange pour ensuite pointer la faiblesse du parallèle, c'est plus que douteux.

3e rappel : la discussion, malgré toutes les tentatives de déni, de tourner en ridicule la personne, de minimiser la portée ou la véracité de son témoignage ou de reporter l'attention sur des considérations hors-sujet, porte bien sur ce qui se passe après l'interpellation. Personne ne conteste le bien-fondé de cette interpellation.

Au passage j'ai bien parlé de parallèle... Pas de comparaison. Encore une fois. La différence est de taille : dans un cas on dit "il y a des similitudes qui prêtent à réflexion", dans le second c'est "les deux situations sont semblables ou bien n'ont rien de comparable". Dans un cas on tente une approche complexe, dans le second le raisonnement est binaire.

L'abolition de la peine de mort est effectivement un cas d'avancée sociale portée politiquement par un chef d'état et non par une mobilisation citoyenne... Pour les droits des homosexuels c'est plus contestable : le droit pour elles et eux de se marier s'inscrit dans une longue trajectoire de luttes qui a bien débuté dans l'illégalité.

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[Mormuth]

J'ai un doute, quand vous parlez des conditions insalubres en matière de logement des gardes à vues, c'est quoi l'idée derrière ?
Que la police manque de fond pour avoir des cellules propres et respectueuses (comme pour les prisons) ou bien que malgré tout le fric qu'on leur donne, les policiers ne peuvent s'empêcher de manger le papier peint et de chier sur les murs ?

Non parce que là, je comprends rien, quand je regarde la vidéo qui parle de violence policière je vois des CRS qui font leur job, se font traiter de tous les noms, relèvent une fille qui tombent par terre avant de la repousser vers les autres manifestants. On est sensé voir quoi du coup ?
Ca me fait penser aux vidéos où genre les CRS font bloc pour interdire le passage, quelqu'un essaie de forcer "pacifiquement" le passage et se fait rembarrer (malgré les injonctions) et la foule à côté s'insurge que c'est dégueulasse. Benwé mais un interdit c'est un interdit ou alors faut s'attendre à ce qu'on te laisse pas faire, c'est beau de citer les révolutionnaires de 1789 qui eux se sont pas arrêtés aux interdits mais au premier stop qu'ils prenaient de la part de l'autorité, ils foutaient pas tout en l'air pour upload la vidéo sur youtube/poster un nouveau blog. Si tu enfreins la loi, il faut pas s'étonner si tu es puni/condamné pour ça, tu peux estimer être dans ton bon droit et chercher à faire évoluer les choses derrière mais ça reste une infraction à la base...

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je viens de lire vite fait l'article, je vois toujours pas les actes illégaux de la police.On parle bien de l'article de médiapart de la femme qui raconte sa garde à vue ? Du coup si tu m’envoie la citation, ce serait vraiment sympa (je suis un peu fatigué là).

Et vos comparaisons sont vraiment de plus en plus douteuses.

Tiens, un exemple :

Citation :

Nue, je m'accroupis alors même que je vois qu'elle ne me regarde même pas. Je tousse en écartant les fesses.

Si j'en crois les différentes sources que je lis, une fouille de ce genre n'est clairement pas une nécessité dans un cas comme celui-là, alors que c'est censé être une mesure à utiliser "lorsqu'il est indispensable pour les nécessités de l'enquête".

[Cycah²]

Citation :

Publié par gnark

......

Citation :

Publié par Borh

.......

Ok, vous nous faites un peu de provoc réac, un peu troll, pour marquer le coup et faire comprendre que cette manifestation vous exaspère par son inutilité. Mais je pense que vous êtes assez au courant de notre histoire contemporaine pour ne pas remettre en cause le fait de manifester, vous êtes même entrain de dire qu'il vaut mieux rester chez soi, sur internet. Restons raisonnables.

[Aloïsius]

Histoire de prendre un peu de recul, je laisse un lien vers un article de Quatremer

http://bruxelles.blogs.liberation.fr...cois-hollande/

Citation :

François Hollande est-il le Guy Mollet du XXIe siècle? Poser cette question au lendemain des monstrueux attentats de Paris en ces temps d’unanimité répressive n’est pas sans risque: on peut vite vous coller une étiquette infamante de « traitre à la patrie en danger ». Mais tant pis.
[...]
Mais, là où le Premier ministre est malhonnête ou naïf, on ne sait plus ce qu’il faut souhaiter, c’est lorsqu’il utilise le mot « temporaire »: ce qui se met en place, ce n’est pas d’un « État d’exception », car les lois de circonstances adoptées depuis janvier dernier sont appelées à s’inscrire dans le temps. Pour reprendre le langage guerrier de la gauche de gouvernement, la France ne peut pas désarmer tant que l’ennemi n’a pas été réduit à néant. Or, quand on voit les succès américains dans la « guerre au terrorisme », on peut d’ores et déjà affirmer que l’État d’exception est destiné à devenir l’État permanent.
[...]

Je trouve l'argument autrement plus convaincant que les jérémiades de manifestants qui ont pris des lacrymos dans une manif interdite où s'étaient glissé des pro du caillassage.

Mais cela étant, comme je l'avais déjà fait il y a quelques temps, ce n'est pas l'Etat qui va devenir sécuritaire, c'est la société dans son ensemble. L'existence en France de milliers d'individus qui rêvent de nous mettre mort, soutenus dans le monde par des millions animés du même désir, ne va pas seulement raidir l'Etat.
L'intolérance, la méfiance, la surveillance et la répression de tous les comportements jugés déviants ou menaçants va imprégner la société dans son ensemble. Et comme on a les outils technologiques qui vont bien, ça va très vite devenir étouffant, avec ou sans état d'urgence.
Dans les années à venir, il y aura des dash cam HD sur chaque bagnole, idem pour les lunettes des piétons. On a déjà des enfants de CM1 qui se pointent en classe avec des smartwatch, et tout ce beau monde se retrouve sur facebook/youtube.
Vous avez aimé wikipedia, uber et kickstarter ? Vous allez aimer la surveillance participative et spontanée de tous par tous. Après tout, si tout le monde devient flic, personne n'a plus à craindre les abus. Non ? Non ?

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Des manifestants sont en général un peu plus utiles que des gens qui restent dans leur canapée
Accessoirement, ils ont obtenu un peu plus dans l'histoire que les gens qui ne mouftent jamais.

Pour la COP21, les manifestants place de la République ne servent à rien. Et sortir la prise de la Bastille ou Octobre rouge pour démontrer le contraire est complètement à côté de la plaque.
"Les manifestants en général". On parle de cette manifestation là, pas des manifestants en général. A moins que tu considères que toutes les manifestations se valent, des "Bleu blanc rouge, la France aux Français" du 1er mai aux sages femmes grévistes, en passant par les manifestants de la place Tiananmen. Moi, je ne mélange pas les torchons et les serviettes.

[Cefyl]

Citation :

Envoyé par N° 169 733 Voir le message
Idées qu'on peut exprimer toute l'année.
C'est trop dur à comprendre qu'il y a juste une période où la situation est vraiment burnax et que c'est pas trop le moment?

La période Burnax, on l'a depuis des années. Et elle va durer encore des années... On n'est pas plus en danger aujourd'hui que le lendemain de l'attaque de Charlie Hebdo ou des attentats dans le métro Parisien. Et on ne sera pas plus en sécurité dans un an ou deux. Donc c'est quand le bon moment ?

La cop21 est justement un bon moment pour ce qui concerne l'écologie et je ne vois aucune réelle raison d'interdire de manifester. Si on parle du risque d'attentat, alors autant fermer tous les grands magasins et restaurants, surtout en période de fêtes de noël, la population y sera plus importante encore.

Citation :

étant donné qu'il s'agit d'une mouvance politique connue pour sa consommation de cannabis

Ce qu'il ne faut pas lire.... Et on va aussi vérifier si tous les musulmans n'ont pas une ceinture explosive ?

[gnark]

Citation :

Publié par Cycah²

Ok, vous nous faites un peu de provoc réac, un peu troll, pour marquer le coup et faire comprendre que cette manifestation vous exaspère par son inutilité. Mais je pense que vous êtes assez au courant de notre histoire contemporaine pour ne pas remettre en cause le fait de manifester, vous êtes même entrain de dire qu'il vaut mieux rester chez soi, sur internet. Restons raisonnables.

Mais pas du tout. Dans un premier temps cette discussion tournait autour du fait de pouvoir défendre ses idées, les partager, sur ce point je maintient ce que j'ai dit. Les grands rassemblements ne sont plus utiles pour cela et c'est pour moi un changement majeur dans notre organisation de société qui me fait accepter un recul temporaire des droits de rassemblement.
Dans un second temps beaucoup précise leur idée d'avoir une action militante, hors la loi, pour imposer leur point de vue à la place de convaincre. Dans ce cas je ne peux être que d'accord avec le fait que cela ne va pas se faire depuis leur salon.

Ensuite, faire des actions hors la loi, défendre cette position et s'indigner qu'en face ils ne la respecte pas non plus ... c'est perturbant. Surtout que d'un coté on a des troubles grave à l'ordre publique, de l'autre une "humiliation". C'est super mais depuis que j'ai 15 ans je sais recevoir les critiques nourries de mon comportement réel ou supposé avec une indifférence non feinte

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Aloïsius

Histoire de prendre un peu de recul, je laisse un lien vers un article de Quatremer

http://bruxelles.blogs.liberation.fr...cois-hollande/


Je trouve l'argument autrement plus convaincant que les jérémiades de manifestants qui ont pris des lacrymos dans une manif interdite où s'étaient glissé des pro du caillassage.

Mais cela étant, comme je l'avais déjà fait il y a quelques temps, ce n'est pas l'Etat qui va devenir sécuritaire, c'est la société dans son ensemble. L'existence en France de milliers d'individus qui rêvent de nous mettre mort, soutenus dans le monde par des millions animés du même désir, ne va pas seulement raidir l'Etat.
L'intolérance, la méfiance, la surveillance et la répression de tous les comportements jugés déviants ou menaçants va imprégner la société dans son ensemble. Et comme on a les outils technologiques qui vont bien, ça va très vite devenir étouffant, avec ou sans état d'urgence.
Dans les années à venir, il y aura des dash cam HD sur chaque bagnole, idem pour les lunettes des piétons. On a déjà des enfants de CM1 qui se pointent en classe avec des smartwatch, et tout ce beau monde se retrouve sur facebook/youtube.
Vous avez aimé wikipedia, uber et kickstarter ? Vous allez aimer la surveillance participative et spontanée de tous par tous. Après tout, si tout le monde devient flic, personne n'a plus à craindre les abus. Non ? Non ?

Sinon, le fond du problème, c'est pas aussi pourquoi les manifs contestant le gouvernement sont interdites (cop 21, migrants et j'en passe) et celles célébrant l'état d'urgence, se rassemblant "pour les victimes" autour du gouvernement ou autres soutiens sont autorisées ? ça non plus ça ne vous choque pas, que des manifs soient interdites et que les marchés de Noël puissent tous se tenir normalement ? Y'a pas un poids, 2 mesures quelque part ?

[orime]

Citation :

Publié par Borh

Pour la COP21, les manifestants place de la République ne servent à rien.
[...]
"Les manifestants en général". On parle de cette manifestation là, pas des manifestants en général. A moins que tu considères que toutes les manifestations se valent, des "Bleu blanc rouge, la France aux Français" du 1er mai aux sages femmes grévistes, en passant par les manifestants de la place Tiananmen. Moi, je ne mélange pas les torchons et les serviettes.

Qu'on puisse estimer à titre personnel qu'une manif sert à quelque chose ou pas, c'est une chose ; qu'on insinue l'argument dans une discussion sur l'action de l'administration, je vois pas vraiment l'intérêt. Depuis quand considère-t'on en France que l'administratif a un droit d'opinion sur le contenu des manifestations ?
Tu me diras que ce genre d'abus n'est pas récent, certes.

[Jyharl]

Citation :

Publié par orime

Qu'on puisse estimer à titre personnel qu'une manif sert à quelque chose ou pas, c'est une chose ; qu'on insinue l'argument dans une discussion sur l'action de l'administration, je vois pas vraiment l'intérêt. Depuis quand considère-t'on en France que l'administratif a un droit d'opinion sur le contenu des manifestations ?

Je crois que tu n'as pas compris le point de vue.
Il ne s'agit pas de décréter que l'administratif a un droit d'opinion.

Il s'agit de décréter que l'opinion publique (Borh, toi, moi ou les autres) ont le droit d'avoir une opinion sur le bien fondé de braver les interdits pour un sujet X ou Y.

Si je ne me trompe pas, certains estiment que toutes les manifestations se valent et que c'est OK de braver les interdits de l'état d'urgence pour n'importe quel sujet.
Je ne partage pas cette opinion. Par exemple, je trouve que le sujet de la COP 21 ne justifient absolument pas de braver les interdits pour pouvoir manifester. Il n'y a pas d'urgence.

Par contre, quand (ou si) ils essaieront de faire passer l'état d'urgence de 3 mois en état d'urgence permanent, là oui, d'accord. Y aura urgence de par le calendrier des décisions, ce genre de manifestation ne pourra en effet souffrir d'une quelconque attente ou report et braver l'interdit sera alors justifié.

Note : Et ce n'est pas une justification liée à une quelconque orientation politique ni au fait d'être d'accord ou non avec le sujet des manifestations ni même d'être concerné ou non. Si demain t'as Peugeot qui profite de l'état d'urgence pour faire un gros plan social a effet immédiat ou imminent, la manifestation sera également justifié. Par contre si le plan social en question concerne 2020, alors non. Ca pourra attendre.

En résumé, le caractère imminent et décisionnaire d'un sujet X ou Y (et non le sujet en lui-même) détermine, de mon point de vue, la validité de braver l'interdit lié à l'état d'urgence.

Néanmoins, si l'administratif décide, pendant l'état d'urgence, de voir les choses également de cette manière, cela ne me gênerait absolument pas tellement je trouve que c'est du bon sens (qui manque à pas mal de gens, soit).

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Jyharl

Par contre, quand (ou si) ils essaieront de faire passer l'état d'urgence de 3 mois en état d'urgence permanent, là oui, d'accord. Y aura urgence de par le calendrier des décisions, ce genre de manifestation ne pourra en effet souffrir d'une quelconque attente ou report et braver l'interdit sera alors justifié.

Non, simplement si il est prolonger sans justification valable.

[orime]

Soit l'autorité est fondée à autoriser/interdire une manifestation, et quelle qu'en soit la cause (logiquement), il ne serait pas légitime de manifester en dépit de l'arrêté ; soit l'ordre est infondé, auquel cas, quelle que soit la cause de la manifestation, on peut discuter des actions à prendre.

Dans les deux cas, c'est du pouvoir de l'autorité et de la manière dont il en use qu'on discute ; si on se met à débattre des sujets que l'autorité doit respecter, et ceux qu'elle a le droit de bafouer, on n'est plus dans un état de droit mais dans une discussion sur ce qu'il semble normal de tolérer dans un régime autoritaire.

Citation :

Publié par Jyharl

Note : Et ce n'est pas une justification liée à une quelconque orientation politique ni au fait d'être d'accord ou non avec le sujet des manifestations ni même d'être concerné ou non. Si demain t'as Peugeot qui profite de l'état d'urgence pour faire un gros plan social a effet immédiat ou imminent, la manifestation sera également justifié. Par contre si le plan social en question concerne 2020, alors non. Ca pourra attendre.

Bah, dans le message que je cite, c'est clairement le cas, puisque la distinction est faite purement sur le thème de la manif.

[blackbird]

A propos des marchés et de la période de Noël, je pense que le risque est très présent.

Maintenant profiter de l'état d'urgence pour interdire certaines manifestations et continuer à en autoriser d'autres est discutable.

Mais sans l'état d'urgence, aurait-on autorisé une manifestation à laquelle les blacks blocks auraient participé ?

[Jyharl]

Citation :

Publié par gunchetifs

Non, simplement si il est prolonger sans justification valable.

Non justement. C'est précisément la différence que je fais. Ce que toi tu estime être une justification valable ne le sera pas forcément pour quelqu'un d'autre.

J'essaie justement de nuancer le truc. L'objectif n'est pas d'imposer sa vision des choses et d'interdire ce que l'on ne trouve pas valable.

@orime : Du coup va-t-on tomber d'accord un jour ?

[Delysid]

Citation :

Publié par Jyharl

Ce que toi tu estime être une justification valable ne le sera pas forcément pour quelqu'un d'autre.

Dans ce cas, on demande l'avis du peuple quand on prétend être en démocratie.