[Thesith]

Citation :

Publié par Jewpacabra

Moi je pense qu'il faut laisser tomber avec la Grece. Ils veulent se débrouiller tout seul sans discuter avec les autres, et bien qu'ils le fassent mais avec leur argent et en quittant l'euro. On va perdre ce qu'on leur a prêté mais a un moment il faut arrêter les frais.

Ca c'est qu'il aurait fallu faire en 2012. En fait non, il aurait jamais fallu intégrer la Grèce dans l'Euro. Au final il aurait mieux su prendre le virage de la crise actuelle, et ça ne mettrait pas aujourd'hui la zone euro au bord de l'explosion.

Là aujourd'hui un départ de la Grèce, ça ne se fera pas sans douleur, faut pas rêver. Même si le gros de la dette grecque a été transféré aux public donc le risque n'est plus porté par le privé. La sortie de la Grèce de l'Euro, c'est une perte de confiance immédiate dans cette monnaie. Comment avoir confiance dans une monnaie quand un de ces membres quittent la zone, et que d'autres sont tout aussi moribond et risque de devoir franchir le pas aussi.

Là on est dans la même bateau de toute façon, soit en s'en sort ensemble et on avance, soit on coule.

[Alleria Windrunner]

J'ai du mal à comprendre pourquoi des gens traitent les grecs de profiteurs et leur demande de plus en plus d'effort. Vous avez fait un tour en Grèce récemment ?

Sérieux ça ressemble de plus en plus au tiers monde là bas.

Ce qui est marrant c'est que c'est exactement le même type de raisonnement du mec dans son manoir qui peste sur ces salauds de pauvres qui refusent de passer de 60H de travail à 70H dans leur mine de charbon (quelle bande de faignants quand même), parce que merde c'est normal qu'ils se crèvent le cul ils l'ont bien mérité. Ah, et puis s'ils volent deux quignons de pain pour se nourrir, faudrait leur couper la main aussi, c'est vraiment inadmissible ces pauvres qui volent.

Non sérieusement, j'ai l'impression de revoir un remake de la lutte des classes, mais à l'internationale, avec les privilégiés qui conchient les pauvres en leur demandant toujours de trimer plus, comme s'ils avaient mérité leur sort, et que le travail avait une quelconque chance de les sortir de la merde.
Syndrome du "je me suis fait tout seul" des mecs nés avec une cuillère en argent dans la bouche.

[Casteau]

Tous les grecs ne sont pas responsables. Malheureusement il y a certains avantages dans certains secteurs et une corruption rampante (sous prétexte de tradition).

Ainsi un officier de l'armée grecque reçoit (recevait j'ai pas vérifié) en sus de son salaire un salaire supplémentaire en sus par fille qu'il avait, afin de constituer la dot.

Dans le même temps un médecin se fait payer 2 fois, une fois en numéraire et une fois en nature "nourriture".

Je vous raconte pas le train de vie de mon oncle médecin et général... C'est à un point ou juste pour gérer "les dons" de bouffe ils avaient 2 frigos et 2 congélateurs.

Les dons de nourriture c'est rien pourrait on dire, sauf que, la règle en Grèce si tu veux être opérer tôt par un bon chirurgien, tu dois lui donner une enveloppe.

Je parle pas des avantages qu'il y a à être controleur des impots, vu que pendant des années tu prenais 30 à 40% des sommes dues à l'Etat en cas de controle.

L'absence de cadastre pose problème aussi, ça favorise la poussée des villages illégaux. Et comme évidemment les sociétés d'eau et d'électricité raccorde ces habitations illégales au réseau contre pots de vins, ça permet de belles combines en tout genre.

Mais le pire dans tout ça, c'est le mec lambda qui doit verser des enveloppes à tout le monde pour continuer à vivre. C'est lui qui paie. Et c'est sur lui que les mesures d'austérité portent.

Donc non les grecs n'ont pas la belle vie.

[i'm so hood]

Quand t'emprunte de l'argent, tu te plies aux conditions de ton créancier. Ca nous arrive à tous, chaque jour, avec les crédits, les prêts bancaires, etc.

Cela dit, quand une personne est en grande difficulté, plus souvent à cause d'une très mauvaise gestion (pour filer la métaphore de la Grèce) que d'accidents de la vie, on lui accorde un étalement de ses échéances.
Dans le pire des cas on va même jusqu'a réclamer un effacement des dettes.

OK tout ça c'est très bien pour un particulier. Si on efface la dette de Michel X, ca va pas mettre en difficulté Sofinco ou le Crédit Agricole. Ces entreprises le sentiront à peine. En plus il y a une autorité judiciaire qui permet d'éviter que n'importe qui bénéficie du même traitement que Michel X.

Mais dans le cas de la Grèce, ça ne fonctionne pas du tout pareil. Si on efface leur dette ils vont entrainer l'Euro dans une crise de confiance, et entrainer les créanciers avec eux dans leur chute, car ils ne sont pas assez solides. En plus qui pourra empêcher d'autres pays en difficulté de laisser filer leur dette, sachant qu'à la fin il est possible d'effacer le problème.

Ce qu'il faut c'est assouplir un peu l'étreinte des créances pour qu'on évite d'envoyer ce pays dans le tiers-monde (ou vers l'aube dorée). Quand on lit que le taux de suicide, et le taux de la mortalité infantile serait en hausse, ca fait froid dans le dos, et on ne peut pas accepter ça si on respecte l'idéal européen.
En revanche on ne pourra pas annuler la dette, il va falloir que les grecs la rembourse, même si ça prendra 50 ans.

[Alandring]

Le vrai problème de la Grèce, ce ne sont pas tant les modifications recommandées depuis 2011 que l'absence de contrôle durant les années précédentes. L'instauration d'une monnaie commune était une bonne initiative, mais elle aurait dû s'accompagner d'une mutualisation des dettes et de règles strictes concernant l'endettement (interdiction de dépenser plus qu'un pays ne dégage de ressources, sauf dérogation exceptionnelle du gouvernement européen). Si en 2002 les pays avaient oeuvré pour réduire leur déficit publique, la situation européenne serait bien meilleure aujourd'hui. Donner à quelques pays la possibilité de tirer tous les autres vers le bas, sans aucun garde-fou, c'était profondément suicidaire.

Ensuite, que le pays adopte le modèle qu'il désire (imposition forte, mais système social important - comme dans les pays nordiques - ou imposition modérée, mais dépenses publiques réduites), c'est son problème, tant qu'il ne dépense pas plus qu'il ne gagne.

[Tormant]

Un etat ce n'est pas un ménage ou une entreprise, faut arrêter.

Ca transpire la haine dans certain message, je vise Odessa bien entendu suffit de le lire il crache sa haine envers ce peuple a chaque participation. Mais bon cest les grecs…
Ca critique les grecs, mais que va-t-on faire contre les espagnols qui ont construit tout et n’importe quoi en créant une bulle immobilière ? Espagnols, italiens et portugais meme combat (en faites quasiment tout le monde), leur dettes est énorme, la France je crois que linteret de la dette est le deuxieme poste budgetaire maintenant, longue vie au :

Les seuls fautifs sont les 1% et le personnel politique qui n’a servis que cette tranche de la population, utilisant médias, pouvoir politique, judiciaire etc… pour petit à petit s’accaparer notre tune.

S’il y a haine elle doit être en direction de ces gens là pas en direction de peuple qui bien qu’imparfait n’est pas responsable de cette situation.

@Silgar


✂Â…^❤

Leurope a refuse et a fait pression pour qu’il n’y es pas referendum, point. Cest un fait, ce n’est pas la premiere fois ni la derniere fois que leurope sassoit sur la democratie. le people europeen ils s'en moquent completement

et syriza si cest un parti fort, sils prennent des decisions difficile et refuse de rembourse, c'est une bonne chose, car nous savons aussi que la france, ne remboursera jamais la dette, le travail devient une denrée rare, la croissance est absente etc... si syrisa prend les bonnes decisions, ils seront le premier pays avec lislande à avoir au pouvoir des politiques soucieux du bien etre des leurs.

[Adau]

Citation :

Publié par Tormant

De toute manière edgesse ou d’autres pourrait te prouver par a+b que l’europe est en tort, tu ne l’accepterais pas, tu es pro europe, un fanboy et comme tout fanboy tu es incapable de critiquer trop durement cette entité supranational.
Leurope a refuse et a fait pression pour qu’il n’y es pas referendum, point. Cest un fait, ce n’est pas la premiere fois ni la derniere fois que leurope sassoit sur la democratie. le people europeen ils s'en moquent completement.

Je rejoins toute ton analyse, sauf cette partie.
Il est tout à fait possible d'être pro-Europe (fanboy), tout en étant totalement contre la gouvernance européenne (capable de critiques). C'est d'ailleurs tout à fait mon cas.

Je défends l'idée d'une Europe, car elle assure la paix dans la région depuis 1945 (avant on se foutait sur la gueule tous les 20 à 30 ans), et nous permet, a priori, de peser dans la balance du commerce, de la finance et de la politique international (premier PIB mondial notamment).

Le problème, c'est ce qu'on en fait depuis 20 ans: il y a eu la volonté monétaire (la charrue avant les boeufs), mais il n'y a plus aucune volonté de la faire avancer sur les aspects politiques et sociaux. De plus, j'ai l'impression qu'elle ne sert (aussi) que les intérêts des 1% et des grosses entreprises, au lieu de s'attarder sur le reste.

Et surtout... Elle n'utilise pas son poids financier/diplomatique pour défendre ses intérêts, et c'est pour sa qu'on se retrouve couillés avec des accords transatlantiques merdiques. Ca ne sert à rien d'en avoir dans le pantalon, encore faut-il les poser sur la tables (mais pour sa défense, je pense que ça vient de l'absence d'une vraie Europe politique).

Bref, pro-Europe, mais contre cette Europe qu'on nous propose depuis 20 ans.

[edgesse/edge]

Nouveau soucis pour l europe : vu la situation qui continue de se deteriorer en ukraine, l'UE a evoque mardi matin de nouvelles sanctions. Sauf que pour que des sanctions soient mises en place, il faut l unanimité. Or Tsipras y est fermement opposé. En fait ca irait meme un peu plus loin : les grecs accusent bruxelles de ne pas avoir tenu compte de leurs objections (bruxelles niant of course)


The European Union denied Wednesday that it ignored Greek objections when it issued a statement raising the prospects of new sanctions against Russia.

The row is the first of several clashes expected between Brussels and Greece's new prime minister, Alexis Tsipras, who was elected Sunday on promises to renegotiate the bailout granted to Greece by its European neighbours and the International Monetary Fund.

Tsipras has in the past also spoken out against sanctions on Russia, rejecting the use of "Cold War language."

The EU has imposed several rounds of sanctions on Russia for its role in the Ukraine crisis, notably economic measures restricting Russian access to European credit markets and European exports. On Tuesday morning, EU leaders in a joint statement tasked their foreign ministers with considering "further restrictive measures" when they meet on Thursday.

But Tsipras complained to Greek media that his country had not been consulted on the statement. "Greece do not consent," a statement by Tsipras' office said on Tuesday evening, adding that the announcement from Brussels violated "proper procedure."

Pour certains, la grece pourrait meme s en servir de levier dans sa renego de la dette, ou meme se tourner vers la russie pour obtenir une aide financiere, en menacant/contrepartie du blocage des decisions anti russes au sein de l otan/UE: RBS' Greg Gibbs who says that there are now "concerns Greek government may threaten to veto further Russian sanctions in exchange for debt relief fuels fear of conflict."

d ailleurs, à l instant : Germany's Foreign Minister Frank-Walter Steinmeier said that European sanctions on Russia are complicated by the "new Greek government."

Ca serait rigolol que Siriza soit financé en sous main par le Kremlin.

[Jeliel]

Plus moyen de magouiller en paix avec ses nouveaux grecs la !

[edgesse/edge]

Y a un dossier d envoyé special sur le systeme de santé grec en ce moment

[sinernor]

Je dois probablement être le seul à avoir trouvé cette élection très belle et de voir un peuple avoir enfin une lueur d'espoir tout en ayant dit merde à un système qui l'a enfoncé jusqu'au cou.

J'admire les islandais qui ont mis en prison leurs politiciens et banquiers véreux tout en disant merde à un système financier qui avait complètement plombé leur finance.

La France et l'Allemagne ont profité d'un pays en voie de faiblesse pour pratiquer des prêts à des taux totalement abusifs alors qu'il aurait fallu plutôt se serrer les coudes et aider nos voisins qui en ont le plus besoin.

[Twan]

Non. Après de là à croire que Tsipras ne va pas s'ajouter à la longue liste de politiques forcés à se renier une fois au pouvoir, j'aurais des doutes.

Surtout après les dernières déclarations de Juncker (au passage la version gratuite ne reprend pas sa petite phrase la plus choc "Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens." il fait progresser la popularité de l'UE chaque fois qu'il parle celui là).

[Thesith]

Bof Juncker fait pas pire que Barroso dans le genre. Et puis les grecques ont déjà pu le constater vu la politique menait chez eux + déclaration de plusieurs leader politique allemand etc... que la démocratie au plus instance de l'UE c'était une notion fluctuante fonction surtout des intérêts de certains.

Après est ce que Tsipras va se renier ? Y a des chances il pourra pas tenir toutes ces promesses. De toute façon en imaginant même qu'il obtienne une annulation de dette, soit ça se fera par une sortie de la zone euro, soit de toute façon vu le remoud que ça créer, on va se payer une nouvelle crise faisant passé la précédente pour une promenade de santé.

On ne se trouve pas dans un scénario idéal, où seule la Grèce serait en difficulté.

Le mieux qu'il puisse obtenir à mon avis c'est étalement de la dette, + quelque concession sur les exigences de rigueur. S'il veut rester dans l'euro.

De toute façon, niveau politique en Europe, on le voit y a déjà préparation de l’opinion publique de sorte de rendre les grecs responsables. Après ça prendra chez certains, mais pas d'autres.

Dans cette histoire on joue pas que l'avenir de l'Euro, mais même de l'UE parce que si là "haut" on s'amuse trop à tirer sur la corde de "c'est la faute de l'autre" ou les peuples les uns contre les autres, ça va se payer à moment donné. Et là faudra pas pleurer si on se retrouve avec des partis nationalistes d’extrêmes droites en position de force dans plusieurs états européens.

Mais il faut croire que certains aiment à se faire peur avec ça.

Message supprimé par son auteur.

[keenan]

http://pariscotedazur.fr/static/pict...omie-grece.jpg

Citation :

La vérité c'est que la caste dirigeante a peur, de Berlin à Bruxelles, ça chie dans les frocs, en passant par Paris

la vérité c est que les grecs ont élu nouveau gouvernent sur l idée qu ils ne payeront pas leur dettes

la vérité c est qu ils ne paient plus leur d'impôts en attendant de voir

la vérité c est que tout les grecs qui ont du frics le font sortir du pays

la vérité c est que la Grèce ne peut vivre 15 jours sans l argent de l Europe mais que l Europe ( euro) peut vivre sans la Grèce

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Twan

Surtout après les dernières déclarations de Juncker (au passage la version gratuite ne reprend pas sa petite phrase la plus choc "Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens." il fait progresser la popularité de l'UE chaque fois qu'il parle celui là).

la bureaucratie europeenne, jamais élue (je parle de suffrage europeen), dans toute son horreur.
cette déclaration est ahurissante.
et dire qu il y a encore des gens qui soutiennent cette UE

Sinon, moscovici ridicule : Pierre Moscovici n'assume pas sa rémunération... pourtant publique
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...M8qkja3XKJH.99

[aziraphale]

Citation :

Publié par edgesse/edge

la bureaucratie europeenne, jamais élue (je parle de suffrage europeen), dans toute son horreur.
cette déclaration est ahurissante.
et dire qu il y a encore des gens qui soutiennent cette UE

Sinon, moscovici ridicule : Pierre Moscovici n'assume pas sa rémunération... pourtant publique
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...M8qkja3XKJH.99

Qu'est ce qu'il y a de choquant dans sa phrase ?
Les traités signés par un gouvernement au nom du pays engage le pays bien au delà de l'existence de ce gouvernement.
Encore heureux, ça serait l'anarchie complète dans le monde si ce n'était pas le cas.

Ce n'est pas parce que Syriza a été élu que la Grèce peut s'affranchir des traités signés il y a 2, 5, 10 ou même 30 ans du jour au lendemain.
Soit ils demandent que les traités soient changés, ce qui prendra forcément du temps (si les autres pays européens sont d'accord), soit ils quittent l'UE et cassent tous les traités européens qu'ils ont signés d'un seul coup.

Et encore, même en faisant ça, ça n'effacera pas les dettes qu'ils ont envers les états européens ou la BCE. Ca leur permettra juste de plus appliquer les contreparties au prêts déjà versés, c'est tout.
Il faudra ensuite faire défaut pour annuler les dettes.

[Silgar]

Citation :

Publié par Twan

[...] "Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens." [...]

La phrase est terriblement maladroite, mais elle tient la route. L'UE est une construction politique de 28 Etats membres, si le vote du peuple d'un seul Etat membre devait systématiquement remettre en question la totalité des accords passés, autant faire chacun pour soi et mettre un terme à l'idée de construire une Europe unie.

On retrouve la même idée lorsque les juridictions administratives françaises considèrent que les référendums locaux (dans les municipalités) n'ont aucune valeur (à noter que ça a changé depuis 2004, même si c'est encore très encadré). Et personne n'est choqué !

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas renforcer le contrôle et la légitimité démocratique des institutions européennes... mais c'est au niveau de l'Union européenne que ça doit se jouer, pas au niveau d'un seul Etat membre, fut-il la Grèce et le glorieux peuple grec ! (bon j'en rajoute un peu )

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par aziraphale

soit ils quittent l'UE et cassent tous les traités européens qu'ils ont signés d'un seul coup.

bah non justement : le cas de sortie de pays de la zone euro n est pas prevu dans les traités européens. Des lors la phrase prend toute sa mesure
Vous etes dans la zone euro ? quand bien meme vous faites un referendum, vous ne pourrez en sortir. "Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens" @Juncker

Je méprise cette Europe de technocrates, et ses soutiens, qui est devenu un leviathan incapable de se remettre en cause. le plus fou etant que certains trouvent la phrase normale. A quand le reveil. D ailleurs c est marrant, c est la même Europe qui soutient le droit des peuples à disposer d eux même

[aziraphale]

Citation :

Publié par edgesse/edge

bah non justement : le cas de sortie de pays de la zone euro n est pas prevu dans les traités européens. Des lors la phrase prend toute sa mesure
Vous etes dans la zone euro ? quand bien meme vous faites un referendum, vous ne pourrez en sortir. "Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens" @Juncker

Je méprise cette Europe de technocrates, et ses soutiens, qui est devenu un leviathan incapable de se remettre en cause. le plus fou etant que certains trouvent la phrase normale. A quand le reveil. D ailleurs c est marrant, c est la même Europe qui soutient le droit des peuples à disposer d eux même

C'est beau de triturer les phrases dans tous les sens pour leur donner le sens qui t'arrange.

La sortie de l'UE ou de l'euro n'est pas prévue dans le traité et alors ?
Ca veut dire que ça n'a pas été réfléchi et formalisé en amont, parce que personne n'a supposé que ça devrait arriver un jour. Enfin je suppose que c'est surtout pour éviter que les pays s'amusent à faire des entrées et sorties quand ça les arrange (bonjour j'ai envie de dévaluer ma monnaie, je quitte l'€ mais vous inquiétez pas je reviens dans 1 an ...)
Ca ne veut pas dire que c'est impossible, la preuve ils y réfléchissent depuis le début de la crise. Je parie que les stratégies pour faire sortir un pays comme la Grèce sont a peu près au point maintenant.

[Silgar]

Surtout que la sortie de l'euro est tout à fait possible, les traités ne l'interdisent pas. Simplement, si un pays sort de l'euro il doit aussi sortir de l'UE.

Certains semblent imaginer que l'Europe pourrait être une sorte d'auberge espagnole... on rentre quand on veut, on sort quand on veut. Mais bien sûr... on va construire des choses solides comme ça.

Citation :

Ce n'est pas parce que Syriza a été élu que la Grèce peut s'affranchir des traités signés il y a 2, 5, 10 ou même 30 ans du jour au lendemain.

Si ils peuvent, la France et l'Allemagne n'ont pas respecté les règles budgetaires (déficits), pourquoi eux devraient être irréprochable ?

Citation :

Je méprise cette Europe de technocrates, et ses soutiens, qui est devenu un leviathan incapable de se remettre en cause.

Je prie chaque jour pour qu'elle implose.

[Silgar]

Citation :

Publié par kirk

Si ils peuvent, la France et l'Allemagne n'ont pas respecté les règles budgetaires (déficits), pourquoi eux devraient être irréprochable ?

Parce que ça a été avalisé par les autres Etats membres ? Même s'il existe de plus en plus d'exceptions, le principe reste l'unanimité dans l'UE...
http://www.persee.fr/web/revues/home...5_num_1_1_1148

Un Etat seul ne peut pas dicter sa loi aux autres Etats s'ils n'y consentent pas.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Silgar

Parce que ça a été avalisé par les autres Etats membres ? Même s'il existe de plus en plus d'exceptions, le principe reste l'unanimité dans l'UE...
http://www.persee.fr/web/revues/home...5_num_1_1_1148

Un Etat seul ne peut pas dicter sa loi aux autres Etats s'ils n'y consentent pas.

Donc tu avalises le fait qu'un état puisse imposer aux autre ses choix, du moment qu'il pèse suffisamment (ben oui, ce consentement peut être forcé, c'est ce qu'on appelle le fait accompli).