[Moquette]

Citation :

Publié par Hourk

1) La différence entre l'insulte et l'offense, cela relève aussi de la personnalité de l'émetteur et de la sensibilité de l'auditeur ?

2)Plus précisément, la caricature de Mahomet fait par un islamophobe n’aurait pas la même signification , portée ?

3) Peut être qu'une majorité de musulmans acceptent difficilement les caricatures de Mahomet parce qu'ils se sentent offensés tandis qu'une poignée de radicaux n'acceptent par ces caricatures car ils se sentent insultés ?

1) Oui, tout à fait. C'est pour ça d'ailleurs le soucis du subjectif de la considération que l'on a sur l'émetteur.
Jean-Marie Lepen qui fait une blague sur les chambres à gaz, ça a une autre portée que si c'est par un type antiraciste bien connu.

2) Oui car, par hypothèse, un musulman qui dessine Mahomet ne peut que être sans vouloir être insultant. A quelques exceptions, bien entendu. Par contre, il peut subir un autre reproche "moral" de ses frères qui lui diront qu'il ne suit pas tout à fait le Coran voire même "qu'il est un mauvais musulman".
Reproche qui ne peut pas être tenu à un incroyant qui ne suit pas les principes moraux (ou loi) de la religion musulmane.


3) Malheureusement, je pense qu'énormément de musulmans croient encore que les caricatures sont des insultes. Notamment parce qu'on parle beaucoup des dessins, mais moins des volontés des dessinateurs et leurs propres avis sur la question.
Mais parmi eux, les modérés vont juste porter plainte. Ce qui est "normal" dans une démocratie comme la nôtre.
Et parmi les plus extrémistes, c'est par des mesures de vengeance qu'ils voudront obtenir justice.

[Baobab]

Ce thread tourne en rond...

Message supprimé par son auteur.

[Maldib]

Citation :

Publié par Deathlight

http://tempsreel.nouvelobs.com/socie...en-france.html

C'est aussi crédible que les témoignages des dossiers sexe qui abondent dans la presse féminine

[Mr. House]

Et pendant ce temps, environ 2000 morts au Nigeria, victimes du terrorisme islamique également, mais tout le monde s'en fou parce que c'est des noirs, des pauvres et des innocents qui n'avaient provoqués personne.
http://www.courrierinternational.com...les-unes-chocs
Triste monde ...

[Hipparchia]

Papier de Frédéric Lordon. Bon, c'est assez virulent (et il a vu une foule très blanche et bourgeoise dimanche, ça ne m'a pas frappé...), mais il pose les bonnes questions je trouve.

Citation :

Lorsque le pouvoir de transfiguration de la mort, ce rituel social qui commande l’éloge des disparus, se joint à la puissance d’une émotion commune à l’échelle de la société tout entière, il est à craindre que ce soit la clarté des idées qui passe un mauvais moment. Il faut sans doute en prendre son parti, car il y a un temps social pour chaque chose, et chaque chose a son heure sociale sous le ciel : un temps pour se recueillir, un temps pour tout dire à nouveau.

Citation :

« Si cet homme qui, dit-on, riait de tout revenait en ce siècle, il mourrait de rire assurément », écrit Spinoza dans une de ses lettres. Et c’est vrai qu’il y a de quoi rire longtemps à voir ainsi les organes de la soumission à l’ordre social entonner avec autant de sincérité l’air de l’anticonformisme et de la subversion radicale. Rire longtemps... enfin pas trop quand même, car il faudra bien songer un jour à sortir de cette imposture.

Ce sera sans l’aide du pouvoir politique, qui n’a jamais intérêt au dessillement, et à qui l’union nationale a toujours été la plus fidèle des ressources. Union nationale, et même internationale en l’occurrence, dont une version carabinée nous aura été administrée. Fallait-il qu’elle soit incoercible la pulsion récupératrice de François Hollande de se faire reluire à la tête de Paris « capitale du monde » pour convier, de proche en proche, jusqu’à Orban, Porochenko, et puis Netanyahu, Lieberman, etc. de hautes figures morales, connues pour se partager entre défenseurs de la liberté de la presse et amis du dialogue interconfessionnel [1].

Par bonheur, il s’est déjà trouvé suffisamment de voix pour s’inquiéter des usages, ou plutôt des mésusages, que ce pouvoir ne manquera pas de faire d’une mobilisation de masse qu’il s’empressera de considérer comme un mandat.

Citation :

Il y aurait enfin matière à questionner la réalité de l’« union nationale » qu’on célèbre en tous sens. Tout porte à croire que le cortège parisien, si immense qu’il ait été, s’est montré d’une remarquable homogénéité sociologique : blanc, urbain, éduqué. C’est que le nombre brut n’est pas en soi un indicateur de représentativité : il suffit que soit exceptionnellement élevé le taux de mobilisation d’un certain sous-ensemble de la population pour produire un résultat pareil.

Citation :

Il y a une façon aveuglée de s’extasier de l’histoire imaginaire qui est le plus sûr moyen de laisser échapper l’histoire réelle — celle qui s’accomplit hors de toute fantasmagorie, et le plus souvent dans notre dos. Or, l’histoire réelle qui s’annonce a vraiment une sale gueule. Si nous voulons avoir quelque chance de nous la réapproprier, passé le temps du deuil, il faudra songer à sortir de l’hébétude et à refaire de la politique. Mais pour de bon.

http://blog.mondediplo.net/2015-01-1...ie-a-tout-prix

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mr. House

Et pendant ce temps, environ 2000 morts au Nigeria, victimes du terrorisme islamique également, mais tout le monde s'en fou parce que c'est des noirs, des pauvres et des innocents qui n'avaient provoqués personne.
http://www.courrierinternational.com...les-unes-chocs
Triste monde ...

C'est pas que tout le monde s'en fout, loin de là, c'est simplement que :
- ça ne s'est pas passé à côté de nous (sur notre territoire national)
- ça n'est pas le sujet de la discussion là donc c'est vrai qu'on va pas en parler spontanément

Boko-Haram on a les militaires français au Mali, tu veux qu'on fasse quoi de plus sinon y aller avec une coalition et occuper la région?
Concrètement ?

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

T'es parquetier ? Je vais pas prétendre me prononcer pour une profession à laquelle je n'appartiens pas, mais je n'ai jamais eu l'impression de voir les parquetiers se plaindre de la puissance du système législatif.

Pour tout ce qui relève de l'aménagement de peine afin de ne pas faire craquer les prisons en surpopulation, ce n'est pas un secret. Ce n'est pas du laxisme, c'est un manque de moyens financiers. Les moyens juridiques, eux, ne manquent pas.

Pour le reste, tu peux affirmer que pour toi les juges du siège ne sont pas assez sévères, m'enfin là c'est de la déformation professionnelle. C'est pas un secret dans le milieu juridique que les juges du siège sont sévères, quoi que tu en dises.

Pour finir avec la CEDH, c'est pas les stats que j'avais en tête (mes connaissances ne me semblaient pas si anciennes que ça). Après, je pense que quand on voit les rares pays devant la France en terme de condamnations (Russie, Ukraine, Turquie), ça n'enlève pas grand chose à mon propos sur le fait qu'en France, le respect des Droits de l'Homme par la loi est très secondaire. C'est bien de ta part d'avoir rapporté la réalité statistique, mais plutôt qu'un commentaire condescendant tu aurais garder ta bonne foi en indiquant que mon point était toujours valable.

Bref de toute façon je ne répondais pas à un éventuel Patriot Act à la française, mon post n'est pas une lettre ouverte à Valls, je répondais aux gens qui prônent le tout sécuritaire en croyant bien faire.

Certains du siège sont sévères (et vont même au delà des réquisitions parquet, sisi je confirme), mais ce n'est pas uniforme sur le territoire. Tu as des régions plus ou moins sévère, et c'est en relation directe avec la délinquance du territoire en question.

C'est une simple question de logique, la '"ligne" juridique locale sera plus ou moins répressive selon le taux de délinquance et le besoin de faire sentir qu'une réponse pénale existe.

La France n'est pas condamnée pour la sévérité de ses jugements par la CEDH, loin de là, on a pas des peines à l'anglo-saxone allant jusqu'à plusieurs centaines d'années de prisons
La France entre 1959 et 2012 (date du rapport) a été très largement condamnée pour la lenteur de la procédure du fait du manque de moyens.
Le ministère de la justice selon ce même rapport en France, n'a même pas la moitié du budget nécessaire pour tourner comme il le devrait. Il est là le problème.
Autre point de condamnation qui était fréquent (et qui diminue fortement), c'est les règles relatives à la procédure de garde à vue étant donnée qu'on a du attendre la loi perben 1 et 2 pour voir les modifications allant dans le sens d'avoir accès à un avocat tout de suite par exemple. (Le fameux non respect de l'article 6 CEDH).

Quand au "délire" collectif de penser qu'il y a des tas d'innocents en DP (détention provisoire)... vous rêvez allègrement. Pour être en DP, il faut avoir commis une infraction pouvant encourir 5 ans d'emprisonnement, que le parquet ou le juge d'instruction (selon le type de procédure) requièrent la DP et qu'ensuite un JLD dise : ok DP.
Si on estime que la DP est injuste, on peut faire autant de DML (demande de mise en liberté) qu'on veut et passer soit devant le tribunal correctionnel formation collégiale pour statuer sur la DP, soit devant la chambre de l'instruction à la Cour d'Appel, toujours selon la procédure.

Le nombre de personne en DP et qui sont au final relaxées / acquittées... c'est minime, franchement. Et le plus souvent si elles sont relaxées / acquittées ce sera pour des problèmes de nullités de la procédure, pas sur le fond. Sur le fond... sortez les deux doigts de la main les gars.

-----------

Maintenant je suis d'accord pour dire que le tout sécuritaire c'est une connerie, une connerie de frontiste ou de racoleur populiste à la Sarko, mais ça bon... il faut juste ne pas leur laisser la main.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Maldib

C'est aussi crédible que les témoignages des dossiers sexe qui abondent dans la presse féminine

C'est au contraire très courant et ce n'est pas le premier cas.

Citation :

Boko-Haram on a les militaires français au Mali, tu veux qu'on fasse quoi de plus sinon y aller avec une coalition et occuper la région?
Concrètement ?

Bah concretement oui on devrait occuper la région, car malheureusement les généraux de l'armée nigérianne sont trop occupés à s'approprier les subventions reçues pour défendre leur territoire.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Mr. House

Et pendant ce temps, environ 2000 morts au Nigeria, victimes du terrorisme islamique également, mais tout le monde s'en fou parce que c'est des noirs, des pauvres et des innocents qui n'avaient provoqués personne.
http://www.courrierinternational.com...les-unes-chocs
Triste monde ...

Je t'invite donc à créer un sujet sur l'Agora.

[One Two Three]

Citation :

Publié par wattizzis

Sauf que les attentats en France (ou en Belgique dernièrement) sont depuis déjà un bout de temps le fait de personnes nées et éduquées en France.

Ca les empêche pourtant pas de penser que c'est mal de caricaturer et que c'est mérité pour Charlie
C'est une frange non quantifiée de la population mais qui existe
cf les articles qui ont tourné ici même

[ClairObscur]

Le témoignage très touchant d'une chroniqueuse de CH. J'ai eu des frissons en lisant :
http://www.lemonde.fr/societe/articl...4839_3224.html

Quand au débat de savoir si les caricatures étaient une insultes ou non, j'ai envie de dire : on s'en fout.
Le seul point important est que c'est arrivé en France, dans un pays où le droit à la caricature existe, que ce que faisaient les journalistes et dessinateurs de CH était parfaitement légal. Point.
De plus si vous pensez que ce sont les caricatures le problème vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Si ça n'avait pas été les caricatures ça aurait été autre chose. Ce n'est qu'un prétexte. Cédez les sur les caricatures et la prochaine fois se sera la musique dégoûtante et perverse que nous autres occidentaux dégénérés et décadents écoutons qui offensera un de ces preux combattant d'Allah.

Citation :

Publié par Mr. House

Et pendant ce temps, environ 2000 morts au Nigeria, victimes du terrorisme islamique également, mais tout le monde s'en fou parce que c'est des noirs, des pauvres et des innocents qui n'avaient provoqués personne.
http://www.courrierinternational.com...les-unes-chocs
Triste monde ...

Il y a un autre thread où on en parle et non on ne s'en fout pas. Loin de là. Le califat Boko Haram risque de faire passer Daesh pour des Boy scouts en comparaison en terme de massacres.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[hollowhell]

A propos de Lordon,

Citation :

Il y aurait enfin matière à questionner la réalité de l’« union nationale » qu’on célèbre en tous sens. Tout porte à croire que le cortège parisien, si immense qu’il ait été, s’est montré d’une remarquable homogénéité sociologique : blanc, urbain, éduqué. C’est que le nombre brut n’est pas en soi un indicateur de représentativité : il suffit que soit exceptionnellement élevé le taux de mobilisation d’un certain sous-ensemble de la population pour produire un résultat pareil.

Je sais pas d'où il sort ces données. "blanc" ça ne me semble pas conforme à ce qu'on a pu voir, "urbain" ben oui pour Paris, et "éduqué" possible mais on en sait rien non plus.

Citation :

Publié par Sango

Merci

Parle moi comme si j'étais en face de toi, tu verras que ca passe beaucoup mieux car même si je n'avais effectivement rien compris, cela ne te donne pas quitus pour t'adresser à moi de cette manière.

Je luis parlais de la date et tu t'excites sur l'heure.

Le lien que tu brandis comme une sainte relique et que tu as amoureusement renommé "on" représente justement ce que je contredis lorsque je promène Charlie sur un périmètre plus grand que l'hexagone. Si tu veux juste causer de démocraties libérales alors allons y mais ce n'était pas le propos.

Y'a un petit problème quand tu passes la moitié de tes messages à t'offusquer pour rien sur la manière dont les autres te parleraient alors que tu es toi-même condescendant.

Ah et tu réponds à côté sur le fond. Tant pis, je te laisse avec ton argument "Corée du Nord" dit "Point Attali".

[Borh]

Voilà un musulman modéré



Il défend la liberté d'expression, il condamne fermement le terrorisme. Mais oui, il se sent insulté par les caricatures de Mahomet. Et des tweets de ce style, il y en a eu des milliers. Oui, la majorité des musulmans, même modérés, se sentent insultés par des caricatures de Mahomet.

[Deathlight]

Mais l'avis des Musulmans a babeloueck on s'en fout non? Qu'ils se sentent blesse par un dessin sur un journal a 30k exemplaire c'est ridicule, comment ca il aimait pas lire Charlie Hebdo en se tapant la copte qu'ils viennent de sequestrer pour ensuite la décapiter?

@ Bor : Le soucis c'est que les pathos réagissent pas pareil je veux dire en dehors d'Europe/USA ... ah mais ouai en dehors de l'Europe ils sont poursuivis, massacrés et j'en passe.

Non sérieux l'avis des musulmans hors de France on s'en fout, mais comme on dit, le problème c'est pas ceux de l'exterieur c'est ceux de l'intérieur qui fléchisse et qui se retrouve a commettre des actes pareil.

L'article que j'ai collé sur la petite fille quand je lis que les parents étaient au courant mais au final n'ont rien en mode "dit leur que tu vas mieux", ca me donne la gerbe, la c'est un couple d'adulte francais "athée" et sacrement con.

Message supprimé par son auteur.

[Neils]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le principe de base des islamistes, c'est de faire de tout ce qui n'est pas conforme à leurs idéaux pourris une insulte, qu'ils essaient ensuite de présenter comme adressé à l'ensemble des Musulmans afin de justifier leur violence.

Le principe de base des sionistes, c'est de faire de tout ce qui n'est pas conforme à leurs idéaux pourris une insulte, qu'ils essaient ensuite de présenter comme adressé à l'ensemble des Juifs afin de justifier leur violence.


Le principe de base des catholiques , c'est de faire de tout ce qui n'est pas conforme à leurs idéaux pourris une insulte, qu'ils essaient ensuite de présenter comme adressé à l'ensemble des chrétiens afin de justifier leur violence.

Oh Wait ...

En fait , si on regarde l'Iran , Israel et les USA , ça correspond plutôt pas mal à cette description .
"
C'est pas la liberté d'expression qui est en danger , "je suis charlie" ne risque pas grand chose au final ... mais c'est plus les conneries engendrées par les religions , comme les massacres , les guerres , le terrorisme , bref ... tout les actes violents liés aux dogmes religieux qui devraient nous inquiéter .

Et ça c'est bien plus " Charlie " , c'est ce qu'ils ont dénoncé pdt des années au travers de leurs caricatures religieuses , plutôt qu'une éventuel psychose lié à la liberté d'expression .

La connerie humaine dans toute sa cruauté qui se justifie par la religion .

Ca , c'était Charlie Hebdo .

Orienter le débat et l'émotionnel vers le principe de liberté d'expression , c'est un cache misère pour détourner le regard du véritable coupable , l'extrèmisme religieux .

Que ce soit chez les musulmans , les catholiques ou les juifs c'est le même mal , c'est ce que pronait Charlie Hebdo , ils dénonçaient la religion et ils en sont morts .




Soyons lucides , Les dessinateurs de CH , les gens du supermarché , le joggeur , la policière , le type qui remplissait les machines à café sont mort à cause de la religion ...


Descendre dans la rue , demander des lois liberticides , manifester pour protéger la liberté d'expression et dire qu'on est contre le terrorisme , c'est un gros CAPTAIN OBVIOUS et un magnifique fail aussi , amha .


Mais bon , ça évite sans doute de décevoir ou d'inquiéter ceux qui n'ont pas envie que l'on pointe du doigt leurs actes violents accomplis au nom de leur dieu/seigneur/satan/Jéhova/jésus/allah/boudha/yahvé/neils/petitpapanoel/tralalatsoinsoin .

Et nous comme des cons on parle de liberté d'expression pendant ce temps là et on va légiférer contre une bande de clodo en banlieue ou des types sans papiers potentiellement suspects .


Un débat national sur la religion et ses dérives , que ça soit dans un pays laïque comme en france ou dans d'autres parties du monde , de ses travers les plus infects mais aussi des " bonnes choses " qu'elle peut accomplir ( car il y en a ) eut été plus sérieux et rendrait hommage au journal CH .



Mais désormais , "être Charlie" restera dans l'histoire comme être " pour la liberté d'expression et contre le terrorisme ... putin mais qui ne l'est pas ??? ( hormis des fanatiques religieux ... )

JE SUIS OBVIOUSCHARLIE

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Neils

Mais désormais , "être Charlie" restera dans l'histoire comme être " pour la liberté d'expression et contre le terrorisme ... putin mais qui ne l'est pas ??? ( hormis des fanatiques religieux ... )

Tous ceux qui estiment que leurs valeurs personnelles & individuelles sont plus importantes que celles de la société au sein duquel ils évoluent.

( Et ne nous trompons pas, inutile d'être musulman pour que ça froisse, même chez les bons cathos ça arrive, regardez les commentaires )

[Mr. House]

Citation :

Publié par ClairObscur

Il y a un autre thread où on en parle et non on ne s'en fout pas. Loin de là. Le califat Boko Haram risque de faire passer Daesh pour des Boy scouts en comparaison en terme de massacres.

Je parlais pas de ce thread spécialement mais du traitement dans les médias en général et des réactions inexistantes des politiques de 99% des pays.

[Sango]

Si les caricatures ne froissaient personne, les aurions nous publiées?.

Des gens qui se sentent insultés, tout les jours dans leur vie, y'en a à la pelle oui, et pas que chez les musulmans (et pas forcément avec les caricatures). Ce qu'un musulman trouvera insultant dans une caricature, le sera pas forcément chez une autre personne. A partir de la, donc... Je vois pas comment on peut changer les choses pour tlm sans donner raison a une partie, et dire donc au autres qu'ils ont tord

[Raum]

Citation :

Publié par Borh

Voilà un musulman modéré



Il défend la liberté d'expression, il condamne fermement le terrorisme. Mais oui, il se sent insulté par les caricatures de Mahomet. Et des tweets de ce style, il y en a eu des milliers. Oui, la majorité des musulmans, même modérés, se sentent insultés par des caricatures de Mahomet.

Il ne dit pas qu'il se sent insulté mais que Charlie ridiculise sa foi et sa culture. Ce n'est pas la même chose. Il a su trouver les mots justes et a prouvé qu'il était ouvert d'esprit, bravo à lui.

[adokhyel]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Pas seulement, je vais t'éclairer un peu :
Une insulte est un état, expression, ou souvent comportement, considéré comme dégradant ou offensif. Les insultes peuvent être intentionnelles ou accidentelles.
Source Wikipédia

Alors merci pour la définition mais je sais très bien ce qu'est une insulte .....
Et relis mes messages jusqu'au bout ça te permettra de mieux comprendre ce que je veux dire.

Quand ce journaliste dit qu'il y a un milliard de musulmans qui ont été insultés c'est faux !
Il y a quelques extrémistes, fondamentalistes,... qui ont voulu se sentir insultés et qui ont orchestré une campagne autour de ça

On parle de ne pas faire d'amalgame et vous en faites en reprenant les mots de ce journaliste en acquiesçant que tous les musulmans ont été insultés...
C'est trouvé une justification en laissant entendre que les journalistes et caricaturistes de Charlie Hebdo l'ont bien cherché, mais ce n'est pas une explication de pourquoi les deux tueurs ont décidé de prendre les armes et d'aller perpétrer ce massacre.

Et Borh lit bien jusqu'au bout il dit ".... et je suis mort en défendant le droit de faire ça" c'est bien loin d'être un tweet qui se révolte contre les dessins de Charlie !!!!!!

[Red Garden]

Citation :

Publié par Charlouf

+1 ouverture d'esprit tout ca, trop de monde ici donne leur avis par rapport a leur point de vue, sans prendre en compte celui des autres.

charlie hebdo cherche t'il a insulter ? non
les musulmans se sentent-ils insulté ? oui

parcontre, la ou Charlie hebdo a pas pu s'en empecher ("c'est un numéro normal hein") meme si ca ce comprend, j'espere que les musulmans eux, feront preuve d'intelligence, et qu'ils verront qu'ils ne sont pas la cible de cette couverture, meme si ca les emmerdent beaucoup .

Il cherche quoi alors ? je connais ton point faible et je me gène pas pour appuyer dessus, mais non la liberté expression me donne le droit de t'insulter librement !!

Oui pour la liberté d'expression, mais dans le respect d'autrui, si ce n'est pas par intelligence, que ca soit au moins par bonté d'âme