Ukraine et conséquences de MH17

oscifer · 08/08/2014, 15h50

Citation :

Publié par klovis

Yop

Je voudrais poser une question à l intention de notre ami qui craint que l armée loyaliste ukrainienne ne joue les rambo en voulant en toute légalité recouvrer l intégrité de son pays l Ukraine :

Comment des séparatistes , à la base simples civils vivant dans une région bercée par la nostaligie de leur mére patrie , peuvent ils muter du jour au lendemain en :

Militaires aguerris possédant armes d artillerie lourdes et missiles capables d abattre au choix avion civil ou avions militaires ?

D ou la question finale : ou sont , qui sont , les rambo que tu dis redouter dont tu parles ?

Ya pas de quoi

Je répond pour ma part :

As tu pensé que :

- Il y a des bases militaires en Ukraine de l'est et elles étaient même présentes avant que le mouvement séparatiste ne soit formé !
- Dans ces bases militaires, il y avait des militaires !!!!!!
- dans ces militaires, certains sont maintenant des séparatistes !
- Dans ces bases ils avaient probablement également du matériel militaire !
- Que pour tirer avec un simple fusil, il ne faut pas 50 ans d'entraînement !
- Que pour utiliser un équipement militaire plus sophistiqué, il ne faut pas non plus 50 années d'entraînement ( les armements sont faits pour être relativement simples à utiliser, on ne parle pas de sous marins la ) !
- Qu'il n'a pas été prouvé qu'ils possèdent du matériel capable de détruire un avion de ligne ( mais ça c'est pas grave vu qu'on veut absolument que ce soient eux qui l'aient fait )!

klovis · 08/08/2014, 16h36

Citation :

Publié par oscifer

Je répond pour ma part :

As tu pensé que :

- Il y a des bases militaires en Ukraine de l'est et elles étaient même présentes avant que le mouvement séparatiste ne soit formé !
- Dans ces bases militaires, il y avait des militaires !!!!!!
- dans ces militaires, certains sont maintenant des séparatistes !
- Dans ces bases ils avaient probablement également du matériel militaire !
- Que pour tirer avec un simple fusil, il ne faut pas 50 ans d'entraînement !
- Que pour utiliser un équipement militaire plus sophistiqué, il ne faut pas non plus 50 années d'entraînement ( les armements sont faits pour être relativement simples à utiliser, on ne parle pas de sous marins la ) !
- Qu'il n'a pas été prouvé qu'ils possèdent du matériel capable de détruire un avion de ligne ( mais ça c'est pas grave vu qu'on veut absolument que ce soient eux qui l'aient fait )!

Comme les vidéos des militaires russes dotés au début de tenues non marquées , puis en tenues classiques montrant leur appartenance à leurs unités , des équipements russes , du lance missile sol / air ayant touché l avion civil ( non connu ni détenu dans aucune des casernes dont tu parles !!! ) etc ....... sont consultables un peu partout je réplique donc à ta façon :
As tu pensé que sans les russes il n y aurait actuellement aucun véritable combat faute de réelle force séparatiste ?

blackbird · 08/08/2014, 16h42

Ouais ,, je ne sais pas quelle croisade certains imaginent devoir mener.

Quand je dis que le gouvernement de Kiev doit s'abstenir de jouer les rambos, je pense surtout que ce conflit doit rester circonscrit dans les étroites limites de l'Est de l'Ukraine. Et l'influence de la Russie dans ce conflit me semble en partie contre balancée par celles de l'OTAN et des USA.

J'ajoute que j'ai une confiance très limitée dans ce gouvernement dont les propos ont plus d'une fois montré qu'il serait désireux d'impliquer les pays occidentaux et les USA dans leur conflit.

Il me semble que beaucoup d'intervenants ont soit la mémoire courte, soit sont trop jeunes pour avoir vécu certains épisodes de la guerre froide. En tout cas, je ne me fais aucune illusion : ceux qui voudraient provoquer une confrontation directe entre les forces de l'OTAN et la Russie, sont soit de parfaits inconscients, soit des fous dangereux.

Quant à la politique menée en Ukraine par l'EU et les USA, outre le fait que sur le plan économique leur plan risque fort de s'avérer complètement foireux, on ne peut qu'espérer qu'elle soit menée par des gens qui ont les pieds sur terre et qui savent où ils vont.

Malheureusement la tribune citée plus haut par Alzeir est assez éloquente sur la légèreté avec laquelle on aborde cette crise.

http://www.washingtonsblog.com/2014/...-evidence.html

oscifer · 08/08/2014, 16h50

@klovis

Je veux bien les liens vers les vidéos dont tu parles.
Ainsi que ce sur quoi tu te bases pour affirmer que ce sont les séparatistes russes avec du matériel russe qui ont abattu le MH17.

Je veux bien le croire, je ne suis pas obtus, mais j'ai pour l'instant la désagréable impression qu'on se fout de notre gueule.

klovis · 08/08/2014, 16h55

Citation :

Publié par blackbird

Ouais ,, je ne sais pas quelle croisade certains imaginent devoir mener.

Quand je dis que le gouvernement de Kiev doit s'abstenir de jouer les rambos, je pense surtout que ce conflit doit rester circonscrit dans les étroites limites de l'Est de l'Ukraine. Et l'influence de la Russie dans ce conflit me semble en partie contre balancée par celles de l'OTAN et des USA.

J'ajoute que j'ai une confiance très limitée dans ce gouvernement dont les propos ont plus d'une fois montré qu'il serait désireux d'impliquer les pays occidentaux et les USA dans leur conflit.

Il me semble que beaucoup d'intervenants ont soit la mémoire courte, soit sont trop jeunes pour avoir vécu certains épisodes de la guerre froide. En tout cas, je ne me fais aucune illusion : ceux qui voudraient provoquer une confrontation directe entre les forces de l'OTAN et la Russie, sont soit de parfaits inconscients, soit des fous dangereux.

Quant à la politique menée en Ukraine par l'EU et les USA, outre le fait que sur le plan économique leur plan risque fort de s'avérer complètement foireux, on ne peut qu'espérer qu'elle soit menée par des gens qui ont les pieds sur terre et qui savent où ils vont.

Malheureusement la tribune citée plus haut par Alzeir est assez éloquente sur la légèreté avec laquelle on aborde cette crise.

http://www.washingtonsblog.com/2014/...-evidence.html

Tu n entends pas ?

Le droit international ? l onu ?

Il est clair que la seule chose que la russie a le droit de faire c est de déguerpir d ukraine !

Ya rien d autre à dire tellement c est indiscutable rendant tout atermoiement inutile voir méme ridicule !

Cfç · 08/08/2014, 17h01

C'est plutot virer soros et sa fondation en ukraine qui est à l'origine selon lui de tout cela.

08/08/2014, 17h25

Message supprimé par son auteur.

blackbird · 08/08/2014, 18h30

Bien sûr ...

Je répète que le gouvernement de Kiev est dans son droit quand il agit pour reprendre le contrôle de l'Est du pays. De plus il est essentiel que ce conflit cesse pour que la situation puisse se normaliser entre l'Ukraine et la Russie, condition essentielle à la bonne marche de l'économie ukrainienne.

Par contre je pense que les autorités ukrainiennes doivent d'une part de préserver l'avenir d'un point de vue politique en limitant les dommages au maximum et d'autre part ne pas provoquer une crise humanitaire telle qu'elle pourrait donner le prétexte à la Russie pour venir protéger les populations. Bref pour moi ils peuvent faire ce qu'ils veulent sauf transformer Donetsk ou Lougansk en champs de ruines, ni aggraver encore cette crise.

Mais vu que Rasmussen était en visite à Kiev hier, je pense ou plutôt j'espère qu'il le leur a dit.

sakuba · 08/08/2014, 18h34

Citation :

Publié par blackbird

Bien sûr ...

Je répète que le gouvernement de Kiev est dans son droit quand il agit pour reprendre le contrôle de l'Est du pays. De plus il est essentiel que ce conflit cesse pour que la situation puisse se normaliser entre l'Ukraine et la Russie, condition essentielle à la bonne marche de l'économie ukrainienne.

Par contre je pense que les autorités ukrainiennes doivent d'une part de préserver l'avenir d'un point de vue politique en limitant les dommages au maximum et d'autre part ne pas provoquer une crise humanitaire telle qu'elle pourrait donner le prétexte à la Russie pour venir protéger les populations. Bref pour moi ils peuvent faire ce qu'ils veulent sauf transformer Donetsk ou Lougansk en champs de ruines, ni aggraver encore cette crise.

Mais vu que Rasmussen était en visite à Kiev hier, je pense ou plutôt j'espère qu'il le leur a dit.

Ils sont en droit d'utiliser tous les moyens qu'ils leur semblent bons pour réprimer cette révolte. Tout en restant dans le cadre des lois internationales. S'il faut faire un champ de ruine, ça les regarde mais on est certainement personne pour les juger et leur dire comment faire.

Simple question : tu ne veux pas qu'ils s'excusent de devoir se battre pour foutre l'envahisseur dehors ?

De manière plus générale, je les trouve même plutôt modéré pour des soi-disant nazis bouffeurs d'enfants dixit la Russie.

Tormant · 08/08/2014, 19h20

Je mettrait un bémol, il n'y a que peu de reporter dans la zone de combat, les infos sont souvent marqué ainsi :

"D'après kiev..."

Ensuite il y a tout de même 700 000 réfugiés coté Ukrainiens.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...russie-hcr.php

je suis un peu toucher par ce que tu racontes car il y a quelques temps sur lemonde je lisais un article sur des bombardements

http://lci.tf1.fr/monde/europe/ukrai...e-8463673.html
Tu balance rarement des bombardements aérien sur ta propre ville, tes propres citoyens même s'il y a des séparatistes.cestfaire preuve de retenu celon toi ?

puis l'infame pourriture qu'un ami m'avait montré en vidéo qui enlève et torture des ukrainiens en total liberté et c'est un depute ukrainien.

http://www.amnesty.org/en/news/Impun...ine-06-08-2014

Il ne mange pas les enfants mais en tout cas ils sont bien classés comme dans le top simon wisenthal pour appel à la purge des juifs en ukraine et les appels à la purge des sous hommes russophones.

http://www.wiesenthal.com/atf/cf/%7B.../TT_2012_3.PDF

Jai tf1 et le figaro jai pas reussi a trouver mieux pour le coup pas le temps desole.

si tu pouvais aussi fournir source et information fiable sur ce que tu avance ca serait cool

Sinon Soros le milliardaire a avouer il y a quelques jours avoir financer la "révolution"

https://www.youtube.com/watch?v=kPGMPlEHLTA

jai reussi a trouver une traduction...pour les anglophobes

Citation :

que, pendant les révolutions de 1989, vous avez financé un grand nombre d’activités dissidentes, des groupes de la société civile en Europe de l’Est, en Pologne, en République tchèque. Faites-vous des choses similaires en Ukraine ?

Eh bien, j’ai créé une fondation en Ukraine avant que l’Ukraine ne devienne indépendante de la Russie. La fondation a fonctionné depuis lors et a joué un rôle important dans les événements actuels.

une belle revo ! sans compter les milliards du gouv usa pour aider la democratie.
une belle arnaque a l'irakienne

bon wk !

Un petit ajout car poutine en prend plein la tête ca m'attriste un peu car dans ce monde de merde, il n'est pas le roi.

https://www.wsws.org/fr/articles/201...obam-j02.shtml
Le prez mondial qui choisi lui même ses cibles à abattre. Digne d'un nobel de la paix.

08/08/2014, 19h56

Message supprimé par son auteur.

blackbird · 09/08/2014, 18h40

Suite à la démission de Borodaï, il y a aujourd'hui une proposition de cessez-le-feu émanant des séparatistes à Donetsk. Je pense qu'il y a là une opportunité.

http://www.lexpress.fr/actualite/mon...e_1565178.html

Haesik · 11/08/2014, 20h31

L'invasion du reste de l'Ukraine par l'URSS semble se rapprocher de plus en plus : http://www.lesechos.fr/monde/europe/...le-1032210.php

En tout cas les excuses et autres morceaux de propagandes sont déjà prêts.

Borh · 11/08/2014, 20h41

On nous la ressort toutes les deux semaines.

blackbird · 11/08/2014, 21h35

D'après le telex de LCI il semblerait qu'un convoi humanitaire russe non armé soit en route ou sur le point de l'être en accord avec le CICR. Donc si c'était le cas l'Ukraine serait aussi d'accord vu que le CICR fonctionne ainsi.

Il faudra voir la forme que cela prend, la part d'enfumage envoyé de part et d'autre et les divers cacas nerveux qui s'en suivront inévitablement

En tout cas, si il fallait le rappeler, les populations russophones de l'Est de l'Ukraine ont plus d'amis que les Gazaouis.

Même Le Monde s'y met (en édulcorant à fond sa page du jour au gré des vents dominants).

"Une initiative internationale sous l'égide du CICR pour venir en aide à la population civile de Louhansk prend forme. Lundi, la Russie s'est dite prête à envoyer un convoi humanitaire « en coopération avec la Croix-Rouge » dans l'est de l'Ukraine et « sans escorte militaire ».

Le CICR a confirmé avoir eu des discussions avec Moscou et Kiev et a dit avoir soumis un document aux deux parties pour obtenir des garanties en termes de sécurité. « Le document stipule également (…) que, avant le début de l'opération, le CICR devra recevoir sans retard injustifié des autorités de la Fédération de Russie tous les détails nécessaires concernant l'aide humanitaire, dont les quantités et le type d'aide et les besoins en matière logistique », précise l'ONG."

http://www.lemonde.fr/europe/article...0095_3214.html

blackbird · 12/08/2014, 10h54

Fabius patine un peu dans la choucroute, ce matin.

Ce convoi humanitaire russe va donner lieu à d'intéressants développements sémantiques. En tout cas cela serait bien la première fois qu'on assisterait à une invasion militaire par des camions chargés de boîtes de conserves. Ca nous changera des Tomahawks.

http://www.lexpress.fr/actualites/1/...e_1565694.html

L'état de la situation au CICR : http://www.icrc.org/eng/resources/do...ht-concern.htm

klovis · 12/08/2014, 10h59

Citation :

Publié par blackbird

Fabius patine un peu dans la choucroute, ce matin.

Ce convoi humanitaire russe va donner lieu à d'intéressants développements sémantiques. En tout cas cela serait bien la première fois qu'on assisterait à une invasion militaire par des camions chargés de boîtes de conserves. Ca nous changera des Tomahawks.

http://www.lexpress.fr/actualites/1/...e_1565694.html

L'état de la situation au CICR : http://www.icrc.org/eng/resources/do...ht-concern.htm

Parce que dans ta grande vision de la politique russe , et comme poutine te dit qu il n y aura que de l aide , tu seras sur que dans les camions ruses il n y a que des conserves ?
C est beau !!

( l onu qui demande a poutine de ne surtout rien envoyer / ne pas participer est sans coeur .... ? )

blackbird · 12/08/2014, 11h01

Ouah .. du moment que cela se passe sous l'égide du CICR, ce convoi ne me pose aucun problème. Par contre il en pose manifestement à d'autres.

Maintenant le gouvernement ukrainien doit pouvoir faire du blocage. Nous verrons bien. En tout cas je trouve que cette réaction de la Russie n'est pas sans intérêt.

Mais on apprend aussi qu'Obama recevra Porochenko en marge de la prochaine réunion de l'OTAN en septembre. Bref je me demande jusqu'où on nous prendra pour des blaireaux dans cette sinistre affaire.

MelkyWay · 12/08/2014, 11h03

Citation :

Publié par blackbird

Ouah .. du moment que cela se passe sous l'égide du CICR [...]

Est-ce seulement le cas ?

#Developing: Red Cross Kiev says reports of Russian "humanitarian convoy" bound for eastern #Ukraine are NOT part of int'l deal to send aid.
— Will Ripley (@willripleyCNN) August 12, 2014

klovis · 12/08/2014, 11h31

Citation :

Publié par blackbird

Ouah .. du moment que cela se passe sous l'égide du CICR, ce convoi ne me pose aucun problème. Par contre il en pose manifestement à d'autres.

Maintenant le gouvernement ukrainien doit pouvoir faire du blocage. Nous verrons bien. En tout cas je trouve que cette réaction de la Russie n'est pas sans intérêt.

Mais on apprend aussi qu'Obama recevra Porochenko en marge de la prochaine réunion de l'OTAN en septembre. Bref je me demande jusqu'où on nous prendra pour des blaireaux dans cette sinistre affaire.

Ah la 2 éme couche ne s est pas faite attendre : poutine se plierait et se soumettrait à l égide du cicr pendant que l onu demande à poutine de ne participer en aucune façon ? de mieux en mieux

Il est tellement coopératif et soumis poutine qu il va méme dégager ses troupes d ukraine si on te suit bien

Tu n es pas limite propagande tu es en plein dedans .

Malkav · 12/08/2014, 11h38

Citation :

Publié par klovis

Parce que dans ta grande vision de la politique russe , et comme poutine te dit qu il n y aura que de l aide , tu seras sur que dans les camions ruses il n y a que des conserves ?
C est beau !!
( l onu qui demande a poutine de ne surtout rien envoyer / ne pas participer est sans coeur .... ? )

Oui, sous les conserves et les pansements, il y aura sans aucun doute aussi des chars, une centaine de missiles BUK pour abattre quelques avions de ligne supplémentaires, sans oublier des MIG en kit et quelques ogives nucléaires...

Nan mais sans dec, ces camions vont être surveillés/photographiés sous toutes les coutures durant tout le trajet, ils seront sûrement sous surveillance satellite car les US seraient bien trop contents d'avoir des preuves à apporter à la communauté internationale en cas d'ingérence... J'vois pas ce qu'ils pourraient envoyer comme matos "lourd" aux rebelles sans se faire gauler. Et niveau matos léger, ils ont déjà ce qu'il faut.

Aloïsius · 12/08/2014, 11h44

L'envoie de ce convoi humanitaire est un très bon coup médiatique. Si les Ukrainiens l'intercepte, c'est un casus belli, s'ils le laisse passer, c'est la démonstration que Poutine domine.

A la limite, bien fait pour les Ukrainiens : étant enfin position de force militairement, ils auraient du en profiter pour négocier une reddition/amnistie avec les insurgés. Après la destruction de l'avion, le timing était le bon.

Diesnieves · 12/08/2014, 11h44

Citation :

Publié par MelkyWay

Est-ce seulement le cas ?

#Developing: Red Cross Kiev says reports of Russian "humanitarian convoy" bound for eastern #Ukraine are NOT part of int'l deal to send aid.
— Will Ripley (@willripleyCNN) August 12, 2014

Je sens qu'ils vont nous la jouer comme en Bosnie, avec les casques bleus russes ...

blackbird · 12/08/2014, 11h57

@ Aloïsius

Exactement. Il serait grand temps que le gouvernement ukrainien se projette dans la sortie de crise. Et dans cette optique il serait judicieux de faire en sorte que Poutine ne perde pas la face. Laisser passer ce convoi pourrait être un bon moyen d'y parvenir. La manière dont va se terminer ce conflit sera déterminante pour l'avenir et les cartes sont dans les mains du gouvernement de Kiev. Il est en position de force et ayant partie gagnée il serait stupide de faire de la surenchère. Il a déjà dédaigné la proposition de cessez-le-feu des séparatistes et les opportunités ne se présenteront pas toujours en si grand nombre. De plus on ne peut pas exclure une réaction irrationnelle de la Russie de Poutine si elle s'estime humiliée.

klovis · 12/08/2014, 12h35

Yop

L Ukraine ( non souveraine peut etre ... ) se trompe :

L'Ukraine a prévenu qu'elle n'accepterait aucune aide humanitaire unilatérale russe au profit des populations de l'Est de l'Ukraine, victimes des combats entre l'armée ukrainienne et les séparatistes prorusses.

La diplomatie francaise se trompe :

"Il faut être extrêmement prudent parce que ca pourrait être une couverture de la part des Russes pour, au fond, s'installer près de Lugansk et de Donetsk et pratiquer la politique du fait accompli", a déclaré M. Fabius. A la question "Craignez-vous que ce ne soit pas seulement un convoi humanitaire?", le ministre a répondu: "oui, c'est tout le problème".

Un poster jolien a tout compris :

Citation :

Publié par Malkav

Oui, sous les conserves et les pansements, il y aura sans aucun doute aussi des chars, une centaine de missiles BUK pour abattre quelques avions de ligne supplémentaires, sans oublier des MIG en kit et quelques ogives nucléaires...

Nan mais sans dec, ces camions vont être surveillés/photographiés sous toutes les coutures durant tout le trajet, ils seront sûrement sous surveillance satellite car les US seraient bien trop contents d'avoir des preuves à apporter à la communauté internationale en cas d'ingérence... J'vois pas ce qu'ils pourraient envoyer comme matos "lourd" aux rebelles sans se faire gauler. Et niveau matos léger, ils ont déjà ce qu'il faut.

Synthése :

Tu crois donc poutine ? l ancien patron des services secrets russes n a jamais menti depuis le debut de ce conflit :
Il n y a jamais eu de troupes ou d armements russes en Ukraine ! et la russie n a méme pas pris la crimée : tout baigne .

Et tu crois au pére noél s il est russe ?

C est beau !

oscifer Héros / Héroïne	@klovis Je veux bien les liens vers les vidéos dont tu parles. Ainsi que ce sur quoi tu te bases pour affirmer que ce sont les séparatistes russes avec du matériel russe qui ont abattu le MH17. Je veux bien le croire, je ne suis pas obtus, mais j'ai pour l'instant la désagréable impression qu'on se fout de notre gueule.
08/08/2014, 16h50

Cfç Alpha & Oméga	C'est plutot virer soros et sa fondation en ukraine qui est à l'origine selon lui de tout cela.
08/08/2014, 17h01

#204887 Invité	Message supprimé par son auteur.
08/08/2014, 17h25

#307111 Invité	Message supprimé par son auteur.
08/08/2014, 19h56

blackbird Alpha & Oméga	Suite à la démission de Borodaï, il y a aujourd'hui une proposition de cessez-le-feu émanant des séparatistes à Donetsk. Je pense qu'il y a là une opportunité. http://www.lexpress.fr/actualite/mon...e_1565178.html
09/08/2014, 18h40

Haesik Alpha & Oméga	L'invasion du reste de l'Ukraine par l'URSS semble se rapprocher de plus en plus : http://www.lesechos.fr/monde/europe/...le-1032210.php En tout cas les excuses et autres morceaux de propagandes sont déjà prêts.
11/08/2014, 20h31

Borh Alpha & Oméga	On nous la ressort toutes les deux semaines.
11/08/2014, 20h41

MelkyWay [Prov] Alpha & Oméga	Citation : Publié par blackbird Ouah .. du moment que cela se passe sous l'égide du CICR [...] Est-ce seulement le cas ? #Developing: Red Cross Kiev says reports of Russian "humanitarian convoy" bound for eastern #Ukraine are NOT part of int'l deal to send aid. — Will Ripley (@willripleyCNN) August 12, 2014
12/08/2014, 11h03

Diesnieves [cptr] Alpha & Oméga	Citation : Publié par MelkyWay Est-ce seulement le cas ? #Developing: Red Cross Kiev says reports of Russian "humanitarian convoy" bound for eastern #Ukraine are NOT part of int'l deal to send aid. — Will Ripley (@willripleyCNN) August 12, 2014 Je sens qu'ils vont nous la jouer comme en Bosnie, avec les casques bleus russes ...
12/08/2014, 11h44

Ukraine et conséquences de MH17

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