[behamoth]

Citation :

Publié par Moquette

Il y a une petite confusion du journaliste, on parle d'antisionisme et l’interlocutrice n'a pas répondu de manière direct. UJFP n'est pas antisioniste, elle n'exige pas qu'Israël rende leur territoire. L'organisation critique le gouvernement et ses agissements mais considèrent tout à fait possible qu'Israël soit établi en tant qu'Etat dans la région.

Je fais cette précision pour éviter que certains adeptes des thèses de Soral ou autres antisionistes profitent de cette confusion pour renforcer leurs idées. C'est totalement différent.

Personne ne veut rayer Israël de la carte hormis les extrémistes de tout bord, même le Hamas ne veut pas de cela et ce serait irréalisable sans bain de sang ( http://www.lefigaro.fr/international...tieres-de-.php ).

Je pense que tu t'égares sur la définition du sionisme, celle ci comprend bien sur le retour sur la terre "promise" mais en plus de ça véhicule une idéologie raciste ; d'ailleurs Mme Sibony le souligne très bien en expliquant qu'Israël n'est pas l'Etat de tout ses citoyens mais seulement d'une ethnie.

[Incessus]

Citation :

Publié par PkPas

Tu es au courant qu'il y a toujours eu des communautés juives en Israël (ou peut importe le nom de la région selon les siècles)?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoir...39;Isra%C3%ABl

Citation :

Nous ils ont tous popé en 1947 c'est bien connu.

Vous êtes au courant qu'il n'ont jamais été majoritaire (et de loin) jusqu'en 48 (et le sont à peine aujourd'hui et probablement plus pour longtemps), et quasiment inexistant avant 1860 ?
Qu'ils ont vécu relativement pacifiquement avec leurs voisins musulmans et chrétiens depuis des siècles, dans un territoire ottomans, contrairement à la situation depuis 48 où ils l'ont transformé en pays ségrégationniste?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Incessus

Qu'ils ont vécu relativement pacifiquement avec leurs voisins musulmans et chrétiens depuis des siècles

Non. Pas en Palestine/Israël. La population juive de Palestine à la fin du 19e, c'est peanuts. Tu ne peux pas prendre 300 pelés et dire "regardez, ils vivent en paix !"
Quand aux régions autres où ils ont vécu, ils y ont connu moult pogroms et massacres, que ce soit en Espagne, en Arabie, en Russie, en France etc. Et ce du 8e au 20e siècle.

[Incessus]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Pas en Palestine/Israël. La population juive de Palestine à la fin du 19e, c'est peanuts. Tu ne peux pas prendre 300 pelés et dire "regardez, ils vivent en paix !"
Quand aux régions autres où ils ont vécu, ils y ont connu moult pogroms et massacres, que ce soit en Espagne, en Arabie, en Russie, en France etc. Et ce du 8e au 20e siècle.

Si, je peux prendre un territoire donné, et regarder si ces habitants se sont fait la guerre ou s'ils ont vécu relativement pacifiquement. Qu'ils soient 10 000 ou 50 000 000 (en l’occurrence ~~600 000 à la fin du XIXe, ~~350 000 au début, "peanuts"...)

Je rappelle au cas où que la Palestine était un territoire de la province syrienne depuis des siècles dans l'empire ottoman.
D'ailleurs les arabes vivant en Palestine avant 1920 considéré la Palestine comme une sous partie de la Syrie (regroupant globalement la Jordanie la Syrie et l'actuel Palestine/Israel).
Il y a eu par ailleurs une grande révolte des arabes contre les turcs pendant la 1ère guerre mondiale visant à créer un état regroupant toute la péninsule arabique (vous comprenez mieux pourquoi les arabes, gouverné à l'époque en partie par des panarabistes, se sont battus contre l'établissement d'un état religieux juif en Palestine?)

C'est les décennies sous occupation britannique puis israélienne qui ont forgé l'identité palestinienne (qui existait déjà avant sous une autre forme, comme un français se sent à la fois français et appartenant à la culture de sa région géographique).

Et s'il y a eu bien évidemment des conflits inter-religieux depuis ~~1500 dans la sous-région de Palestine, ils étaient d'une part principalement entre chrétiens et musulmans, et d'autre part ne sont en aucun cas une justification valable pour la ségrégation religieuse mené par Israel.

Et les juifs n'ont pas commencé à "poper" à Jérusalem et aux alentours sans l'accord, tacite ou non, des autorités ottomane de l'époque.

[Zangdar MortPartout]

http://www.20minutes.fr/societe/1425...-psychologique

400.000 potentiels kamikazes de plus.

Message supprimé par son auteur.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Doutrisor

Comme quoi Israël est un état comme un autre finalement Toujours les mêmes travers que l'on peut aussi observer ailleurs.

Un poil moins démocratique quand même comme rappelé précédemment.
Je n'ai pas souvenir d'avoir vu des Gags Order imposés à la presse pour des affaires de droits commun dans le monde Anglo-Saxon.
Comme je l'indiquais dans la majorité des cas les Gag Orders sont :

• Imposés sur requête du ministère public pour des causes de sécurité nationale (un Leak de documents confidentiels, l'identité d'un espion etc...)
• Soit par des particuliers suffisamment friqués qui ont la possibilité d'engager un bras de fer avec la justice (spécificité anglaise) et qui menace de réclamer des D&I à la justice pour atteinte à la vie privée

Les derniers cas que j'ai en tête respectivement sont les affaires Guantanamo pour la sécurité nationale, et Max Mosley en Angleterre pour ses vidéos sado-maso-nazi.

Gags order qui ne sont pas nécessairement d'une efficacité redoutable si un journaliste a assez de couilles pour tenter un séjour en prison contre la liberté d'information.

Pour en revenir à Israël un gag order pour une affaire de droit commun, alors qu'il y a déjà des tentions raciales et de très lourdes suspicion de passivité de l'administration c'est la pire des choses. On aurait voulu envenimer le débat on ne s'y serrait pas pris autrement.

Le défaut d'information (la rumeur) est le boutefeu parfait dans des haines inter-communautaire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Incessus

Si, je peux prendre un territoire donné, et regarder si ces habitants se sont fait la guerre ou s'ils ont vécu relativement pacifiquement. Qu'ils soient 10 000 ou 50 000 000 (en l’occurrence ~~600 000 à la fin du XIXe, ~~350 000 au début, "peanuts"...)

600 000 Juifs en Palestine à la fin du XIX, mais bien sur...

[Incessus]

Citation :

Publié par Aloïsius

600 000 Juifs en Palestine à la fin du XIX, mais bien sur...

600 000 être humains. effectivement j'ai mal lu, je pensais que tu parlais de la population total.

Ca ne change pas qu'il n'était pas 300 à la fin du XIXe, il me semble qu'ils étaient même très nombreux à Jérusalem.
Et même en admettant qu'il étaient que 300, 100 seulement si tu veux, ils n'étaient probablement pas dispersé mais vivaient en communauté, et à partir du moment ou ils ne sont pas massacré ni humilié, je pense qu'on peut largement estimé qu'ils vivaient en paix avec les communautés voisines.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Incessus

600 000 être humains. effectivement j'ai mal lu, je pensais que tu parlais de la population total.

Et sur ces 600 000, il n'y avait qu'une poignée de Juifs : fatalement, pas de conflits possibles. Il faut être deux pour se battre.

[Incessus]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et sur ces 600 000, il n'y avait qu'une poignée de Juifs : fatalement, pas de conflits possibles. Il faut être deux pour se battre.

Ah ok, donc quand ils se font massacrer dans des villes européennes, russes (ou même romaine il y a fort longtemps), et cela depuis des siècles, alors qu'ils ne sont souvent qu'une poignée présent dans de nombreuses villes, on peut dire qu'il ne vivent pas en paix.

Mais quand ils ne se font pas massacrer et vivent sans trop de problème dans la région palestinienne, on n'a pas le droit qu'ils vivent en paix, parce que tu comprends, il ne sont qu'une poignée, ça compte pas.
Par contre s'ils ne se font pas massacrer pendant un temps dans les villes européennes où ils sont, après des massacre et expulsions, alors qu'ils sont encore d'avantage en minorité, là on peut dire qu'il ont eu une période de paix, faut pas déconner non plus.

Vivre en paix c'est pas nécessairement lié à un conflit. Suffit juste que tu puisses vivre sans te faire massacrer et humilier par tes voisins, et pouf, tu vis en paix.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Incessus

***

Genre, six cent personnes à Jérusalem, ça a le même poids que des centaines de milliers de Juifs en Espagne ou en Russie.

L'enculage de mouche désespéré pour essayer de masquer une ânerie dite trop vite, ça gave assez rapidement.

Message supprimé par son auteur.

[Mothra]

Oui enfin les peuplements historiques ca a ses limites aussi. Il y a 2000 ans il n'y avait que des juifs en Palestine, il y a 200 ans il n'y avait presque plus de juifs en Palestine, et aujourd'hui il y a une majorité de juifs dans ce qui était la Palestine et est maintenant Israel. On peut enculer les mouches tout ce qu'on veut sur qui etait la le premier, ce qui compte c'est qui est la aujourd'hui. Ca marche aussi pour les Gazaouites et les Cisjordaniens, d'ailleurs.

[Awek]

Citation :

Publié par Aloïsius

Genre, six cent personnes à Jérusalem, ça a le même poids que des centaines de milliers de Juifs en Espagne ou en Russie.

L'enculage de mouche désespéré pour essayer de masquer une ânerie dite trop vite, ça gave assez rapidement.

Il y avait 30.000 habitants à Jérusalem à la fin du XIXe siècle dont la moitié étaient juifs. Ils étaient donc proportionnellement plus nombreux que dans toutes les villes européennes.

http://www.youtube.com/watch?v=nlMc5S66kiU à regarder entre 2:00 et 3:30.

Sinon, http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoir...1516_-_1917.29

Un peu moins de 5% de juifs en Palestine fin XIXe. 4% en Russie à la même époque. Les communautés les plus importantes étaient présentes en Pologne et dans l'ouest de la Russie ( 10% dans certaines régions).

Donc Incessus n'a pas tort. La communauté juive de Palestine vivait en paix avec les autres communautés avant l'arrivée des premiers colons sionistes.

[Actarus78]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

http://www.20minutes.fr/societe/1425...-psychologique
400.000 potentiels kamikazes de plus.

Je pense pareil, l'état d’Israël a rasé Gaza pour faire passer l'envie à ses habitants de se révolter contre lui mais il n'a réussi qu'à créer un contexte de haine extrême pour 50 ans de plus. Les responsables du Hamas ont atteint leurs objectifs à long terme, eux.

[Cfç]

Je pense l'inverse: israel veut la guerre permanente et a accompli son objectif, ils l'auront.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Actarus78

Je pense pareil, l'état d’Israël a rasé Gaza pour faire passer l'envie à ses habitants de se révolter contre lui mais il n'a réussi qu'à créer un contexte de haine extrême pour 50 ans de plus. Les responsables du Hamas ont atteint leurs objectifs à long terme, eux.

Je ne pense pas. Au contraire, l'israel actuel trouve sa plénitude dans le conflit permanent.
Vu leur avantage militaire écrasant, entretenir la haine ça sert leur fond de commerce, à savoir ne jamais à avoir à négocier sérieusement une paix qui entraînerait forcement des concessions.

[klovis]

Citation :

Publié par Cfç

Je pense l'inverse: israel veut la guerre permanente et a accompli son objectif, ils l'auront.

Non seulement israel veut la guerre permanente mais elle l a depuis toujours .
Jamais un pays n a autant parler de paix à toutes les sauces en n étant capable que de faire la guerre .

Citation :

Publié par ClairObscur

Je ne pense pas. Au contraire, l'israel actuel trouve sa plénitude dans le conflit permanent.
Vu leur avantage militaire écrasant, entretenir la haine ça sert leur fond de commerce, à savoir ne jamais à avoir à négocier sérieusement une paix qui entraînerait forcement des concessions.

Rien de mieux tout est contenu dans ta formulation d une exactitude extréme .

Cette situation qui dure depuis des décennies est parfaitement gérée par israel qui n a méme pas besoin de subir de réelle attaque ou de < vrais morts > pour décréter réguliérement
qu israel a le droit de se défendre .... en allant attaquer les autres et tuer encore et encore .... tout en disant oeuvrer pour la paix .

Si dieu ( le leur ou d autres ) existe le pauvre ....

[Zangdar MortPartout]

Vous battez pas pour savoir qui veut la guerre: c'est le but des deux parties.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Awek

Il y avait 30.000 habitants à Jérusalem à la fin du XIXe siècle dont la moitié étaient juifs. Ils étaient donc proportionnellement plus nombreux que dans toutes les villes européennes.

Ton lien dit lui-même que c'est du à l'accélération de l'immigration russe... Les Juifs ne formaient qu'un tiers de la population de Jérusalem 30 ans plus tôt par exemple, et encore moins avant.

Au passage, lors de la révolte arabe de 1834, les Juifs (comme les Chrétiens) furent attaqués par les insurgés... C'est la protection ottomane qui leur a permis de se réinstaller à Jérusalem et d'y reconstruire plusieurs édifices qui avaient été détruits lors des ères précédentes.

[Awek]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ton lien dit lui-même que c'est du à l'accélération de l'immigration russe... Les Juifs ne formaient qu'un tiers de la population de Jérusalem 30 ans plus tôt par exemple, et encore moins avant.

Ils n'étaient donc pas 700 à Jérusalem à la fin du XIXe siècle mais 15000, ce qui n'est pas "peanuts". Et même un tiers de la ville 30 ans plus tôt ( c'est à dire avant l'immigration russe), ce n'est toujours pas peanuts.

Citation :

Au passage, lors de la révolte arabe de 1834, les Juifs (comme les Chrétiens) furent attaqués par les insurgés... C'est la protection ottomane qui leur a permis de se réinstaller à Jérusalem et d'y reconstruire plusieurs édifices qui avaient été détruits lors des ères précédentes.

Donc pas de conflits directs entre juifs et arabes entre 1834 et 1908

[Tzioup]

Votre débat sur qui était la en premier n'a pas de sens, à moins de posséder une machine à remonter le temps. Ce qui compte, c'est le présent: un pays militairement dominant et économiquement gagnant, que ce soit sur le plan régional ou mondial. Qu'ils étaient 30 ou 30 000 en 1912 n'a aucun impact sur l'analyse de la situation actuelle.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Tzioup

Votre débat sur qui était la en premier n'a pas de sens, à moins de posséder une machine à remonter le temps. Ce qui compte, c'est le présent: un pays militairement dominant et économiquement gagnant, que ce soit sur le plan régional ou mondial. Qu'ils étaient 30 ou 30 000 en 1912 n'a aucun impact sur l'analyse de la situation actuelle.

Entièrement d'accord. Bataille d'historiens à base de Wikipedia ça sert peu.

Par contre garder en mémoire les frontières de 47 acceptées par Israël puis leurs évolutions au cours des 60 dernières années, terres volées sur la base de guerres, d'assauts, de colonisation et de destruction méthodique de la Palestine par Israël , ça permet de se rendre compte que les négociations sont pas prêtes d'aboutir rapidement...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Awek

Donc pas de conflits directs entre juifs et arabes entre 1834 et 1908

erreur : pogrom en 1838 à Safed aussi. Et d'autres tensions apparurent avant la création du sionisme, du fait de l'immigration des juifs russes justement.