[Math] Nombre negatif

**Kafka Datura** · 23/01/2013, 19h50

La notation est pas importante à ce niveau, ou on te brise les burne en 10 pour que tu recopie des phrases standard à chaque résolution de problème ? "Considérant que xxx je peux donc déduire que xxx", la tradition d'enseignement la plus débile du monde moderne ?

Bah putain.

Comme au-dessus, que l'idée soit bonne ou non, tant qu'elle est pas généralisée, c'est poubelle.

Quint` · 23/01/2013, 19h54

C'est ton fils qui t'a dit ça ?
Il t'a troll. Ton fils est très fort, ou attardé.

Comalies · 23/01/2013, 19h56

Citation :

Publié par Lango

Heu, y'a pas de problèmes pour mélanger cette notation avec tous les opérateurs que tu cites.
Le seul problème, c'est que cette notation est déjà utilisée pour le complexe conjugué. Je ne pense pas qu'ils abordent les nombres complexes en 5e, donc pas vraiment de problèmes de confusion.

Moi je ne la trouve pas si mal cette notation. Elle permet de faire la distinction entre la négation et l'opérateur de soustraction, et elle évite des parenthèses et des risques de confusion (du genre $-+1+++1$ , c'est $(-1)+1$ ou $-(1+1)$ ? ) Avec cette notation, on écrit soit $\overline{1}+1$ soit $\overline{1+1}$

Quand tu auras devant une parenthèse un " - " mis en facteur et que dans cette parenthèse ca fourmille de fraction et de Racine, tu vas en avoir des traits dans tous les sens et le retanscrire avec cette notation ca devient vite illisible

Randana · 23/01/2013, 20h00

Citation :

Publié par Yabolo

Salut

Voila l'institutrice de mon fils (il est en cinquième primaire ) vient de leur expliquer que les nombres négatifs
devait ce présenter comme cela : (voir pièce attachée )
et ils doivent à présent l'utiliser sinon c'est une faute

Honnêtement c'est la première fois que je vois cela , j'ai demandé autour de moi, regardé sur le net : rien

j'ai été en mat 5, je n''ai pas souvenir d'avoir vu ça, donc je suis un peu perdu
(ps je suis en Belgique)

Je peux t'assurer que personne ne représente les nombres négatifs comme cela

Millamberz · 23/01/2013, 20h07

Ca fait quelques années que j'ai commencé les nombres négatifs, mais pour être encore au lycée je peux t'affirmer que j'ai jamais vu ça, que cette notation c'est celle du conjugué, employé pour les nombres complexes (enfin dans ce que j'ai fait). Je suppose qu'il y est pas encore ^^

**Quild** · 23/01/2013, 20h07

Citation :

Publié par Randana

Je peux t'assurer que personne ne représente les nombres négatifs comme cela

Oh ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indices...7une_direction

Lrqk · 23/01/2013, 20h09

Citation :

Publié par Lango

Moi je ne la trouve pas si mal cette notation.

Sauf qu'une barre au dessus d'une variable c'est la notation pour une valeur moyenne et c'est universel.
Certes sur une constante ça n'a pas beaucoup de sens, mais si on apprend aux gamins les mauvaises notations faut pas s'étonner qu'ils aient des difficultés par la suite.

Milith · 23/01/2013, 20h11

Citation :

Publié par Quild

Oh ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indices...7une_direction

Ah bah voilà, l'institutrice voulait juste les préparer pour un petit hors programme concernant la cristallographie.

Non honnêtement à part créer de la confusion pour quand ils changeront de prof je vois pas l'intérêt.

Cefyl · 23/01/2013, 20h12

A mon avis, elle doit avoir ses raisons pédagogiques pour faire ça et, par la suite, elle leur fera reprendre la notation normale. Et le coup d'uniformiser dans la classe, c'est pour éviter les "pourquoi lui il fait comme ca et pas moi ? ben moi je vais faire pareil" etc etc....

Donc, va lui demander demain, je pense personnellement que c'est lié à sa pédagogie.

23/01/2013, 20h15

Citation :

Publié par Loreak

Sauf qu'une barre au dessus d'une variable c'est la notation pour une valeur moyenne et c'est universel.
Certes sur une constante ça n'a pas beaucoup de sens, mais si on apprend aux gamins les mauvaises notations faut pas s'étonner qu'ils aient des difficultés par la suite.

En fait ça signifie un paquet de truc, ça peut être l'inverse, le conjugué, une variable exogène et certainement plein d'autres truc. Raisons de plus pour pas en rajouter, surtout pour quelque chose avec une notation clair comme un négatif...

Citation :

Publié par Cefyl

A mon avis, elle doit avoir ses raisons pédagogiques pour faire ça et, par la suite, elle leur fera reprendre la notation normale. Et le coup d'uniformiser dans la classe, c'est pour éviter les "pourquoi lui il fait comme ca et pas moi ? ben moi je vais faire pareil" etc etc....

Donc de mauvaises raisons.

Et si l'équivalent de leur 5éme primaire c'est le CM2 c'est un peu tard pour apprendre les négatif...

harermuir · 23/01/2013, 20h16

Citation :

Publié par Kam'

Mdr, n'importe quoi.
Du coup comment elle écrit 4-5? 4+(5 barre)?

Je pense que justement, l'objectif est de faire la différence entre le moins unaire et le moins binaire. Et pour voir mes élèves de seconde ne pas être capable de se servir de leur calculatrice sur ce point là, je ne suis pas si étonné que ca.

Citation :

Un carré est jamais négatif dans l'ensemble des réelles, comme un nombre n'est jamais négatif dans les entier naturelles.

Et c'est de toute manière casse couille de définir les négatifs sur les complexes.

Bakuha · 23/01/2013, 20h18

Ca me fait penser aux évènements contraires en proba. C'est p'tet pour les initier à la notion d'inverse, avec 5 ou 6 ans d'avance.

Yabolo · 23/01/2013, 20h27

Citation :

Publié par Quint`

C'est ton fils qui t'a dit ça ?
Il t'a troll. Ton fils est très fort, ou attardé.

Non c'est marqué noir sur blanc dans sa théorie

l'année passée ils utilisaient le - devant le nombre ( exemple -5° C, dans le cadre des températures)

en plein milieu de cet année, elle a décidé de les préparer au secondaire
donc les valeurs négatives doivent s'écrire comme cela
et bientôt le X deviendra un .

enfin j'en saurai plus demain en allant la trouver

barbe · 23/01/2013, 20h28

Citation :

Publié par Vaux

Et si l'équivalent de leur 5éme primaire c'est le CM2 c'est un peu tard pour apprendre les négatif...

Oula je savais pas que nous avions un éminent chercheur en pédagogie pour enfants.

Lrqk · 23/01/2013, 20h29

Citation :

Publié par Vaux

En fait ça signifie un paquet de truc, ça peut être l'inverse, le conjugué, une variable exogène et certainement plein d'autres truc. Raisons de plus pour pas en rajouter, surtout pour quelque chose avec une notation clair comme un négatif...

C'est vrai que les autres cas ne sont même pas venus à l'idée et comme tu dis raisons de plus pour ne pas en rajouter.

Concernant la notation pour les indices de Miller, elle est spécifique à la cristallo et n'a aucune raison d'être appliquée aux calculs basiques.

kermo · 23/01/2013, 20h29

À mon avis, il y a suffisamment de conventions et de trucs compliqués en maths pour ne pas s'amuser à enseigner des notations arbitraires.

Lyfe El Uno · 23/01/2013, 20h30

Citation :

Publié par Vaux

Un carré est jamais négatif dans l'ensemble des réelles, comme un nombre n'est jamais négatif dans les entier naturelles.

Oui, mais avant la term, on te dit que les reels, c'est l'ensemble le plus grand, qu'il y a rien au dessus.
Pis a la term: "HE BAH NAN"

Bref, aucun souci a avoir pour ton gosse, il comptera d'une maniere un poil differente, mais tout aussi valable.

Il existe deja des tas de notations valables, ce sont pas des notations arbitraires, elles sont logiques.

23/01/2013, 20h32

Citation :

Publié par barbe

Oula je savais pas que nous avions un éminent chercheur en pédagogie pour enfants.

Non mais t'es sérieux? En CM2 tu fais des division et des fractions, les soustraction/négatif je t'avoue que je me souviens plus quand on apprends ça mais ça doit pas être après le CE2.

Maldib · 23/01/2013, 20h33

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Il existe deja des tas de notations valables, ce sont pas des notations arbitraires, elles sont logiques.

Si ses profs changent les notations d'une année sur l'autre pendant les 10 prochaines années il est pas sorti de l'auberge

Douxvalkyn · 23/01/2013, 20h34

Le problème c'est surtout que les nombres négatifs ne sont pas au programme de l'école élémentaire , même en cycle 3

-Black-Shadow- · 23/01/2013, 20h38

Perso j'adhère pas du tout. La seule fois ou j'ai vu çà c'est en géométrie et surtout en cours de physique (comme au dessus, en cristallographie).

Même si l'essentiel c'est de comprendre la notion le principal, ça embrouille les élèves pour rien. Ils vont utiliser la notation "conventionnel" dans les autres matières, et en math quand ils changeront de profs.

Pour les très bon élèves c'est bien, car ils comprendront sûrement que justement c'est pas la notation qui compte mais la notion. Mais c'est un peu abstrait tout çà, et surtout, ça va embrouiller 80% des élèves.

Après sûrement qu'en faisant ce choix la prof sacrifie du temps a leur faire bien comprendre l'idée, mais imo à cet age y a plus important que çà.

My 2 cents.

23/01/2013, 20h48

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Le problème c'est surtout que les nombres négatifs ne sont pas au programme de l'école élémentaire , même en cycle 3

A partir du moment que tu fais des soustractions t'es forcé de voir les nombres négatif, tu peux pas laisser en suspend le cas où tu soustrait d'un nombre un nombre plus grand.

D'ailleurs il y a qu'a voir, le fils de l'OP les as déjà vu.

kermo · 23/01/2013, 20h52

Citation :

Publié par Vaux

A partir du moment que tu fais des soustractions t'es forcé de voir les nombres négatif, tu peux pas laisser en suspend le cas où tu soustrait d'un nombre un nombre plus grand.

Bah si, c'est comme les racines négatives, tu dis qu'on peut pas.

Eored · 23/01/2013, 20h53

Trouvé cela sur le wikipedia anglais

Citation :

Sometimes in elementary schools a number may be prefixed by a superscript minus sign or plus sign to explicitly distinguish negative and positive numbers

source : https://en.wikipedia.org/wiki/Negati...Signed_numbers

Si cela peut aider ...

Vesper · 23/01/2013, 20h56

Citation :

Publié par Vaux

A partir du moment que tu fais des soustractions t'es forcé de voir les nombres négatif, tu peux pas laisser en suspend le cas où tu soustrait d'un nombre un nombre plus grand.

Si, si, on peut.
Tu as juste à dire que "c'est pas possible" (et demander à tes élèves de vérifier les rapports de grandeur avant d'effectuer le calcul) - bon on peut arguer que le cas n'est plus en suspens... Et quelques années plus tard, on t'apprend qu'en fait si. C'est une simplification. Il y a un paquet de choses qu'on apprend (notamment en sciences) en simplifiant... parce que l'important c'est l'outil/le concept et pas son exactitude.

Typiquement "deux parallèles ne se coupent jamais". Bah c'est faux... mais on n'explique pas à des primaires, des collégiens ou des lycéens qu'il existe des géométries non euclidiennes.

Kafka Datura	La notation est pas importante à ce niveau, ou on te brise les burne en 10 pour que tu recopie des phrases standard à chaque résolution de problème ? "Considérant que xxx je peux donc déduire que xxx", la tradition d'enseignement la plus débile du monde moderne ? Bah putain. Comme au-dessus, que l'idée soit bonne ou non, tant qu'elle est pas généralisée, c'est poubelle.
23/01/2013, 19h50

Quint` [Wait] Alpha & Oméga	C'est ton fils qui t'a dit ça ? Il t'a troll. Ton fils est très fort, ou attardé.
23/01/2013, 19h54

Millamberz [Coop] Alpha & Oméga	Ca fait quelques années que j'ai commencé les nombres négatifs, mais pour être encore au lycée je peux t'affirmer que j'ai jamais vu ça, que cette notation c'est celle du conjugué, employé pour les nombres complexes (enfin dans ce que j'ai fait). Je suppose qu'il y est pas encore ^^
23/01/2013, 20h07

Quild [2Lock] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Randana Je peux t'assurer que personne ne représente les nombres négatifs comme cela Oh ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Indices...7une_direction
23/01/2013, 20h07

Lrqk [RmpGe] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Lango Moi je ne la trouve pas si mal cette notation. Sauf qu'une barre au dessus d'une variable c'est la notation pour une valeur moyenne et c'est universel. Certes sur une constante ça n'a pas beaucoup de sens, mais si on apprend aux gamins les mauvaises notations faut pas s'étonner qu'ils aient des difficultés par la suite.
23/01/2013, 20h09

Milith Alpha & Oméga	Citation : Publié par Quild Oh ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Indices...7une_direction Ah bah voilà, l'institutrice voulait juste les préparer pour un petit hors programme concernant la cristallographie. Non honnêtement à part créer de la confusion pour quand ils changeront de prof je vois pas l'intérêt.
23/01/2013, 20h11

Cefyl Alpha & Oméga	A mon avis, elle doit avoir ses raisons pédagogiques pour faire ça et, par la suite, elle leur fera reprendre la notation normale. Et le coup d'uniformiser dans la classe, c'est pour éviter les "pourquoi lui il fait comme ca et pas moi ? ben moi je vais faire pareil" etc etc.... Donc, va lui demander demain, je pense personnellement que c'est lié à sa pédagogie.
23/01/2013, 20h12

Bakuha Alpha & Oméga	Ca me fait penser aux évènements contraires en proba. C'est p'tet pour les initier à la notion d'inverse, avec 5 ou 6 ans d'avance.
23/01/2013, 20h18

barbe Alpha & Oméga	Citation : Publié par Vaux Et si l'équivalent de leur 5éme primaire c'est le CM2 c'est un peu tard pour apprendre les négatif... Oula je savais pas que nous avions un éminent chercheur en pédagogie pour enfants.
23/01/2013, 20h28

kermo Alpha & Oméga	À mon avis, il y a suffisamment de conventions et de trucs compliqués en maths pour ne pas s'amuser à enseigner des notations arbitraires.
23/01/2013, 20h29

#66357 Invité	Citation : Publié par barbe Oula je savais pas que nous avions un éminent chercheur en pédagogie pour enfants. Non mais t'es sérieux? En CM2 tu fais des division et des fractions, les soustraction/négatif je t'avoue que je me souviens plus quand on apprends ça mais ça doit pas être après le CE2.
23/01/2013, 20h32

Maldib [TFR] Alpha & Oméga	Citation : Publié par ½ Lyfe Il existe deja des tas de notations valables, ce sont pas des notations arbitraires, elles sont logiques. Si ses profs changent les notations d'une année sur l'autre pendant les 10 prochaines années il est pas sorti de l'auberge
23/01/2013, 20h33

Douxvalkyn Alpha & Oméga	Le problème c'est surtout que les nombres négatifs ne sont pas au programme de l'école élémentaire , même en cycle 3
23/01/2013, 20h34

kermo Alpha & Oméga	Citation : Publié par Vaux A partir du moment que tu fais des soustractions t'es forcé de voir les nombres négatif, tu peux pas laisser en suspend le cas où tu soustrait d'un nombre un nombre plus grand. Bah si, c'est comme les racines négatives, tu dis qu'on peut pas.
23/01/2013, 20h52

Eored Alpha & Oméga	Trouvé cela sur le wikipedia anglais Citation : Sometimes in elementary schools a number may be prefixed by a superscript minus sign or plus sign to explicitly distinguish negative and positive numbers source : https://en.wikipedia.org/wiki/Negati...Signed_numbers Si cela peut aider ...
23/01/2013, 20h53

[Math] Nombre negatif

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