[Fraction]

Je doute sincèrement qu'on sorte de la crise en taxant plus, qu'il s'agisse des riches ou des pauvres, des classes moyennes ou des classes populaires.

Par contre, personne n'explique le fait que Cahuzac ne soit pas au courant de la proposition de Hollande ?
Je ne comprend pas comment Hollande peut formuler une telle promesse sans que son équipe de campagne ne soit au courant.

L'émission a fait un bide d'ailleurs d'après Morandini.

[Carminae]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et d'où vient la dette des États ? Question subsidiaire, si tu refuses ces hausses d'impôts sur les plus riches, sachant que l'Etat doit rembourser les dettes, tu exiges donc logiquement une baisse des dépenses, donc du financement des écoles, des hôpitaux et du reste. J'y suis confronté au quotidien, je sais concrètement ce que ça signifie.

Tu as très mal compris mon propos. Ce n'est pas que je suis contre la hausse des impôts des riches. Le fait de les taxer plus durement n'est que moindre mal comparé aux cadeaux fiscaux mise en place par Sarkozy. C'est ce que je regrette, c'est le manque de profondeur d'une telle décision.

Au lieu d'avoir une réforme réelle de nos modes de production, du salariat, de la répartition des richesses au sein des entreprises, on se contente d'augmenter l'impôt sans être sûr que l'argent dégagé sera judicieusement utilisé. Et quand je vois le programme de F.H., cette angoisse se concrétise. Tu le disais toi-même que l'on était dans une société de défiance; je le suis totalement concernant l'Etat et son efficience.
Tu ne peux pas dire, en toute honnêteté, que la politique de FH concernant, notamment les services publics, est suffisante. Je dirai même que dans certains secteurs (éducation supérieure pour ma chapelle), elle est la même que Sarkozy.

[Silgar]

Citation :

Publié par Deadarmor

Ou faire défaut et répartir les richesses.

Faire défaut conduit plutôt à répartir la pauvreté. Cela dit, nous n'échapperons pas à terme à une solution non budgétaire (défaut total ou partiel, sortie de l'euro avec dévaluation, monétisation de la dette avec inflation, etc..) qui, dans tous les cas, nous appauvrira fortement pour permettre de repartir sur des bases budgétaires tenables.



J'ai quand même l'impression que l'on ne prend pas bien conscience des ordres de grandeur. La proposition de Hollande de taxer à 75% la tranche de revenus supérieure à 1MEUR annuel est pertinente d'un point de vue politique (c'est un symbole), mais c'est une farce en terme de finances publiques.

C'est un symbole important parce que l'effort qu'il faudra faire sur la TVA et l'IRPP (pour le financement de l’État), sur la CSG (pour la sécurité sociale) et à moyen terme sur les taxes foncières (TFPB, TFPNB, TH, CFE, TBIDF) pour le volet financement des collectivités locales est tellement important que le symbole des riches qui payent beaucoup est un passage obligé. Jamais un gouvernement ne pourra obtenir des hausses (très importantes) de prélèvements obligatoires sur l'ensemble des particuliers sans user de symboles.

Dans les finances publiques, cette mesure aura un effet nul, voire négatif. A ce niveau de rémunération, la nature, la territorialité et la périodicité du revenu sont aménageables... Il est donc possible de s'extraire en tout ou partie de la loi fiscale française. Mais là n'est pas le plus important, ce qui peut s'avérer gênant rapidement c'est la délocalisation de l'investissement. En effet, si demain les personnes qui sont concernées par cette mesure décident d'investir plutôt à l'étranger qu'en France, alors non seulement il y a un risque de fuite de capitaux qui ne permettront plus de financer des PME en France, mais en plus il y a un risque de perte d'activités économiques qui auraient pu se développer en France.

Je ne sais pas si je suis assez clair, mais je peux développer au besoin.

Quoiqu'il en soit, il me paraît peu probable que cette mesure soit mise en place après les élections, en tout cas elle souffrira forcément d'exceptions qui la rendront caduque sur l'essentiel. Le symbole demeurera, c'est le point important.

[blackbird]

Citation :

Publié par Silgar

Faire défaut conduit plutôt à répartir la pauvreté. Cela dit, nous n'échapperons pas à terme à une solution non budgétaire (défaut total ou partiel, sortie de l'euro avec dévaluation, monétisation de la dette avec inflation, etc..) qui, dans tous les cas, nous appauvrira fortement pour permettre de repartir sur des bases budgétaires tenables.

Ouais .. je n'aime pas ce scénario ou en tout cas je ne le tiens pas encore comme inéluctable.

La France et surtout l'UE dans son ensemble (parce que je crois encore à un avenir pour la construction européenne) ne sont pas encore dans la situation de la Grèce, même si elle est très préoccupante.

Par contre ce que je déplore dans cette campagne électorale est qu'on ne met pas en perspective les enjeux considérables qui sous-tendent la situation actuelle.

Le fait que les propositions soient sciemment faites dans une logique d'affrontement et dans le but d'une alternance politique donnent l'impression à la population que seul le bilan du gouvernement précédent est en cause.

Malheureusement les problèmes le dépassent largement. Derrière la situation financière de la France, il y a celle de l'UE, et derrière le problème de sa cohésion il y a la façon dont les pays de la zone euro s'inscrivent dans l'économie mondiale.

Cela fait vraiment beaucoup en matière de difficultés. Je pense que la seule réalité qui se présente est de se préparer à donner plus à l'Etat sous forme de taxes et à moins recevoir en terme de prestations.

Et si on veut être en mesure de relever un défi pareil il convient d'avoir le soutien politique le plus large possible. Et pour cela il faut exprimer clairement et sans détours ce qui attend les électeurs.

ps : je suis tout-à-fait d'accord avec le risque induit par la fuite des capitaux

[Silgar]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. je n'aime pas ce scénario ou en tout cas je ne le tiens pas encore comme inéluctable.

La France et surtout l'UE dans son ensemble (parce que je crois encore à un avenir pour la construction européenne) ne sont pas encore dans la situation de la Grèce, même si elle est très préoccupante.

Par contre ce que je déplore dans cette campagne électorale est qu'on ne met pas en perspective les enjeux considérables qui sous-tendent la situation actuelle.

Pour tout dire, je ne sais pas si le scénario monétaire est inéluctable. Ce que je vois c'est que nous en prenons la direction et que si l'on continue ainsi nous n'y échapperons pas.

Le niveau d'effort à fournir est trop important pour une population relativement gâtée comme en France. Comment faire accepter qu'une situation a fonctionné pendant 30 ans et que maintenant cette situation ne fonctionne plus... et pire, qu'il va falloir payer non seulement ce qui n'a pas été payé avant (soit 30 années de déficits accumulés qui forment une jolie dette), mais qu'en plus il va falloir payer les intérêts sur la dette ? C'est politiquement très difficile. Les politiques, de droite comme de gauche, ont intérêt à être encore plus brillant en matière de communication qu'ils ne le sont déjà actuellement pour faire accepter de payer.

Diminuer la dépense publique est, sur le papier, la meilleure solution. Mais comment faire ? Les français sont drogués à la dépense publique et le sevrage, si il doit avoir lieu, sera nécessairement traumatique et potentiellement violent.

Tu parles d'enjeu, et tu as entièrement raison. L'enjeu, pour la France, c'est 80 milliards d'euros par an. Mais les candidats ne parlent que de mesurettes à quelques dizaines parfois quelques centaines de millions d'euros. Il y a là un problème d'ordre de grandeur.

[Leandrys]

Citation :

Publié par Borh

Le mieux d'ailleurs sur ce type de mesure ou sur les lois contre la finance, c'est de ne les annoncer qu'au dernier moment.

C'est une possibilité expliquant la discorde entre cahuzac et hollande à ce sujet, peut-être qu'une évocation de probabilité forte de mise en place a été évoquée entre eux, Hollande voit doucement remonter Sarko dans les sondages et il reste encore du temps avant les élections, il a peut-être un peu paniqué et balancé cela alors que c'était encore pas vraiment dans les cartons, pas à 100%, ou qu'ils avaient carrément prévu de dissimuler une partie de leur programme réel ( puisque pour le moment, il nous a envoyé du vent l'ami hollande en grande partie, comme les autres ).

Quand bien même, c'est une grossière erreur de sa part d'avoir annoncé cela ainsi à la volée à l'occasion d’une émission, l'effet d'annonce risque d'être plus négatif que ce qu'il avait imaginé sur le coup en faisant cela, et ça attire encore un peu plus l'attention sur le caractère "père rigueur" du bonhomme, même si ce n'en est pas vraiment puisqu'il s'agit d'une augmentation théorique ( théorique car faut voir la gueule de l'évasion fiscale après coup, il y en aura que cela décidera, il n'y a rien à espérer de l'être humain sur ce plan... ) des recettes de l'état.

Dans la tête de Hollande, la rédemption du budget viendra de l'augmentation des prélèvements, le truc, c'est que je ne sais s'il considère que cela suffira à tout redresser, le plus inquiétant étant les PME, les richards à 1 million et plus par mois on s'en fout à la limite.

[Slumdog]

Citation :

Publié par Carminae

Sauf que tu pars du principe que l'Etat est efficient pour répartir les richesses.

Le truc c'est que jusqu'à présent l'Etat n'a jamais vraiment essayé de répartir ces richesses via l'impôt, l'opinion publique n'apparait d'ailleurs pas très favorable a une imposition forte des plus riches (toi y compris lorsque tu qualifies une mesure assez soft au fond de "totalitaire"), donc on peut difficilement dire : "l'impôt ça marche pas, il faut tout brûler, revoir les modes de production, le salariat et le fonctionnement des entreprises".
Il est très probable que ce que propose Hollande n'aille pas assez loin, mais si il arrive à imposer cette dernière tranche l'implantation des 14 tranches d'impôts du Front de Gauche - par exemple - auront plus de chances d'aboutir à l'avenir.

Citation :

Publié par blackbird

Et surtout vous ne vous en tirerez pas en augmentant les impôts des plus riches. Le prochain gouvernement devra impérativement réduire les dépenses. C'est une évidence.

Oh oui, vivement la solution miracle de la politique d'austérité et son schéma austérité -> accélération de la récession -> baisse des recettes fiscales, je pensais que les gens commençaient à comprendre qu'en temps de crise ça ne fonctionne pas, mais apparemment les exemples ne sont pas assez concluants.

Pourtant ça a fonctionné chez les suédois il me semble.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Non mais créer des tranches supplémentaires d'imposition c'est précisément le contraire de l'austérité. Ça vise à empêcher le cumul de richesses pour les faire circuler dans l'économie.

L'austérité c'est quand on baisse le salaire des classes moyennes tout en augmentant les taxes non progressives.

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Non mais créer des tranches supplémentaires d'imposition c'est précisément le contraire de l'austérité. Ça vise à empêcher le cumul de richesses pour les faire circuler dans l'économie.

L'austérité c'est quand on baisse le salaire des classes moyennes tout en augmentant les taxes non progressives.

Hmm non, faut arrêter d'inventer des définitions aux mots

[Aloïsius]

Chacun sait que l'austérité, c'était ce qui caractérisait les USA jusqu'en 1980 C'était le pays de la rigueur, de la ceinture qu'on se serre et de la soupe à la grimace budgétaire.

[Leandrys]

Citation :

Publié par Slumdog

Oh oui, vivement la solution miracle de la politique d'austérité et son schéma austérité -> accélération de la récession -> baisse des recettes fiscales, je pensais que les gens commençaient à comprendre qu'en temps de crise ça ne fonctionne pas, mais apparemment les exemples ne sont pas assez concluants.

Ouais, enfin l'austérité, y'a plein de moyens de l'appliquer sans frapper le pauvre petit instit' puisque on en revient toujours à ce type d'imagerie.

Exemple au pif tiens : Nîmes Garons où les mecs passent systématiquement en fin d'année des semaines entières à faire tourner les zincs sur la piste toute la journée afin de bruler les excédents des stocks de carburant de l'année et de pas voir une diminution du budget suivant. Et on vient me parler d'économies et d'écologie après ces quelques millions partis en fumée chaque année ?

L'investissement, c'est bien, la gestion raisonnable, c'est pas mal aussi en complément.

[Slumdog]

Citation :

Publié par Meine

Pourtant ça a fonctionné chez les suédois il me semble.

Tu fais référence à la crise des années 90 ou à l'actuelle? Les contextes ne sont pas vraiment les mêmes et quoi qu'il en soit la Suède ne fait pas partie de la zone euro et a pu dévaluer sa monnaie (cette dernière mesure fonctionne bien, là je suis d'accord).

Citation :

Publié par Haya || Northstar

L'investissement, c'est bien, la gestion raisonnable, c'est pas mal aussi en complément.

C'est évident, cependant dans le contexte actuel il apparait que certains secteurs critiques mériteraient des dépenses supplémentaires (éducation, santé, etc.).

EDIT dessous: Tu parles donc des années 90, c'était une crise du même genre que celle des subprimes en gros oui. Je ne connais pas bien la question mais il me semble qu'ils ont dévalué leur monnaie de 20% environ, c'est loin d'être négligeable et du coup ça me semble difficile de trier les causes et les effets.

Citation :

Publié par Slumdog

Tu fais référence à la crise des années 90 ou à l'actuelle? Les contextes ne sont pas vraiment les mêmes et quoi qu'il en soit la Suède ne fait pas partie de la zone euro et a pu déprécier sa monnaie.

Ils faisaient face à une crise bancaire doublée d'une crise des finances publiques il me semble, ainsi qu'à un problème important de balance commerciale. Si les situations ne sont évidement pas absolument identiques, on retrouve quelques points communs, et les mesures prises à l'époque dépassent de loin une seule intervention sur la monnaie. Du moins ça me paraît compliquer de balayer cet exemple d'un revers de main au profit d'autres probablement aussi pertinents, mais surtout plus arrangeants suivant les discours.

Citation :

Publié par Slumdog

EDIT dessous: Tu parles donc des années 90, c'était une crise du même genre que celle des subprimes en gros oui. Je ne connais pas bien la question mais il me semble qu'ils ont dévalué leur monnaie de 20% environ, c'est loin d'être négligeable et du coup ça me semble difficile de trier les causes et les effets.

C'est un peu cour de passer sous silence la révision à la hache de leurs politiques publiques (dont la division par deux, peu ou prou, du nombre de fonctionnaires et la disparition de la garantie de l'emploi, ce qui est loin d'être négligeable), ainsi que celle de leur politique fiscale.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Haya || Northstar

Ouais, enfin l'austérité, y'a plein de moyens de l'appliquer sans frapper le pauvre petit instit' puisque on en revient toujours à ce type d'imagerie.

Exemple au pif tiens : Nîmes Garons où les mecs passent systématiquement en fin d'année des semaines entières à faire tourner les zincs sur la piste toute la journée afin de bruler les excédents des stocks de carburant de l'année et de pas voir une diminution du budget suivant. Et on vient me parler d'économies et d'écologie après ces quelques millions partis en fumée chaque année ?

L'investissement, c'est bien, la gestion raisonnable, c'est pas mal aussi en complément.

Sérieusement ça se fait encore ça ? Ça fait 20 ans que toutes les administrations tentent de faire changer ces mentalités (sans grand succès un peu partout, tant que la direction n'a pas le pouvoir de fouetter les récalcitrants, en dessous ça fait des bras d'honneur)

[Jyharl]

Citation :

Publié par Doudou

Clair que 150k, c'est doit être un salaire de directeur dans pas mal de boites industrielles, les mecs qu'ont eu de gros postes et qui attendent la retraite dans ma boite, je pense qu'ils doivent tourner autour de 80k€ donc bon y a clairement de la marge.

Heu t'es sérieux pour des directeurs à 80k€/an dans ta boite ?

Parce que les directeurs dans ta boite c'est quand même vachement plus pointu que ce que moi je fais.

Et si je fais la fourchette européenne de mon poste c'est :

2 et 5 ans d'XP au même poste : 50k€-90k€
5 ans et + : 90k€ - 120k€

Ça m'étonnerait énormément que des directeurs de grands groupes soient à 80k€. A moins que tu parlais de "simples" directeurs de projet et non de directeurs de service/département ?

Sinon, bon la tranche à 75% j'suis pas du tout fan mais a priori, ça me concernera pas tant que je resterai salarié. Si je recrée une boite un jour et que j'atteins ce genre de montant, je me déplacerai sûrement mon siège social ailleurs, oui.

Par contre, il fait vraiment chier avec son 45% et cette tranche pourrait bien me concerner d'ici 5 ans si tout se passe bien.
Même en Allemagne ils dépassent pas 42% pour les bons salaires.

J'suis pas près de retourner en France moi.

En tout cas viens pas aux Pays-Bas alors, la dernière tranche c'est 52% dès 51K€.

[adokhyel]

Ouais c'est vrai, c'est vraiment trop injuste

Citation :

Marqueur politique

Sa proposition de taxe à 75 % ne signifie pas que les contribuables à plus d’un million d’euros se verraient ponctionner les trois quarts de leurs rentrées. L’impôt fonctionne par tranches. Il serait plus juste de parler de taux marginal qui porterait sur les revenus au-delà du seuil d’un million. Selon une simulation du monde.fr, le taux moyen d’imposition des contribuables concernés serait porté en réalité à 48 %, soit trois points de plus que le taux initialement proposé par le candidat socialiste.

Il conviendrait donc de voir dans cette annonce davantage un symbole, marquant Hollande plus à gauche, qu’un nouveau matraquage fiscal affectant la France des contribuables. D’autant que selon les estimations, elle toucherait entre 7 000 et 30 000 foyers. Adeptes avisés de l’optimisation fiscale, les foyers très aisés (un pour 10 000) ne subiraient un taux de prélèvement de 17 % seulement, et 18,3 % pour les 1 % les plus riches, selon un rapport de Sénat de 2009. La proposition de François Hollande ne rapporterait au mieux que 250 millions d’euros. Une goutte d’eau. Mais symbolique.

http://www.estrepublicain.fr/actuali...iche-polemique

Il me semble que ceux qui seraient concernés par la mesure de FH sont déjà parmi ceux qui proportionnellement paient le moins d'impots....Quant à l'évasion, ceux qui considèrent qu'ils ont pas les moyens de vivre en France à cause des impôts trop élevés de notre pays n'ont pas attendu et sont déjà allé voir ailleurs si les prairies sont plus vertes....

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Jyharl

Par contre, il fait vraiment chier avec son 45% et cette tranche pourrait bien me concerner d'ici 5 ans si tout se passe bien.
Même en Allemagne ils dépassent pas 42% pour les bons salaires.

Dans 5 ans, si tout se passe bien, ce que tu gagneras au-dessus de 150K€ annuellement sera taxé à 45% au lieu de 41%.
Autrement dit, à ton échelle, ça ne changera pas grand chose : il te restera encore au moins 100K€ pour vivre, soit l'équivalent de 8 SMIC.
Tu penses que tu y arriveras ?

[rackam77]

La proposition d'une nouvelle tranche était en cogitation depuis quelques jours dans le cercle le plus proche de FH : http://www.lemonde.fr/election-presi...ens_id=1649662

[Mathéo]

les tranches d'impositions c'est des conneries !

sur quel facteur , riches comme pauvres , peut-on jouer ?

La TVA !

j'instaurerai une TVA unique , variable en fonction de ta rémunération !

exemple aux hasard sans calcule préalable :

RMIste = TVA a 0%
Smicard = TVA a 5%
Classe moyenne ( 2000€/mois environ )= TVA a 10%
Cadre ( 5000€ environ ) = TVA a 50%
....
Millionaire = TVA a 5000%

Attention , ce n'est qu'un approximation , ce calcule serait fait selon une courbe établie et non par des tranches salariales , mes exemples sont purement fictif et serait a déterminer précisément.

les riches payent et les moins riches gagnent du pouvoir d'achat !

[Cfç]

Euh on fait comment à la caisse de monop ?
'Sortez votre bulletin de salaire mdame !'

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mathéo

j'instaurerai une TVA unique , variable en fonction de ta rémunération !

C'est absurde, techniquement parlant.

Et sachant que les plus riches peuvent épargner une très large partie de leurs revenus, tandis que les plus pauvres doivent souvent consommer plus qu'ils ne gagnent, on imagine très bien qui serait gagnant d'un tel système de toute manière impossible à mettre en place...

[harermuir]

Citation :

Publié par Mathéo

les tranches d'impositions c'est des conneries !

sur quel facteur , riches comme pauvres , peut-on jouer ?

La TVA !

j'instaurerai une TVA unique , variable en fonction de ta rémunération !

exemple aux hasard sans calcule préalable :

RMIste = TVA a 0%
Smicard = TVA a 5%
Classe moyenne ( 2000€/mois environ )= TVA a 10%
Cadre ( 5000€ environ ) = TVA a 50%
....
Millionaire = TVA a 5000%

Attention , ce n'est qu'un approximation , ce calcule serait fait selon une courbe établie et non par des tranches salariales , mes exemples sont purement fictif et serait a déterminer précisément.

les riches payent et les moins riches gagnent du pouvoir d'achat !

Tu finances comment les tomberaux de comptable nécessaire dans toutes les entreprises pour faire tourner cette usine à gaz ?