[Anlhblink]

Le problème de Paris, de vos impressions et de vos stats, ce ne serait pas le fait qu'ils ne jouent qu'avec 6 joueurs participant vraiment aux tâches défensive, contrairement aux équipes qu'ils affrontent et qui font souvent bloc?

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Priape/!\

Dans l'idéal ce que j'aimerais, mais qui n'existe pas, c'est un nuage de points montrant ou les tirs ont été effectués.
Dans le vrai idéal il faudrait modéliser toutes les actions pour avoir les positions des défenseurs aussi, mais la c'est impossible.

Comment ça se fait que ça n'existe pas d'ailleurs? Les staffs d'entrainement des clubs ont bien accès à ce genre d'outils quand même?

[Elynn]

Tu peux trouver ça sur ESPN soccernet Priape, y a parfois le "parcours" de la balle avant le tir aussi mais pas toujours : genre Paris-Dijon. Ils font pas tous les matchs de Ligue 1 mais pour Paris ça devrait pas poser de souci.

[Apteis]

Ce qui est affolant c est qu a la moitié des matchs du PSG, les supp parisiens viennent parler de certaines faiblesses défensives, de la nullité de Tiene, mais quand on vient dire que se baser QUE sur les tirs cadres ou non pour parler de friabilité d une défense, on se fait rembarrer ? Si un latéral perd tous ses duels dans un match, mais que le mec centre tel un plot derrière qui ne donne aucun tir, la défense est elle solide ? Voilà un argument donné précédemment et que tu ignores en avançant que je n en donne aucun. Tes pourcentages sont cool, mais du niveau de la palette a doucette. Ils ne permettent pas d arriver a aucune conclusion sur la friabilité d une défense comme tu l annonces au départ.
Se limiter aux tirs, c est occulter trop d éléments, et étayer son propre argumentaire avec ses propres stats selon ses propres conditions, c est assez facile.

Citation :

La différence c'est que mes arguments arrivent à la conclusion que le PSG a une bonne défense. Alors peut être qu'ils sont faux mais ce qui est sur c'est que les votre le sont puisqu'ils arrivent à une conclusion fausse (dire que la défense du PSG est friable alors que c'est la meilleure du championnat).

Donc tu n as rien compris et tu viens l ouvre juste pour le plaisir, comme d hab, puisque je parlais de son système de calcul principalement.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Apteis

Donc tu n as rien compris et tu viens l ouvre juste pour le plaisir, comme d hab, puisque je parlais de son système de calcul principalement.

Ok

Citation :

Publié par Apteis

Il faudrait voir plus loin que les chiffres hein. Je n'ai pas dit que c'était les portes ouvertes, beaucoup de défenses sont bien pires (celle de Sainté par exemple, avant que tu ne t'amuses à la citer), mais de la a vouloir la faire passer pour une bonne défense avec quelques stats de tirs et des pourcentages, il y a un monde.
On se croirait sur Canal à vouloir tout chiffrer la, et en oubliant le principal : le jeu.

Citation :

Publié par Apteis

Malgré les stats, la défense centrale bis (car c'est ce qui est alignée depuis le début de saison par le PSG) + Tiéné ça te fait bander ? Désolé mais c'est clairement le point faible de Paris en ce début de saison. Vous etes premier et c'est normal, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a rien à redire et que l'on a pas le droit de dire que c'est friable.

C'est clair que tu ne dis pas du tout que les stats ne permettent pas de dire que le PSG à une bonne défense et plus généralement que le PSG n'a pas une bonne défense. En fait, si. En passant dire que Lugano c'est la défense centrale bis .. voilà quoi.

PSG : 1er du championnat, 1ere défense, 2ème attaque ex-aequo.

Faudrait que tu perdes l'habitude de te montrer arrogant quand on te remet en place. Tu devrais avoir l'habitude à force. Je sais que tu vas encore me répondre à base de diarrhée dans 10min. Je repasserai ce soir voir ça.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Apteis

Ce qui est affolant c est qu a la moitié des matchs du PSG, les supp parisiens viennent parler de certaines faiblesses défensives, de la nullité de Tiene, mais quand on vient dire que se baser QUE sur les tirs cadres ou non pour parler de friabilité d une défense, on se fait rembarrer ? Si un latéral perd tous ses duels dans un match, mais que le mec centre tel un plot derrière qui ne donne aucun tir, la défense est elle solide ? Voilà un argument donné précédemment et que tu ignores en avançant que je n en donne aucun. Tes pourcentages sont cool, mais du niveau de la palette a doucette. Ils ne permettent pas d arriver a aucune conclusion sur la friabilité d une défense comme tu l annonces au départ.
Se limiter aux tirs, c est occulter trop d éléments, et étayer son propre argumentaire avec ses propres stats selon ses propres conditions, c est assez facile.

Bah précisément sa méthodologie est expliquée, donc évaluable et discutable proprement. Plus qu'une analyse du beau jeu totalement pifométrique.

Et jusqu'ici y'en a un qui est cohérent avec les résultats et pas l'autre.

[Waj/Eldiana]

Surtout qu'en se basant que le nombre de tirs subis ca tiens a accorder la même valeur a un type qui tire de 35m en plein sur le gardien et celui qui a un 1vs1 avec le gardien et qui se foire comme Mandanne ce week end.

Citation :

Publié par Apteis

Ce qui est affolant c est qu a la moitié des matchs du PSG, les supp parisiens viennent parler de certaines faiblesses défensives, de la nullité de Tiene, mais quand on vient dire que se baser QUE sur les tirs cadres ou non pour parler de friabilité d une défense, on se fait rembarrer ? Si un latéral perd tous ses duels dans un match, mais que le mec centre tel un plot derrière qui ne donne aucun tir, la défense est elle solide ? Voilà un argument donné précédemment et que tu ignores en avançant que je n en donne aucun. Tes pourcentages sont cool, mais du niveau de la palette a doucette. Ils ne permettent pas d arriver a aucune conclusion sur la friabilité d une défense comme tu l annonces au départ.
Se limiter aux tirs, c est occulter trop d éléments, et étayer son propre argumentaire avec ses propres stats selon ses propres conditions, c est assez facile.

C'est justement pour ça que j'ai essayé de mettre en place des indicateurs, pour comparer mes impressions avec la réalité. Parce que moi le premier j'ai eu l'impression que ça allait pas derrière, mais au final Paris est la meilleure défense, comment expliquer ça ? Ca c'est moins de départ.

Comme je l'ai dit j'ai simplifié, j'ai simplifié simplement parce que j'ai pas les outils suffisants pour faire des comparaisons plus complètes.
Je n'ignore pas ton argument, est ce qu'un centre raté est une occasion ? Pas pour moi, sans tir l'équipe adverse n'a pas l'occasion de marquer un but. Elle aurait pu avoir cette occasion si le centre était arrivé à destination.
Comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises, la maladresse des attaquants adverses se lissent sur le nombre de matchs joués, et est aussi une conséquence de la défense.
Sachant que je compare les équipes entre elles, toutes les équipes ont vu des attaquants adverses maladroits, donc au final la maladresse adverse présumée ne fausse rien.

En quoi ça ne permet pas de montrer la friabilité des défenses, on a la meilleure défense qui est celle face à laquelle il est le plus dur de cadrer et le gardien avec le meilleur taux de réalisation et la deuxième défense qui est celle face à laquelle il est le plus dur de tirer.

Ce qui justement m'a permis de tirer un modèle de 2 types de défense. Mes stats et mes conditions ne sortent pas de mon chapeau, hein, je les ai expliqués et elles viennent d'un raisonnement.

A la base je répondais à "la défense de Paris est friable elle concède trop d'occasions". J'ai défini ce qu'est une occasion, pour moi c'est l'occasion de marquer un but. Et ensuite j'ai fait mes calculs, calculs qui sont comme le souligne soumettateur conforme avec la réalité. J'ai pas essayé à tout prix de justifier mes conclusions, au contraire j'ai observé, mis en place des indicateurs et tenter d'en tirer des conclusions.

@Waj : Oui mais ça se lisse au final, toutes les équipes vivent les mêmes situations...

Message supprimé par son auteur.

[Gredins]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Comment ça se fait que ça n'existe pas d'ailleurs? Les staffs d'entrainement des clubs ont bien accès à ce genre d'outils quand même?

Ça existe, mais c'est payant.
Le site Opta le fait par exemple. Il donne un tas d'informations aux sociétés qui le lui demandent (journalistes et clubs). D'ailleurs sur le site de l'OL, on a eu le droit à la position moyenne de chaque joueur par quart d'heure pour le match du Real.

[Assurancetourix]

Merci pour le nom du site, ça m'interesse ce genre d'outils.

[Apteis]

Citation :

En fait, si. En passant dire que Lugano c'est la défense centrale bis .. voilà quoi.

Don pour toi, la défense centrale, c est un joueur. Oki. Et il n a joué que 5 matchs si tu veux aller dans ce sens. Donc oui, la défense centrale de Paris a beaucoup tourné, Sakho n est pas la, donc oui, ce sont des charnières bis.
Et mes premiers messages ne parlait pas du PSG.
Faudrait que tu perdes l habitude de venir faire ton moralisateur avec un ton supérieur en répondant a coté.

Citation :

Je n'ignore pas ton argument, est ce qu'un centre raté est une occasion ? Pas pour moi, sans tir l'équipe adverse n'a pas l'occasion de marquer un but. Elle aurait pu avoir cette occasion si le centre était arrivé à destination.

Mais est ce que la friabilité ne se mesure qu aux nombres de tirs? Pour moi non. Quid des duels gagnés par les défenseurs, qui seraient tout autant important et pertinent, pour rester dans les stats ? Et le nombre de centre ? Car empêcher l adversaire de centrer n est pas autant important ? Ce n est pas qu une question de beau jeu mais de tronquages d informations.

[Gredins]

Citation :

Publié par Apteis

Don pour toi, la défense centrale, c est un joueur. Oki. Et il n a joué que 5 matchs si tu veux aller dans ce sens. Donc oui, la défense centrale de Paris a beaucoup tourné, Sakho n est pas la, donc oui, ce sont des charnières bis.
Et mes premiers messages ne parlait pas du PSG.
Faudrait que tu perdes l habitude de venir faire ton moralisateur avec un ton supérieur en répondant a coté.

D'ailleurs Sakho a repris, vous l'avez trouvé bon ceux qui ont vu le match? Je ne l'ai pas regardé spécialement ce dimanche, donc je ne peux pas le juger. J'ai juste en tête la première action de Dijon, où Sirigu se couche bien, j'ai l'impression que Corgnet avait un boulevard, mais j'ai pas vu qui manquait dans le replacement.

Citation :

Mais est ce que la friabilité ne se mesure qu aux nombres de tirs? Pour moi non. Quid des duels gagnés par les défenseurs, qui seraient tout autant important et pertinent, pour rester dans les stats ? Et le nombre de centre ? Car empêcher l adversaire de centrer n est pas autant important ? Ce n est pas qu une question de beau jeu mais de tronquages d informations.

C'est malheureux de ne pas voir le nombre de duels gagnés/perdus, notamment pour les défenseurs je trouve. C'est une bonne donnée pour juger de la performance d'un défenseur. Et puis elle est facilement quantifiable, contrairement à la qualité du placement.

Vaut il mieux empêcher l'adversaire de centrer ou empêcher que les centres soient repris ?

Un centre qui n'aboutit pas a t il un sens ?

J'y ai pensé comme pour les duels, mais pour moi l'efficacité d'une défense se mesure par rapport aux actions qui vont au bout, donc qui se finissent par un tir, et à fortiori un tir cadré.

Un mec qui déborde et qui a pas de soutien au final il a peut être gagné son duel et centré, mais pour quel danger ? Aucun, pour quelle occasion ? Aucune.

Les duels ça peut avoir un sens si on étudie les joueurs et non les systèmes.

[Waj/Eldiana]

Citation :

Publié par Priape/!\

Un centre qui n'aboutit pas a t il un sens ?

Bah un centre a ras de terre qu'un attaquant est a deux doigts de reprendre pour moi c'est une énorme occasion.

[Eckop]

Sakho a fait son match, pas impressionnant mais pas mauvais non plus. Un match de reprise quoi... Et puis compte tenu du match qu'a sorti Lugano a coté, on va pas se plaindre.
Pour l'instant à la vue du potentiel et des performances de début de saison, j'aimerai bien un retour de Bisevac aux cotés de Sakho...

[Zanka]

Citation :

Publié par Gredins

D'ailleurs Sakho a repris, vous l'avez trouvé bon ceux qui ont vu le match?

On voit qu'il est en phase de reprise et surtout qu'il lui manque des matchs dans les jambes.
C'était pas mal pour une reprise, j'ai hâte qu'il revienne à son niveau.

Citation :

Publié par Gredins

C'est malheureux de ne pas voir le nombre de duels gagnés/perdus, notamment pour les défenseurs je trouve. C'est une bonne donnée pour juger de la performance d'un défenseur. Et puis elle est facilement quantifiable, contrairement à la qualité du placement.

Dans la perf pure, compter les duels oui pourquoi pas.
Mais, à mon sens, ce qui prime pour un défenseur c'est de lire le jeu. Un joueur qui sait le faire, saura se placer, anticiper sans forcément avoir la nécessité d'intervenir.
Mais ça ce n'est que mon point de vue, je préfère les défenseurs intelligents que les tracto-pelles.

[Adriana]

Citation :

Publié par Gredins

Pour passer à autre chose, je pense qu'on devrait voir une équipe bis demain pour le 1er derby :

Vercoutre
Réveillère - Cris - Lovren - Dabo
S.Koné - Fofana
Briand - - - - - - Ederson
Belfodil - Lacazette

Y aura peut-être plus de titulaires, notamment Gonalons ou Kallstrom je pense, mais ça devrait tourner autour de cette base à priori.

Un peu l'inverse de nous, Galtier fait un vrai objectif des coupes nationales et n'hésite pas à faire tourner en championnat pour ça(ex samedi contre VA ou Sako, Lemoine, Ghoulam étaient au repos). Du coup on devrait pas être loin de l'équipe type ou presque.

Ruffier(Janot ?)
Ebondo - Marchal - Paulao - Ghoulam
Clément - Guilavogui
Aubameyang - Lemoine - Sako
Sinama-Pongolle

Un truc du genre je pense.

[Gredins]

Citation :

Publié par Zanka

Dans la perf pure, compter les duels oui pourquoi pas.
Mais, à mon sens, ce qui prime pour un défenseur c'est de lire le jeu. Un joueur qui sait le faire, saura se placer, anticiper sans forcément avoir la nécessité d'intervenir.
Mais ça ce n'est que mon point de vue, je préfère les défenseurs intelligents que les tracto-pelles.

Oui mais ceci n'est pas quantifiable.
Et malgré le placement, tous les défenseurs ont des duels à jouer. Notamment dans le domaine aérien.

[Apteis]

Citation :

Un mec qui déborde et qui a pas de soutien au final il a peut être gagné son duel et centré, mais pour quel danger ? Aucun, pour quelle occasion ? Aucune.

Si il a gagné son duel, c est que la défense a failli, non ? Cela montre beaucoup plus des lacunes défensives qu un mec qui tire au pif de 40 mètres et ne sera pas dangereux.
Un duel gagné sur un corner, sur les relances adverses, n est ce pas ça la solidité défensive ? Ces données sont autant importantes que le % de tirs cadres pour juger une défense. C est pour ça que je parle de jeu, toute la partie lecture du jeu difficilement quantifiable.
Tu as ton postulat de départ pour ton analyse et n accepte pas que l on puisse la remettre en cause.

Citation :

Du coup on devrait pas être loin de l'équipe type ou presque.

A parce que l on a une équipe type ?

[Zanka]

Citation :

Publié par Gredins

Oui mais ceci n'est pas quantifiable.
Et malgré le placement, tous les défenseurs ont des duels à jouer. Notamment dans le domaine aérien.

C'est pour ça que chercher à quantifier la qualité, ça ne mène à rien.

@Apteis : le nombre de tirs cadrés, ça ne veut presque rien dire sur la qualité d'une défense.
Tu peux très bien avoir une défense à chier et que les attaquants du jour ont les pieds carrés.
Tu peux aussi avoir que des tirs cadrés sur CPA.

Citation :

Publié par Apteis

Si il a gagné son duel, c est que la défense a failli, non ? Cela montre beaucoup plus des lacunes défensives qu un mec qui tire au pif de 40 mètres et ne sera pas dangereux.
Un duel gagné sur un corner, sur les relances adverses, n est ce pas ça la solidité défensive ? Ces données sont autant importantes que le % de tirs cadres pour juger une défense. C est pour ça que je parle de jeu, toute la partie lecture du jeu difficilement quantifiable.
Tu as ton postulat de départ pour ton analyse et n accepte pas que l on puisse la remettre en cause.

Si les duels sont gagnés il y aura peu de tirs adverses, si le jeu est bien lu il y aura peu de tirs et encore moins de tirs cadrés. Les duels ça a peu de sens, comment tu fais la différence entre un duel anodin alors que la défense est bien en place et regroupée et un duel crucial qui va mener à une frappe ?

Encore une fois tu préjuges de mes intentions, on passe de tu veux pas débattre à tu veux pas reconnaitre que tu as tort à tu acceptes pas la critique. C'est faux.

La on débat, tu soulèves des points auxquels j'avais pensé au moment de choisir mon indicateur. Et pour les différentes raisons évoquées j'ai choisis celui que j'ai choisi.
Vu que je ne m'attache pas aux joueurs, que j'ai pas ventilé les stats par back four, c'est que je m'attache aux systèmes, à la mentalité et au type de défense mise en place. Peu importe les joueurs choisis, Paris défend toujours de la même façon, à 4 ou 5 joueurs, mais ces 4 ou 5 joueurs empêchent les attaquants de cadrer. Au contraire d'autres équipes qui vont empêcher les attaquants de tirer.

Reprenons les duels, comment ça fonctionne ? On les ventile pas joueurs et par zone ? A partir de quel moment un duel est révélateur de la défense ? Quand c'est un joueur du back four ? On inclue les récupérateurs et les ailiers ? On délimite une zone du terrain ?

Ou on considère que le ballon récupéré par un MO à 40m des buts adverses a à voir avec la solidité de la défense ?

Trop de questions, trop de précisions à apporter, j'ai appliqué le rasoir d'ockham la solution la plus simple est la meilleure.

Si tu veux apporter tes propres indicateurs qui montrent la friabilité des défenses, te gênent pas on en discutera.

[Waj/Eldiana]

L'indicateur dont tu fais que parler c'est le nombre de tir cadré ?

[Adriana]

Les tirs cadrés non plus c'est pas plus valable comme indicateur. Je peux faire 15 frappes de merde cadrées ou toutes molles de 30 mètres, c'est pas pour autant que je suis plus dangereux et que je mérite plus que l'équipe d'en face.

[Tholuel]

Et puis, il y a encore 2/3ans dans les stats, les barres et les poteaux n'étaient pas considérés comme des tirs cadrés...

Je reste persuader que votre débat tourne plus autour de savoir si le PSG défend bien ou pas à votre goût.

Car si on regarde les intitulés des stats de la ligue ou autre, c'est écrit en TRES GROS "Meilleure défense le PSG car 8 buts encaissés".

En terme de statistique, une défense s'apprécie en buts encaissés ou pas.