[Ismène]

Dans mon poste précédent, je trouve qu'une comparaison entre l'attitude francaise actuelle en Syrie et l'attitude des francais napoléoniens en Suisse présente de nombreuses similarités.

Tout le monde dans la presse condamne la violence en Syrie et fait un appel à la démocratie. cela dit prendre position pour un départ d'Al Hassad peut comprendre de nombreux inconvénients.
L'opposition à Hassad est constituée de différents mouvements partant politiquement dans tous les directions et qui seraient incapables de former une ligne commune de projets ni même de rassembler une majorité de syrien.

En points communs entre l'époque napoléonienne et la France de maintenant j' y vois
1) Avoir la plus grande armée d'Europe
2) 2eme pays le plus peuplé mais avec le taux de natalité francais élevé et l'immigration vous serez à nouveau le pays le plus peuplé d'ici quelques années
3) Ingérence dans les affaires internes de pays souverains

Pour la référence à Napoléon I et la Suisse.

Frédéric-César de La Harpe exilé à Paris conseille à Napoléon de venir en Suisse libérer le pays de Vaud. Les caisses du directoire étant vides et appatés par les richesses et l'or de la Suisse, Bonaparte et le général francais Ménard utilisent une excuse dérisoire pour franchir la frontière en 1798 et rompre le neutralisme suisse issu de la guerre de 30 ans et plongeant le pays dans le tourbillon de 15 ans de guerre en Europe.

C'est ainsi que napoléon décida de s'occuper des affaires intérieures suisse, l'arme à la main.
Venu initialement pour libérer le pays de Vaud, Napoléon décide de ne pas s'arèter la et attaque ensuite Berne et s'empare ensuite de toute la Suisse.

L'argent volé servira par la suite à sa campagne d'Egypte. Napoléon alors impose en 1798 la république helvétique, inspirée du modèle francais. Ce modèle francais ne convenait qu'au pays du vaud et à Fribourg. Lorsque les troupes napoléoniennes se retirèrent en 1803, une guerre civile éclata, le maintient en place du système francais ne tenant en place depuis 5 ans que par la présence de l'armée napoléonienne.

J'en reviens donc à la Syrie ou je pense que vouloir faire partir Hassad qui est majoritaire en partisan et le remplacer par un système politique étranger et minoritaire ne peut qu'engendrer des troubles et l'attitude va t'en guerre de Jupé est irresponsable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

HS : Les Maoïstes népalais ne sont pas à proprement parler ce qu'on peut appeler des "tarés", ils sont rentrés même dans un gouvernement ces dernières années, et on proposé des choses pas vraiment pire que ce que ne faisais la famille royale en place avant son massacre par le petit cousin fou furieux.

Ils ont mis de l'eau dans leur vin depuis les accords de paix (et je ne serais pas surpris que Pékin y soit pour quelque chose, justement...). Mais je n'ai jamais apprécié les mouvements qui basent leurs forces sur le recrutement massif d'enfant-soldats. Quand à l'argument selon lequel "oui mais leurs adversaires sont pires/pas mieux", tu sais ce que j'en pense.



Ah, sinon, je recommence :

ASSAD PAS HASSAD. ET LIBYE, PAS LYBIE

Citation :

J'en reviens donc à la Syrie ou je pense que vouloir faire partir Hassad qui est majoritaire en partisan et le remplacer par un système politique étranger et minoritaire ne peut qu'engendrer des troubles et l'attitude va t'en guerre de Jupé est irresponsable.

LOL.

[Cléanthe]

Citation :

Publié par Ismène

...

Tu es sérieuse (sérieux) ?

[~Boumy~]

Citation :

Publié par Ismène

En points communs entre l'époque napoléonienne et la France de maintenant j' y vois
1) Avoir la plus grande armée d'Europe
2) 2eme pays le plus peuplé mais avec le taux de natalité francais élevé et l'immigration vous serez à nouveau le pays le plus peuplé d'ici quelques années
3) Ingérence dans les affaires internes de pays souverains

T'aurai pu rajouter que ca s'appelle toujours "France" et que c'est situé au même endroit sur Terre.

[Ismène]

Mon poste bien que réaliste est à prendre avec un minimum de détachement bien sur

Et pour le nombre de partisan à Assad, le jour ou l'armée l'abandonnera on pourra dire qu'il n'a plus une majorité de partisans.
(voir révolution Egypte, Tunisie ou encore Roumanie en 1989)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ismène

Mon poste bien que réaliste est à prendre avec un minimum de détachement bien sur

Et pour le nombre de partisan à Assad, le jour ou l'armée l'abandonnera on pourra dire qu'il n'a plus une majorité de partisans.
(voir révolution Egypte, Tunisie ou encore Roumanie en 1989)

Je t'explique : l'armée syrienne est constituée de deux parties. La première, celle qui est utilisée pour la répression, comporte exclusivement ou presque des Alaouites. La seconde, qui a ordre de rester dans les casernes après avoir déserté/refuser de combattre, est constituée très majoritairement de sunnites. Je te laisse chercher par toi même quel % de la population les Alaouites représentent, et quel % des armes de guerre ils possèdent. Quand tu auras les résultats, tu pourras cesser de raconter des bêtises.
Note que même parmi les Alaouites, la popularité d'Assad n'est pas si évidente. Mais le clan au pouvoir est très bien structuré.

Dernière chose, si Assad avait autant de partisans, il lui suffirait d'organiser des élections libres et non truquées. Je peux te garantir que de telles élections auraient pour conséquence sa défaite. c'est pourquoi il s'y refuse, c'est pourquoi la presse n'a pas le droit d'entrer en Syrie, c'est pourquoi il fait massacrer à tour de bras. Au lieu de raconter des conneries sur la France de 1800 et celle de 2011, renseigne-toi sur les pays dont on parle sur ce fil.

[Ismène]

La presse internationale ne peut entrer mas il y a quand même des les ONG et les droits de l'homme syrien qui avancent les infos récentes.

Si tu as des sources sur la partie de l'armée qui refuse de se battre je veux bien un lien en espérant que ce ne soit pas comme avec la Libye ou tu affirmais que Khadafi allait tomber en 3 semaines et que l'armée libyenne désertait en masse en répétant la propagande de Juppé et contre l'avis de beaucoup d'autres gouvernements européens s'exprimant à ce sujet.

[Thesith]

Citation :

Publié par Ismène

La presse internationale ne peut entrer mas il y a quand même des les ONG et les droits de l'homme syrien qui avancent les infos récentes.

Si tu as des sources sur la partie de l'armée qui refuse de se battre je veux bien un lien en espérant que ce ne soit pas comme avec la Libye ou tu affirmais que Khadafi allait tomber en 3 semaines et que l'armée libyenne désertait en masse en répétant la propagande de Juppé et contre l'avis de beaucoup d'autres gouvernements européens s'exprimant à ce sujet.

Ouai enfin de là à comparer l'histoire de France napoléonienne avec la Suisse, et avec ce qui se passe en Syrie.

Ou dire que Assad est majoritaire alors que c'est un chiite (alaouite pour être précis) dans un pays majoritairement sunnite quand on sait l'amour que peuvent se porter les chiite et les sunnites, faut oser le sortir un argument pareil.

Encore je dis pas, si les chiites étaient majoritaire ça pourrait marcher, mais là soyons sérieux.
78% de sunnites, 78%, tu crois qu'ils veulent encore de Assad ? soyons sérieux 2 secondes. Ils en veulent plus, ils vivent sous la coupe des alaouites depuis des décennies. En plus ils ont déjà subit la folie meurtrière du père, maintenant du fils (à croire que y aurait bien un gène des meurtriers de masse) et tu voudrais nous faire croire que non les syriens sont manipulés et que c'est nous occidentaux qu'on veut leur imposer le départ de Assad ?

Et puis on ne peut pas comparer la Libye et la Syrie, c'est 2 situations bien différentes. La Syrie c'est bien plus explosif du fait justement de cet aspect de la religion et des implications avec l'Iran en marionnettiste qui a tout intérêt à ce que Assad reste.

A la limite si on devait comparer la Syrie, ça serait le Barhein, sauf que la situation est inverse. A savoir qu'une minorité sunnite tient le pouvoir contre une majorité chiite. Mais sûrement pas comparer Libye et Syrie.

D'ailleurs si ça avait été le cas, jamais nous ne serions intervenu en Libye pour la bonne et simple raison que ça aurait été trop explosif.

L'idéal serait pourtant que dans ce genre de cas, il y ait un consensus pour condamner et intervenir afin d'empêcher les massacres. Mais là,intervenir en Syri on se heurterait clairement au problème sunnite/chiite qui pourrait faire exploser toute la région, or c'est l'intérêt de personne vu que les réserves de pétrole se trouve justement dans cette région du monde. Bilan on va sûrement en arriver à "Bouh Assad c'est pas bien, t'es un vilain" et lui ben il va continuer de "pacifier" son pays.
La seule chance des syriens, c'est que l'armée lâche Assad.
Mais ça viendra pas des alaouites, car ils ont tout à perdre si Assad tombe. Ca peut donc venir que de l'armée "régulière". Après tout c'est possible, si les tueries continue, ça finit par toucher des proches de ces militaires donc ça peut les pousser à dire "stop".

[Racen]

Citation :

Publié par Ismène

Mon poste bien que réaliste est à prendre avec un minimum de détachement bien sur

Comme tu n'as pas conscience que ton post n'est qu'une incompréhensible juxtaposition de situations radicalement différentes, je pense que tu n'as pas non plus conscience que ta phrase n'a aucune logique (et donc aucun sens).

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Ismène

La presse internationale ne peut entrer mas il y a quand même des les ONG et les droits de l'homme syrien qui avancent les infos récentes.

On parle bien des ONG qui ne peuvent travailler que de manière clandestine en Syrie sous peine de se faire expulser voir même enlever/tuer leurs travailleurs humanitaires ?

Non parce que de suite si on précise ce point là on arrive quand même nettement moins à avoir la fameuse vision omnisciente dont tu sembles te prévaloir pour juger mieux que nous de la situation dans ce beau pays.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Thesith

Ou dire que Assad est majoritaire alors que c'est un chiite (alaouite pour être précis) dans un pays majoritairement sunnite quand on sait l'amour que peuvent se porter les chiite et les sunnites, faut oser le sortir un argument pareil.

78% de sunnites, 78%, tu crois qu'ils veulent encore de Assad ? soyons sérieux 2 secondes. Ils en veulent plus, ils vivent sous la coupe des alaouites depuis des décennies. En plus ils ont déjà subit la folie meurtrière du père, maintenant du fils (à croire que y aurait bien un gène des meurtriers de masse) et tu voudrais nous faire croire que non les syriens sont manipulés et que c'est nous occidentaux qu'on veut leur imposer le départ de Assad ?

C'est quand même plus compliqué. D'une part, les alaouites comme les druzes sont une religion à part entière, inspirés par certains côté par le chiisme mais ils ne sont pas chiites. D'autre part, les sunnites sont eux-même très divisés, pour des raisons ethniques (Kurdes...) mais aussi religieuses.

Si les alaouites ont pu prendre le pouvoir et le garder, c'est par la terreur mais aussi parce que les élites sunnites ont été totalement décrédibilisés par l'occupation ottomane. Actuellement, les seuls qui soient organisés, ce sont les minorités (druzes, kurdes, chiites, frères musulmans...). Sachant que les kurdes visent l'indépendance, que les druzes évitent de se mêler des affaires des autres... C'est la grosse différence avec le Bahrein où il y a une grosse majorité et une petite minorité.

[Thesith]

Citation :

Publié par Mahorn

C'est quand même plus compliqué. D'une part, les alaouites comme les druzes sont une religion à part entière, inspirés par certains côté par le chiisme mais ils ne sont pas chiites. D'autre part, les sunnites sont eux-même très divisés, pour des raisons ethniques (Kurdes...) mais aussi religieuses.

Si les alaouites ont pu prendre le pouvoir et le garder, c'est par la terreur mais aussi parce que les élites sunnites ont été totalement décrédibilisés par l'occupation ottomane. Actuellement, les seuls qui soient organisés, ce sont les minorités (druzes, kurdes, chiites, frères musulmans...). Sachant que les kurdes visent l'indépendance, que les druzes évitent de se mêler des affaires des autres... C'est la grosse différence avec le Bahrein où il y a une grosse majorité et une petite minorité.

Non mais je suis d'accord avec toi, c'était juste pour répondre à Ismère avec son évocation de la Libye en comparaison avec la situation en Syrie.
Tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il y a sûrement plus à comparer Barhein et Syrie, que Syrie et Libye.
Ne serait ce que la parallèle sur une minorité au pouvoir, et l'aspect "religieux" aussi.

Après c'est clair que ça s'arrête là, la situation est bien plus complexe effectivement en Syrie ne serait ce que justement avec les kurdes, ou les frères musulmans. Et même aussi niveau géographique (bon tu me diras le Bahein avec Iran et Arabie Saoudite comme voisin, c'est explosif comme situation...)

Et tu as parfaitement raison de dire que les sunnites sont tout autant divisé que les chiites. Mais là c'était pour répondre au soit disant soutien inconditionnel que Assad aurait auprès de la population. C'est faux, même s'il a sans aucun doutes des soutiens auprès de certains sunnites, y a presque 80% de sunnites en Syrie. Même divisé aujourd'hui et vue ce que Assad fait contre la population, il lui reste quoi comme soutien ? Son clan ça c'est clair, mais pour le reste c'est la terreur qui les empêche de lâcher Assad. Même dans son clan certains doivent se poser des questions.

Bref quand Ismère sous entend que Assad est soutenu, et que c'est nous occidentaux qui voulons son départ et non les syriens, ça me fait un peu rigoler là...

[blackbird]

De nouvelles manifestations ont lieu en ce moment en Syrie. Espérons que cela ne se passe pas trop mal. Hama est toujours coupée du monde.

Je crois que, si les manifestants restent "pacifiques", c'est-à-dire que si les manifestations ne dégénèrent pas en affrontements armés, et qu'ils continuent à se mobiliser dans la durée, Assad a du souci à se faire. Ils sont tout-à-fait capables de le faire fléchir. En tout cas plus le temps passe, plus ils pourront se structurer politiquement et plus ils seront forts.

Par ailleurs les procès qui se déroulent en Egypte en ce moment envoient un message politique fort qui se répercute dans tous les pays arabes vu qu'ils sont retransmis à la télévision et largement diffusés.

Sauriez vous me dire quels effets sur la vie politique dans les pays musulmans peut avoir le fait d'être entré dans le mois du Ramadan ?

[Aky]

Citation :

Publié par blackbird

Sauriez vous me dire quels effets sur la vie politique dans les pays musulmans peut avoir le fait d'être entré dans le mois du Ramadan ?

Ce n'est qu'une opinion personnelle, mais je pense que ce mois du ramadan aura un effet d'apaisement au niveau de la population. Par contre, ça ne durera que ce mois, et ne se prolongera pas forcément dans la durée.

En fait, c'est un mois où les gens sont globalement recentrés sur leur famille, et sont surtout occupés par le boulot, puis faire les courses pour le grand diner du soir. Donc les gens sont en général plus calmes, plus concentrés sur ça.

C'est un peu comme si Thanksgiving ou Noel durait un mois dans l'esprit, au niveau famille...

[Scarlet Weiss]

J'ai vu dans C dans l'air, qu'un expert en religion avait dit : un soldat peut s'abstenir de faire le ramadan si c'est nécessaire.

[Voluptificus]

Citation :

Publié par Scarlet Weiss

J'ai vu dans C dans l'air, qu'un expert en religion avait dit : un soldat peut s'abstenir de faire le ramadan si c'est nécessaire.

Et d'ailleurs, le nombre de musulmans que j'ai connus (en France), n'ayant jamais lu le Coran et n'ayant de leur religion qu'une connaissance très superficielle, m'a toujours interloque, comme si l'Islam, pour eux, était plus une immersion culturelle (a entendre comme une collection de référents dans la vie de tous les jours) que comme une expression spirituelle.
Ce phénomène connu a conduit a produire des "msid" (écoles coraniques, et non pas madrasa qui est l'école laïque).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Voluptificus

Et d'ailleurs, le nombre de musulmans que j'ai connus (en France), n'ayant jamais lu le Coran et n'ayant de leur religion qu'une connaissance très superficielle, m'a toujours interloque, comme si l'Islam, pour eux, était plus une immersion culturelle (a entendre comme une collection de référents dans la vie de tous les jours) que comme une expression spirituelle.

Bah, je ne vois pas ce qui te surprend. C'est la même chose dans la plupart des grandes religions. Trouve moi dix Chrétiens pratiquants pris au hasard, et demande leur le sens de l'histoire de Job...

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bah, je ne vois pas ce qui te surprend. C'est la même chose dans la plupart des grandes religions. Trouve moi dix Chrétiens pratiquants pris au hasard, et demande leur le sens de l'histoire de Job...

Les chrétiens sont censés surtout lire et croire le nouveau testament, l'ancien beaucoup moins je dirais. Au catéchisme on t'enseigne surtout les saints évangiles, perso j'ai connu l'Ancien Testament (et l'ayant lu intégralement) sur mon initiative personnelle.

[kermo]

À force d'entendre parler d'islamistes et de radicaux de tous poils on en oublie que la plupart des musulmans ne sont pas plus fanatiques ni plus pratiquants que les croyants des autres grandes religions.
Un vernis religieux se transmet de façon culturelle au sein d'une famille, pour le reste c'est à l'initiative de chacun de s'en contenter ou d'approfondir.

[blackbird]

Je pense qu'il existe une voie étroite entre deux les extrêmes que seraient une guerre civile ou la réduction au silence de toute opposition.

Des pays arabes condamnent aujourd'hui à leur tour la répression faite par régime Assad. Ainsi la plateforme des pays qui peuvent faire pression sur le régime s'élargit. De plus plusieurs sanctions additionnelles sont à l'étude aux USA et dans l'UE.

Par conséquent, si la contestation "pacifique" se poursuit à l'intérieur du pays et que le régime se retrouve isolé sur le plan diplomatique, Assad devra infléchir sa position.

La voie est étroite parce qu'une insurrection armée aurait pour effet immédiat une réaction de l'armée. Il est donc primordial que l'opposition se structure et se discipline.

Quand je parle de discipline, je pense aux inévitables débordements. Je ne pense pas que l'opposition syrienne dispose d'une grande expérience des manifestations de rue. En France quand les syndicats manifestent ils assurent un service d'ordre pour éviter les débordements et l'instrumentalisation de leur mouvement par des groupes incontrôlés. Mais ils ont une grande expérience pour ne pas dire une culture de ce type d'action politique et sont très organisés.

De plus on ne peut pas espérer que l'armée prenne les choses en main comme l'armée égyptienne l'a fait ce printemps. Après le rôle qu'elle a joué dans la répression, elle n'est plus en état de le faire.

Comme je l'ai dit plus haut la voie est étroite mais j'ai une certaine confiance dans la société civile syrienne.

[blackbird]

En fin d'après-midi le gouvernement syrien annonce des élections avant la fin de l'année

"La Syrie tiendra des élections libres et transparentes qui donneront naissance à un Parlement représentant les aspirations du peuple syrien, par le biais du multipartisme politique autorisé par la loi des partis et les multiples garanties qu'offre la loi électorale", a affirmé le ministre cité par l'agence officielle Sana.

Il a ajouté que "les élections générales auraient lieu avant la fin de l'année et que le nouveau Parlement élu se chargerait de réviser les lois adoptées" récemment. "

Même si cela vient d'un régime aussi autoritaire et peu démocratique cela montre bien l'embarras dans lequel il se trouve confronté à la fois à des pressions extérieures et à une contestation intérieure qui ne faiblit pas.

Quand je parle de faire fléchir le régime, c'est tout-à-fait à ce genre de décision auxquelles je pense. Assad tente d’institutionnaliser une partie de son opposition en la faisant participer à un processus électoral.

En une semaine la situation a beaucoup évolué. Et à ce rythme il y a gros à parier que d'autres décisions suivront. En tout cas Assad s'affaiblit.

[Aloïsius]

La Turquie commence à bouger. Je pense qu'Erdogan a compris que pour les prochaines élections il ferait mieux de ne pas apparaitre trop complaisant envers Assad...

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...rc-a-damas.php

Citation :

"Nous sommes arrivés à bout de patience et c'est pourquoi j'envoie mardi le ministre des Affaires étrangères en Syrie", a déclaré lors d'un repas de rupture de jeûne du ramadan M. Erdogan, cité par l'agence de presse Anatolie.
"Il aura des entretiens là-bas au cours desquels il transmettra nos messages avec détermination", a-t-il poursuivi.

Le Premier ministre a estimé que la Turquie "ne peut pas rester spectatrice" face à des événements survenant dans un pays avec lequel elle partage "une frontière de 850 km, des liens historiques, culturels et familiaux".
"Nous ne considérons pas les problèmes en Syrie comme une question de politique étrangère mais comme une affaire intérieure", a-t-il estimé. "Nous devons écouter les voix qui viennent de là-bas, nous les écoutons et nous faisons le nécessaire".

Imaginez seulement que la France parle d'évènements se produisant dans une de ses ex-colonies comme d'une affaire intérieure...

[blackbird]

Les monarchies du Golfe, la Ligue arabe et aujourd'hui l'Arabie saoudite condamnent également le régime au pouvoir en Syrie.

La déclaration de l'ONU de la semaine dernière a eu des effets importants contrairement à ce que certains prédisaient. Je pense que le fait qu'elle garantisse l'intégrité territoriale de la Syrie y est pour beaucoup.

Assad se retrouve de plus en plus isolé et n'aura d'autres choix que d'assouplir sa politique.

Il y a beaucoup de mesures qu'il pourrait prendre pour aller dans ce sens par exemple rendre la création de partis d'opposition moins contraignante, libérer des prisonniers politiques ou garantir la liberté de manifester pacifiquement en toute sécurité.

La communauté internationale pourrait aussi faire pression pour qu'il accepte la présence d'observateurs sur son sol. Avec une telle plateforme politique de nombreuses actions sont possibles.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par blackbird

La déclaration de l'ONU de la semaine dernière a eu des effets importants contrairement à ce que certains prédisaient. Je pense que le fait qu'elle garantisse l'intégrité territoriale de la Syrie y est pour beaucoup.

Elle n'en a eu aucune, les états du Golfe se préoccupent juste de leur propre grogne sociale et ne veulent pas apparaître comme des soutiens actifs à Assad le Chiite.

Citation :

Assad se retrouve de plus en plus isolé et n'aura d'autres choix que d'assouplir sa politique.

Ou de continuer le bain de sang, ça fait quand même presque 6 mois qu'il empile les cadavres, un peu plus ou un peu moins ça change pas grand chose pour lui.

Citation :

Il y a beaucoup de mesures qu'il pourrait prendre pour aller dans ce sens par exemple rendre la création de partis d'opposition moins contraignante, libérer des prisonniers politiques ou garantir la liberté de manifester pacifiquement en toute sécurité.

Euh lol ?
Il pourrait déjà arrêter de tirer au canon sur ses propres concitoyen, je sais pas moi c'est la mesure qui me semble la plus urgente.

Citation :

La communauté internationale pourrait aussi faire pression pour qu'il accepte la présence d'observateurs sur son sol. Avec une telle plateforme politique de nombreuses actions sont possibles.

Ca c'est l'étape d'après, comme je te le fais remarquer, envoyer des observateurs actuellement ça ne servira qu'à compter le nombre de cadavres. Ce n'est donc pas très utile.
Vaudrait déjà mieux qu'il quitte le pouvoir ça serait la seule chose utile qu'il puisse faire.

[blackbird]

Si il y a des gouvernements qui veulent intervenir militairement en Syrie pour chasser Assad du pouvoir et bien qu'ils le fassent. Et de la même manière si il y a en France des personnes qui veulent d'une telle intervention et bien qu'elles fassent pression dans ce sens sur le gouvernement français.

Il se trouve qu'il y a depuis une semaine une très large plateforme politique pour condamner l'action de Assad, faire pression sur lui pour qu'il avance sur la voie des réformes et exiger la cessation des violences tout en garantissant l'intégrité territoriale de la Syrie. Et vu que la pression internationale se renforce, il n'est pas impossible que d'autres mesures soient prises.

Il y a donc déjà beaucoup à faire dans le cadre de la Déclaration de l'ONU de la semaine dernière.