[Ghandia]

Salut,

Citation :

Publié par blackbird

Les changements qui affectent le monde arabe actuellement - les "révolutions" arabes - si ils sont authentiques, ce que je crois en tout cas pour la part qui n'est pas le fruit d'obscures et inévitables manipulations, vont forcément renforcer l'identité culturelle et politique de ces peuples. Les régimes politiques qui naîtront de ces changements vont donc fatalement gagner en indépendance. En tout cas par rapport à ceux qu'ils remplaceront le contraste risque d'être saisissant. Je pense donc que l'UE et consorts auront à l'avenir en face d'eux des partenaires qui ne partageront pas automatiquement les valeurs auxquelles ils tiennent tant.

Tout le monde est d'accord là-dessus, non ?

Citation :

Je crois qu'il est complètement absurde de penser que ces "révolutions" vont accoucher d'autre chose que de régimes fondés sur leurs traditions et leur culture.

Je vois pas qui pense cela.

Citation :

Je pense que comme cela a été le cas en europe pendant des décennies avec les partis de la démocratie-chrétienne, des partis islamistes modérés verront le jour (c'est déjà le cas en Egypte) et joueront un rôle politique de premier plan dans ces sociétés.

Là encore il faudrait être particulièrement mal informé pour croire qu'aucun parti islamiste ne verra le jour ou obtiendra des succès politiques dans ces sociétés après leurs révolutions. Je vois pas qui pense cela à vrai dire.

Citation :

Par contre je me demande si tous les interventionnistes laïques et républicains qui s'enflamment et vibrent depuis quelques mois à l'envol des avions de combat de l'otan seront du même avis.
.

Personnellement je soutiens l'intervention militaire en Libye et pourtant je suis du même avis sur tous les points ci-dessus.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghandia

Personnellement je soutiens l'intervention militaire en Libye et pourtant je suis du même avis sur tous les points ci-dessus.

Itou (à quelques nuances près). Des régimes indépendants ? Ah, terreur ! Quand à l'écart culturelle issu des traditions religieuses, il suffit de jeter un coup d'œil sur l'Iran ou l'Arabie saoudite, et les revendications qui s'y font jour, pour les relativiser : les imams auront beau s'agiter, ils ne pourront pas renverser les conséquences de l'alphabétisation des masses. Les Tunisiens n'ont pas viré Ben Ali pour instaurer une théocratie à la Khomeny, et pas seulement parce qu'ils sont sunnites...

Citation :

Publié par Aloïsius

Itou (à quelques nuances près). Des régimes indépendants ? Ah, terreur ! Quand à l'écart culturelle issu des traditions religieuses, il suffit de jeter un coup d'œil sur l'Iran ou l'Arabie saoudite, et les revendications qui s'y font jour, pour les relativiser : les imams auront beau s'agiter, ils ne pourront pas renverser les conséquences de l'alphabétisation des masses. Les Tunisiens n'ont pas viré Ben Ali pour instaurer une théocratie à la Khomeny, et pas seulement parce qu'ils sont sunnites...

Je vois pas trop le rapport avec "l'alphabétisation des masses". Tu peux développer ?

[Hit0]

Citation :

Publié par Ghandia

Personnellement je soutiens l'intervention militaire en Libye et pourtant je suis du même avis sur tous les points ci-dessus.

Citation :

Publié par Aloïsius

Itou (à quelques nuances près).

Pareil ... on a bien des "démocrates chrétiens" chez nous et ça fait bien longtemps qu'on n'a pas pendu de curés aux clochers ... la culture de masse finira par tous les enterrer ...

Chaque chose en son temps ... un combat après l'autre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par .SaSha.

Je vois pas trop le rapport avec "l'alphabétisation des masses". Tu peux développer ?

L'alphabétisation des masses, en tant que phénomène récent, provoque un tremblement de terre dans les sociétés patriarcales traditionnelle, puisque les enfants savent non seulement lire et écrire mais ont souvent suivi des études de haut niveau (c'est le cas en Tunisie, dont la révolution a été décrite par certain comme l'explosion d'une bulle spéculative sociale portant sur l'enseignement supérieur) et pas leurs parents*. Par ailleurs, maintenir en place un ordre moral obscurantiste et castrateur dans un pays où les gens savent lire, sont éduqués et ont accès à internet, ça pose problème**.
Même en l'absence de crise économique liée à la hausse des prix agricoles, la jeunesse arabe se serait soulevée à un moment ou à un autre contre les dinosaures qui ont capté le pouvoir dans ces pays depuis des décennies.
Todd a écrit à ce sujet AVANT le printemps arabe, et force est de constater qu'il avait vu juste, cette fois là aussi.http://www.marianne2.fr/Pour-Todd-ce...n_a206052.html

* toute proportion gardée, ça explique souvent les difficultés des parents immigrés vis-à-vis de leurs enfants. Va-t-en avoir de l'autorité sur un mioche qui en sait plus que toi et dont tu as besoin pour remplir des formulaires byzantins...
** C'est pourquoi les Mollah s'appuient sur le lumpen-proletariat que forment les bassidji, tout comme Mubarrak avait envoyé des petites frappes déloger les étudiants sur la place Tahir. Le hic, c'est que le réservoir de brutes prêtes à jouer de la barre de fer diminue inexorablement avec la transition démographique et la scolarisation croissante. Dans 20 ans, aucun régime du moyen-orient ne pourra plus utiliser ce genre de tactique pour écraser une révolte, ils devront faire appel soit à des mercenaires (comme Kadhafi et Bahrein), soit à des moyens high-tech (drones etc.), soit éventuellement à une armée "ethnique" comme Assad.

Merci d'avoir pris le temps d'étayer. Celà m'amène à me poser la question concernant les pays comme les US, ou même ici en France ou je constate, malgré notre modernité et l'alphabétisation des nouvelles générations, que son éducation, son ordre moral et sa culture générale sont en net déclin par rapport à d'autres périodes historiques.

C'est un ressenti que j'ai, mais peut-être que je me trompe. J'ai donc du mal à faire le lien de causalité entre les adjectifs patriarcals ou traditionnels et castrateur et obscurantiste dont peut-être caractérisée une société.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par .SaSha.

C'est un ressenti que j'ai, mais peut-être que je me trompe. J'ai donc du mal à faire le lien de causalité entre les adjectifs patriarcals ou traditionnels et castrateur et obscurantiste dont peut-être caractérisée une société.

Castrateur et obscurantiste, ce n'est pas la société (ce serait illogique, un ordre n'est étouffant que lorsqu'il est en contradiction avec les aspirations de la société), mais le pouvoir qui essaie par la violence et l'intimidation de conserver sa domination menacée par les transformations.
Par ailleurs, les révolutions sont rarement paisibles, et lorsque des structures sociales sont bouleversées, ça crée facilement des violences, lesquelles peuvent facilement être obscurantistes.

Je me suis mal exprimé, j'aurais du dire :

J'ai donc du mal à faire le lien de causalité entre les adjectifs patriarcals ou traditionnels et opprimée et "abrutie/inculte" ? dont peut-être caractérisée une société.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par .SaSha.

Je me suis mal exprimé, j'aurais du dire :

J'ai donc du mal à faire le lien de causalité entre les adjectifs patriarcals ou traditionnels et opprimée et "abrutie/inculte" ? dont peut-être caractérisée une société.

La causalité n'est pas dans ce sens. C'est un problème de génération et de transition. Une société patriarcale implique une domination des pères sur les fils. Une fois que la "transition scolaire" opère, les fils sont lettrés, les pères analphabètes, et la domination des seconds sur les premiers devient insupportable : la société patriarcale s'effondre, plus ou moins violemment. Il faut noter que ce processus peut se répéter plusieurs fois (mais de moins en moins brutalement), à chaque fois qu'une génération fait un bond dans le savoir : 1789 était le signe de l'alphabétisation des hommes (50%), 1968 illustre à la fois l'allongement des études et l'accès des filles à celles-ci, quand à leur tour, elles se sont trouvé dans une position sociale plus élevée non seulement que leurs mères, mais aussi que leurs pères qui n'avaient que le certificat d'étude (va t'en donner des ordres à ta fille étudiante en socio si tu n'as jamais été au collège...).

Le fait de prendre le taux d'alphabétisation ou l'accès à l'information de la nouvelle génération de population ne rend pas forcément plus "indiquée" ou plus pertinente cette nouvelle génération par rapport à la partie dirigeante de l'ancienne. La nouvelle génération une fois rendue alphabète qui rend de ce fait l'ancienne analphabète est une mécanique de pensée qui peut me paraitre présomptueuse.

Pour mieux imager la chose et pour faire l'analogie avec ton exemple père / fils, je préfère me fier un un ancien qui sait de par son expérience qu'un jeune qui se rebelle contre lui en croyant savoir.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par .SaSha.

Pour mieux imager la chose et pour faire l'analogie avec ton exemple père / fils, je préfère me fier un un ancien qui sait de par son expérience qu'un jeune qui se rebelle contre lui en croyant savoir.

c'est ton choix. Mais le fait est que, en terme de POUVOIR, le jeune qui a un diplôme d'ingénieur a peu de chance d'accepter un mariage arrangé avec une cousine décidé par ses parents illettrés, et ira très vite au clash s'ils tentent de le lui imposer. Todd ne parle pas de morale, ni de ce qui est juste et bon, il parle de mécanique sociale. Ce n'est pas une question de pertinence ou de ce qui est indiqué ou pas, c'est une question de rapport de force qui sont renversés.

Après, personnellement, je n'ai aucune empathie pour les sociétés patriarcales et endogames structurée par la tradition et la croyance, et je partage les idéaux des humanistes et des lumières sur l'instruction et le savoir... Mais que je me réjouisse de l'avènement, à terme, de sociétés plus éclairées et plus favorables à l'épanouissement humain ne me rend pas aveugle ni aux risques de violence qui accompagnent ces transitions, ni aux périls ultérieurs qui menacent les sociétés "post-post-modernes".

Citation :

Publié par Aloïsius

c'est ton choix. Mais le fait est que, en terme de POUVOIR, le jeune qui a un diplôme d'ingénieur a peu de chance d'accepter un mariage arrangé avec une cousine décidé par ses parents illettrés, et ira très vite au clash s'ils tentent de le lui imposer. Todd ne parle pas de morale, ni de ce qui est juste et bon, il parle de mécanique sociale. Ce n'est pas une question de pertinence ou de ce qui est indiqué ou pas, c'est une question de rapport de force qui sont renversés.

Je ne remets pas en cause les raisons d'une rébellion qui sommes toutes peuvent être tout à fait justifiées, ce qui me gène c'est que les causes invoquées pour certaines qui ne sont pas forcément les bonnes notamment celle du taux d'illétrisme, ou du caractère objectivement traditionnel ou patriarcal du rapport qui peuvent être là de toute façon de manière tout à fait naturelle, conflit ou non.

Je pense qu'il s'agit simplement, d'un désaccord, d'une contrainte ou d'une oppression qui implique comme tu le dis un rapport de force.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par .SaSha.

Je ne remets pas en cause les raisons d'une rébellion qui sommes toutes peuvent être tout à fait justifiées, ce qui me gène c'est que les raisons invoquées pour certaines qui ne sont pas forcément les bonnes notamment celle du taux d'illétrisme, ou du caractère objectivement traditionnel ou patriarcal du rapport qui peuvent être là de toute façon de manière tout à fait naturelle, conflit ou non.

Un mécanisme n'est ni bon ni mauvais. Il est. Lorsque les structures sociales d'une société passent au broyeur, forcément, ça a des implications politiques imprévisibles et souvent violentes. Si le pouvoir n'arrive pas à se saisir de la vague, à l'orienter et la contrôler (à son profit), il est balayé. Ben Ali, Louis XVI, Nicolas II : ils n'ont rien compris à ce qui se passait, ils ont été emportés.

[Cidolfas]

Chui d'accord Aloïsus, mais Nicolas II tu peux pas dire qu'il a pas été prévenu avant du bordel dans son pays.

Citation :

c'est ton choix. Mais le fait est que, en terme de POUVOIR, le jeune qui a un diplôme d'ingénieur a peu de chance d'accepter un mariage arrangé avec une cousine décidé par ses parents illettrés, et ira très vite au clash s'ils tentent de le lui imposer. Todd ne parle pas de morale, ni de ce qui est juste et bon, il parle de mécanique sociale. Ce n'est pas une question de pertinence ou de ce qui est indiqué ou pas, c'est une question de rapport de force qui sont renversés.

Pas forcément, si tu n'as pas d'autre référentiel culturel, tu perpétues la tradition parce que c'est le seul univers culturel que tu connais, tu vas donc la respecter (note que ce n'est pas obligatoire).
L'effet que tu décris, c'est parce que la culture occidentale a, à un moment donné de son histoire, voulu donner plus de liberté intellectuelle et morale à l'être humain et continue encore de diffuser son message (bien que les limites de cette liberté ont été au fur et à mesure poussées de plus en plus loin).
Je pense que c'est la diffusion de ce message qui fait que la tradition (même si elle ne disparaît jamais mais prend simplement d'autres formes moins contraignantes) prend de moins en moins d'importantes dans toutes les sociétés. Mais un mec avec un diplome d'ingénieur, s'il n'avait pas d'autre référentiel culturel plus "libéré", c'est pas forcément certain qu'il veuille échapper au destin qu'on prévus ses parents comme le veut les pratiques ancestrales de la société à laquelle il appartient.

[Keydan]

La connaissance à toujours été l'arme de destruction massive la plus efficace contre les religions.

C'est d’ailleurs bien pour cela que ces religions ( et ceux qui les manipulent ) se complaisent dans la tradition ( l'immobilisme ) et la limitation volontaire du développement éducatif et social.

Toutes les Théocraties sont d'ailleurs basés sur le même mode de fonctionnement.

Si tu veux tuer l'islam et tout ses intégristes ( comme ce fut le cas avec le catholicisme ) le meilleur moyen de la faire c'est de donner à la masse un accès à l'éducation tout en améliorant leur qualité de vie générale.

Choses bien sur impensable dans une théocratie comme l'Iran qui n’a aucun intérêt à favoriser l'éducation de la masse et d'améliorer la qualité de vie de ses citoyens.

[sardaucar]

Citation :

Publié par Kei-ling

La connaissance à toujours été l'arme de destruction massive la plus efficace contre les religions.

C'est d’ailleurs bien pour cela que ces religions ( et ceux qui les manipulent ) se complaisent dans la tradition ( l'immobilisme ) et la limitation volontaire du développement éducatif et social.

Toutes les Théocraties sont d'ailleurs basés sur le même mode de fonctionnement.

Si tu veux tuer l'islam et tout ses intégristes ( comme ce fut le cas avec le catholicisme ) le meilleur moyen de la faire c'est de donner à la masse un accès à l'éducation tout en améliorant leur qualité de vie générale.

Choses bien sur impensable dans une théocratie comme l'Iran qui n’a aucun intérêt à favoriser l'éducation de la masse et d'améliorer la qualité de vie de ses citoyens.

Ca fait pourtant bien longtemps que je traîne ma carcasse sur JOL, mais je n'avais jamais vu un tel condensé infâme d'analyse foireuse typiquement issue d'un mec totalement areligieux et près à tout pour penser que ses valeurs sont au dessus de tous et que bien sur la spiritualité c'est useless because science win obviously.

Alors soit t'a fait 12 ans de théologies, d'études sociales, d'histoire, de psychologie, etc... Et là tu peux ramener ta vision éclairée et éclairante de la religion dans les âges soit, comme je le crois, tu gardes pour toi tes idées tout à fait, à mon grand désarroi, dans l'ère du temps et absolument biaisées et erronées.

Et puis il faudra m'expliquer le concept de tuer une chose abstraite, ça m’intéresse.

C'est absolument le genre de raisonnement que je rejette, c'est à dire penser que nous les occidentaux on a la lumière regardez nous n'avons plus le carcan de la religion du coup on la olol démocratie, et tout le monde devrait l'avoir. Mais c'est dingue ! Bien que possédant des valeurs JAMAIS je ne me permettrais de juger un système sur lequel ma subjectivité trahirai mon impartialité. Je peux au mieux constater des faits, décrire des situations, les comparer avec des antécédents si j'ai la culture et le recul nécessaire, mais juger jamais quoi.

Alors j'aimerai que, au delà des réalités de l'oppression et de la répression, tu m'explique en quoi tes valeurs sont si supérieures à celles des autres nations (orientales théocratiques ici) que tu entends les appliquer ?

[Ismène]

Ce sont des groupuscules des droits de l'homme installés en Syrie qui sont les instigateurs de cette nouvelle révolution en utilisant les réseaux sociaux. Nul doute que les faits que Aloisus explique ont joué un rôle et aidé dans cette mobilisation.

Ils leur a fallu des mois de petites manifestations et de prises de contact mais ils ont fini par réussir à mettre le feu aux poudres.
Et devant cette contestation populaire, on connait la suite malheureusement.

Mon avis est assez partagé sur cette utilisation des droits de l'homme. cette organisation qui est la pour dénoncer est déviée de son sens premier. Moralement peut elle créer des révolutions avec le bain de sang assez prévisible qui l'accompagne?

Les mouvements activistes des droits de l'homme sont aussi très actifs en Algérie en ce moment et suivent le même schéma opératoire.
L'Algérie comme la Syrie ont soutenu khadafi.

[Keydan]

Citation :

Publié par sardaucar

Ca fait pourtant bien longtemps que je traîne ma carcasse sur JOL, mais je n'avais jamais vu un tel condensé infâme d'analyse foireuse typiquement issue d'un mec totalement areligieux et près à tout pour penser que ses valeurs sont au dessus de tous et que bien sur la spiritualité c'est useless because science win obviously.

Alors soit t'a fait 12 ans de théologies, d'études sociales, d'histoire, de psychologie, etc... Et là tu peux ramener ta vision éclairée et éclairante de la religion dans les âges soit, comme je le crois, tu gardes pour toi tes idées tout à fait, à mon grand désarroi, dans l'ère du temps et absolument biaisées et erronées.

Et puis il faudra m'expliquer le concept de tuer une chose abstraite, ça m’intéresse.

C'est absolument le genre de raisonnement que je rejette, c'est à dire penser que nous les occidentaux on a la lumière regardez nous n'avons plus le carcan de la religion du coup on la olol démocratie, et tout le monde devrait l'avoir. Mais c'est dingue ! Bien que possédant des valeurs JAMAIS je ne me permettrais de juger un système sur lequel ma subjectivité trahirai mon impartialité. Je peux au mieux constater des faits, décrire des situations, les comparer avec des antécédents si j'ai la culture et le recul nécessaire, mais juger jamais quoi.

Alors j'aimerai que, au delà des réalités de l'oppression et de la répression, tu m'explique en quoi tes valeurs sont si supérieures à celles des autres nations (orientales théocratiques ici) que tu entends les appliquer ?

Il y à pourtant des études très sérieuses qui démontrent un lien évident entre l'éducation et qualité de vie dans le développement ou non d'une religion. ( Il y à il me semble une map qui à tournée ici qui démontrait très clairement la chose sur un sujet faudrai la retrouver )

Pas besoin d'avoir fait 12 ans de théologie pour savoir que le fond de commerce de toute religion c'est le désespoirs.......car sans désespoirs ont ne peux pas vendre des jours meilleurs sous resserve d’asservissement aux principes dépassés de ces religions.

C'est d'ailleurs bien pour cela que l'Iran à connue et va connaitre de plus en plus de contestation de régime au fur et à mesure que la population va apprendre et développer un sens critique.

Alors pour quelqu'un qui est à fond dans a religion ces mots sont sans doute hautement merdique mais je pense que dans les années à venir tu te rendras vite compte que ce que j'avance est tout simplement inévitable.

[sardaucar]

Citation :

Publié par Kei-ling

Il y à pourtant des études très sérieuses qui démontrent un lien évident entre l'éducation et qualité de vie dans le développement ou non d'une religion. ( Il y à il me semble une map qui à tournée ici qui démontrait très clairement la chose sur un sujet faudrai la retrouver )

Oui, retrouve-là.

Citation :

Pas besoin d'avoir fait 12 ans de théologie pour savoir que le fond de commerce de toute religion c'est le désespoirs.......car sans désespoirs ont ne peux pas vendre des jours meilleurs sous resserve d’asservissement aux principes dépassés de ces religions.

Encore une fois, source. Par ce que tes convictions personnelles ne m’intéressent pas, sauf bien sur si tu as le bagage nécessaire pour les avancer.

Citation :

C'est d'ailleurs bien pour cela que l'Iran à connue et va connaitre de plus en plus de contestation de régime au fur et à mesure que la population va apprendre et développer un sens critique.

Ha bon ? Tout parait si simple et si simplifié avec toi... Je pensais que l'Iran avait une histoire, un peuple, une culture, des valeurs, des traditions, des chocs, des confrontations, l'occident. La communication. Internet. Les idées nouvelles (et pas seulement critiques). Et c'était pour moi cet ensemble, ce bouillon de tout qui pouvait expliquer la situation de l'Iran actuellement. Enfin, si c'est juste le développement du sens critique.

Citation :

Alors pour quelqu'un qui est à fond dans a religion ces mots sont sans doute hautement merdique mais je pense que dans les années à venir tu te rendras vite compte que ce que j'avance est tout simplement inévitable.

Ha bha oué, avec un tel argument "t'a tords tu t'en rendra compte quand tu sera plus grand, le débat viens de faire un grand bond en avant \o/. Il y a quand même très peu de choses inévitables : la mort, les impôts, Sarkozy (Free Taunt). Mais je doute que ce que tu cite en fasse parti.

En conséquence ce serait vraiment beau si un légers vent de relativisme pouvait souffler et rafraîchir ta pensée, que, sans critiquer, j'observe très, trop, "exiguë". Tu peux croire que ce que tu dis, mais l'assener comme une vérité générale j'en doute.

Je crains que ce ne soient moins l'éclairage à économie d'énergie des lumineuses idées occidentales qui ont provoqués ce "printemps arabe" que la prise de conscience de peuple, le tout parsemés bien sur d'un brin d'intérêts un peu moins avouables.

Et non, prise de conscience ne veut pas dire reniement de la religion, ni des valeurs.

[Keydan]

Citation :

Oui, retrouve-là.

Franchement j'ai autre chose à foutre mais je pense qu'un grand manitous aura tôt fait de la retrouver. ( Me semble que c'était Timinou ( Désolé si je me trompe ) qui avait sortie cette carte et l'étude qui allais avec )

Citation :

Encore une fois, source. Par ce que tes convictions personnelles ne m’intéressent pas, sauf bien sur si tu as le bagage nécessaire pour les avancer.

Pourquoi donner une source à quelque chose d'aussi évident que le schéma de développement d'une religion.

Regarde ou les extrémistes recrutent et cette évidence te sautera aux yeux aussi sûrement qu'une bombe.

Citation :

a bon ? Tout parait si simple et si simplifié avec toi... Je pensais que l'Iran avait une histoire, un peuple, une culture, des valeurs, des traditions, des chocs, des confrontations, l'occident. La communication. Internet. Les idées nouvelles (et pas seulement critiques). Et c'était pour moi cet ensemble, ce bouillon de tout qui pouvait expliquer la situation de l'Iran actuellement. Enfin, si c'est juste le développement du sens critique.

C'est très loin d'être un choc des cultures comme tu le laisse entendre.....c'est une confrontation perdu d'avance entre une partie de sa communauté qui refuse le progrès pour s'enliser dans une tradition dépassé face à un monde en mutation constante.

Les mollah Iraniens englués dans l'immobilise de la tradition poussé à l’extrême finirons tôt ou tard à apprendre l'une des grandes leçons de l'histoire de ce monde......ce qui n'évolue pas disparaît.

Plus la société Iranienne apprendras et se développeras ( Qualité de vie ) et plus le régime des mollah et la religion qu'il instrumentassent pour garder le pouvoir s'effriteras pour finalement perdre tout contrôle.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kei-ling

La connaissance à toujours été l'arme de destruction massive la plus efficace contre les religions.

C'est d’ailleurs bien pour cela que ces religions ( et ceux qui les manipulent ) se complaisent dans la tradition ( l'immobilisme ) et la limitation volontaire du développement éducatif et social.

Toutes les Théocraties sont d'ailleurs basés sur le même mode de fonctionnement.

Si tu veux tuer l'islam et tout ses intégristes ( comme ce fut le cas avec le catholicisme ) le meilleur moyen de la faire c'est de donner à la masse un accès à l'éducation tout en améliorant leur qualité de vie générale.

Choses bien sur impensable dans une théocratie comme l'Iran qui n’a aucun intérêt à favoriser l'éducation de la masse et d'améliorer la qualité de vie de ses citoyens.

C'est plus compliqué que ça. La religion a aussi souvent été un vecteur de transmission et de constitution du savoir. Les moines copistes, la scolastique universitaire, les Protestants ou encore les kabbalistes ont tous joué un leur rôle dans la création de notre patrimoine culturel, philosophique et scientifique, de part l'importance qu'ils ont accordé à l'écrit et à la pensée, et à l'usage qu'ils en ont fait.

Il ne s'agit pas d'opposer obscurantisme religieux et "sécularisme" éclairé. Il s'agit d'un double triple phénomène de transition démographique et culturelle et économique, dans lequel les fils dépassent (le temps d'une génération au moins) leurs père dans la manipulation des signes, les filles obtiennent le contrôle de leur corps et de la reproduction, et où les nouvelles générations ont accès, potentiellement, à un niveau de vie qui était impossible pour les anciennes.

La combinaison de ces trois facteurs provoque le bouleversement des structures sociales hiérarchiques, en particulier dans les sociétés patriarcales (la plupart quoi). En contrepartie, face à ces changements très rapides et potentiellement violent, s'opère souvent une réaction elle aussi violente, sous la forme par exemple d'une crispation religieuse. On ne détruit pas l'univers mental de populations entières sans résistance, même si on en propose un autre. C'est cette crispation là qui généralement aboutit à l'obscurantisme et au rejet de la modernité, car elle est perçu comme à l'origine des changements destructeurs (ou plutôt "destructurant") qui font perdre leurs repères aux anciens et à ceux des jeunes qui ne trouvent pas leur place dans le nouveau monde.
Mettez-vous à la place d'un vieux sheik saoudien qui voit des nanas prendre le volant (et devenir libre de se déplacer sans surveillance, mettant en danger l'honneur familial) en contradiction avec la loi du pays sous l'effet d'un truc (facebook, internet...) auquel il ne comprend rien. Logiquement, vous exigerez la censure ou l'interdiction de ce média diabolique. Mais les autorités vous enverront balader parce que ce média est devenu indispensable au développement du pays, ou parce qu'elle même sont "infiltrées" par une génération qui en fait usage. L'étape suivante, face à cette évidente trahison et à cette humiliation symbolique, c'est d'envoyer des sous au Ben Laden le plus proche pour qu'il ramène de l'ordre, pour effectuer le retour à l'âge d'or du "c'était mieux avant". Si vous vous débrouillez bien, ça peut même marcher, un temps : les mollah iraniens ont pris le pouvoir grâce au soutien des leaders tribaux des campagnes et des jeunes analphabètes (plus une population qui ne supportait plus l'autoritarisme et la corruption du shah), et le conservent depuis sur cette base. Mais cette base se réduit d'année en année, et ils sont forcés de faire monter la pression contre les femmes, les étudiants et la société civiles qui supportent de moins en moins leurs diktats délirants. Et plus la résistance prend de l'ampleur, plus leur monde leur semble menacé, plus ils vont diaboliser la menace qu'est le choc de la modernité et se crisper sur leur modèle fantasmatique.
Les ultra-montains du 19e siècle avaient un mode de fonctionnement semblable, ils n'ont simplement pas pu prendre le pouvoir en France.

Après, d'autres mécanismes peuvent jouer et se surimposer, comme des lutte de classes, des conflits ethniques, des influences extérieures antagonistes etc. ce qui rend chaque situation révolutionnaire particulière et unique. Mais ce mécanisme des révolutions "de transition" me semble très convaincant.

[blackbird]

Je partage ce point de vue mais il faut également prendre en compte la capacité des régimes en place à évoluer. La Chine est un exemple flagrant d'un pays dont le régime semblait très rigide sur le plan idéologique et qui a su évoluer de manière brillante. Ce qui semble très difficile en Iran compte tenu du fondement religieux de leur constitution l'est moins en Syrie. Assad a déjà fait plusieurs avancées qui certes demandent à être confirmées dans les faits mais qui indiquent qu'il est susceptible de faire évoluer la situation. De plus en Syrie on ne sait pas trop ce qui se passe vraiment. C'est un pays où de nombreux intérêts politiques étrangers peuvent s'affronter et on ne peut pas exclure une part de manipulation dans ce qui se passe actuellement. J'ai des contacts personnels avec des Syriens et ce qu'ils me rapportent de la situation telle que leurs proches leur décrivent est assez confus. En tout cas on est loin d'une contestation généralisée et surtout uniforme. Pour ma part je trouve assez curieux qu'en Syrie il y ait un soudain soulèvement populaire dans des parties très éloignées les unes des autres du territoire. On est assez loin de ce qui se passait au début du mouvement à Deraa. De plus les choses semblent se dérouler de manière successive en passant d'une région à l'autre.

Enfin espérons que le calme revienne au plus vite et qu'ils puissent trouver une voie politique qui soit satisfaisante pour eux.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Il y a aussi des cas de figure comme l'Irak, la Libye ou la Syrie où le niveau d'éducation est élevé. Les régimes en place ont créé des systèmes d'éducation qui en valaient bien d'autres. D'ailleurs en Irak les conditions se sont singulièrement dégradées depuis que les américains y sont. Il ne faut pas s'imaginer que tous les pays ressemblent au Soudan ou à l'Afghanistan.

Il y a aussi des cas comme le Pakistan où le système d'éducation nationale fait quasiment défaut et où ce sont les écoles coraniques qui assurent l'essentiel de la scolarisation des enfants. Quand on a le choix entre les mettre à la madrassa où les faire travailler aux champs, il n'y a pas photo.

[Voluptificus]

Citation :

Quand on a le choix entre les mettre à la madrassa

Juste une remarque, au passage, pour moi, l'ecole coranique, c'est Le-msid, madrasa a un autre sens http://fr.wikipedia.org/wiki/Médersa .