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Bagnard
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Ça ne choque personne de voir une entreprise privée faire un bras d'honneur à un gouvernement aussi puissant ?
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20/01/2010, 10h07
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Politique et économie en Chine
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[F-FR]
Alpha & Oméga
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Non bien au contraire
 Quand ce même gouvernement se donne la liberté de ne pas respecter les règles, je ne vois pas pourquoi on devrait s'aplatir devant lui, et puisque aucun pays n'a les couilles pour le faire, que ce soit un privé est pour moi une bonne chose.
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20/01/2010, 10h27
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Au final c'est juste une confrontation gouvernement chinois vs Google pour le controle du net chinois. Cela dit etant donne le contexte chinois le controle par Google est sans equivoque un moindre mal compare a la politique chinoise.
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20/01/2010, 10h50
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Alpha & Oméga
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Bah en même temps, y'a pas vraiment de bras d'honneur... les chinois utiliseront leur ancien Moteur de rechercher, et puis google disparaitra de chine...
C'est d'un impact inaudible pour la chine... C'est pas comme si Microsoft faisait un blocus sur l'europe par exemple. Ca serait la galère au début. Puis après on s'en passerait, tout simplement. |
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20/01/2010, 10h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je les ai même vu faire à des populations entières et à des représentants de leurs peuple (gouvernement ou pas). Mais c'est vrai qu'en occident et en particulier en France (mais pas que, l'Amérique du sud a une histoire riche en la matière, la Birmanie aussi) on est plus coutumier de ce que les entreprises privées soient de connivences avec les gouvernements pour faire toutes sortes de choses que la morale réprouve aux peuples que les deuxièmes sont censés représenter. Donc nope. Si c'est juste une affaire d'échelles, faut il que je rappelle ce qu'est Google ? |
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20/01/2010, 10h59
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Alpha & Oméga
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J'avais lu article sur le sujet la semaine dernière dans Libé je crois. Il faisait mention que c'était surtout l'un des fondateurs de google qui était à l'origine de se revirement de la société et que la première fois qu'ils s'étaient écrasé face aux exigences de la Chine il n'était pas pour à la base mais sous les "arguments" économiques de son associé et des actionnaires il accepta.
C'était expliqué par le fait que lui et sa famille on fui le régme communiste. http://www.liberation.fr/monde/01016...r-face-a-pekin C'est une piste comme une autre pour expliquer la situation. |
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20/01/2010, 11h12
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Citation :
hum.., le contrôle exerce sur internet et les "50 centimes" je connais, mais sur les camps d'extermination : Citation :
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20/01/2010, 12h46
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Alpha & Oméga
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Les rapports d'Amnesty International sont pas mal pour ça (mais attention, âmes sensibles s'abstenir, moi j'ai arrêté de lire depuis le Darfour, tant de saloperies dans le monde font perdre espoir en l'être humain). Je me permets de rajouter les trafics d'organes de prisonniers (chez les condamnés à mort comme pour ceux pour des peines moins "définitives"), l'esclavagisme dans certaines provinces sur lequel les autorités ferment les yeux, etc.
Déjà, qu'ils appliquent leurs propres lois, au lieu de se torcher avec leurs codes. |
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20/01/2010, 14h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Ce qu'il faut pas lire. 
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20/01/2010, 14h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je pense pas qu'il y ait de rapports d'Amnesty qui parle de camps ou l'espérance de vie est de 15 jours. Concernant le trafics d'organes tu as parfaitement raison, c'est un fléau partout dans le monde à combattre, la Chine quelques belles horreurs dans le genre avec des histoires de vol d'organe et pas que sur des prisonniers. Par contre on peut aussi offrir une petite dédicace à Israël dont l'équivalent de la sécurité sociale finance les transplantation faites de manières illégale à l'étranger et qui se retrouve aussi accusé d'être une plaque tournante du trafic d'organe. Et évidement il faut citer les principales victimes de tout ces trafics d'organes qui au final sont à peu près tout les pays du tier mondes et principalement les zones de guerres. Citation :
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20/01/2010, 14h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
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20/01/2010, 15h00
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[FED]
Alpha & Oméga
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Citation :
Mais bien sûr c'est parce que les chinois sont endoctrinés depuis la naissance, alors que notre éducation est parfaitement impartiale. C'est fou ce que les gens sont incapables d'objectivité, de remise en question de leur système, et font preuve d'un ethnocentrisme (probablement d'ailleurs hérité de la manière dont nous est enseigné le monde: centré sur l'Europe) sans limite. Pour info, la France c'est: - Le pays le plus condamné par la CEDH pour atteinte aux droits de l'Homme (on est au coude à coude avec la Turquie; mais bon je suis sûr que dans la tête de la plupart des gens ici, la Turquie c'est le pays des violations des droits de l'homme qui doit faire des efforts pour entrer dans la CE) (wikipédia) - Le pays où ce qui se passe en prison et en garde à vue a ont été jugé de tortures par l'Observatoire International des Prisons (rapport 2008) (et le rapport 2009 se promet encore plus critique) - Un pays extrêmement mal classé en matière de liberté de la presse, où l'immense majorité des médias nationaux d'information (TV, journal, ...) sont contrôlés par le président en place ou ses amis (et dire que ça ose choquer des gens quand dans des pays dirigés par des "tyrans" catalogués, ces dirigeants ont la main mise sur l'information) (Rapport RSF) - Un pays qui, il y a encore à peine 40 ans, oppressait allègrement l'Algérie (et non on a pas l'excuse de "c'était l'époque de la colonisation", c'était justement une des décolonisations les plus tardives) - Un des pays où le taux de racisme et d'antisémitisme est le plus élevé et en hausse (cf rapports de la CNCDH) - Un pays où l'indépendance de la justice est déjà extrêmement faible dû au procureur subordonné au Ministre de la Justice, et la sera bientôt encore d'avantage avec la suppression du juge d'instruction - Un pays dont la gestion des finances publiques est jugée désastreuse (cf les rapports de la cours des comptes, qui ont encore "certifié avec d'importantes réserves") - Et encore tout un tas de choses pas bien glorieuse dont OH SURPRISE on entend pas parler en France Ah mais en France on a pas la peine de mort, c'est vrai, on est tellement mieux que les Chinois. Enfin ça fait que 30 ans qu'on ne l'a plus la peine de mort, et ça s'est joué d'une courte majorité, et encore beaucoup de gens aujourd'hui seraient pour sa restauration, il ne faudrait peut être pas l'oublier. Et les USA la pratiquent encore également (pays de barbare?). Parfois apprendre à sortir d'une vision occidentalisée du monde c'est pas plus mal pour ne pas se retrouver à être un gros mouton complètement endoctriné. Sinon c'était génial le "pas besoin de sourcer ce qu'on affirme sur la Chine, tout le monde le sait". Les sources permettent justement d'éviter que ne soit colportées des idées toutes faites sans fondement. S'il vous faut d'avantages de sources, allez dans des cours de 2ème année de droit pénal, je pense que la plupart des professeurs compétents feront un petit laïus sur l'état dans lequel se trouve la France. Les débats sur les pays réputés ennemis de la liberté c'est toujours aussi marrant. |
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20/01/2010, 15h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par contre je te l'accorde ce n'est pas forcément là ou il y a le plus de vol d'organe, mais c'est bien présent aussi car il est très facile de faire disparaitre quelqu'un en tant de guerre. Citation :
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20/01/2010, 15h26
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J'ignore pas mal de choses pour le reste, mais pour ca...
Citation :
La pluralite de l'information est egalement tres importante, un pays qui lapide a vue son gouvernement sur ses moindres faits et gestes sans lui laisser la possibilite de s'exprimer sans se prendre des tolles ne vaut pas mieux qu'un pays ou tous les medias le glorifie, comme la Chine justement. Il faut un peu de tout quoi. Cette pluralite est a mon avis respectee en France. Ce qui gangrene la liberte de presse en France c'est cette recherche frenetique du profit avant tout, en montant un buzz ou un scandale a partir d'une phrase sortie de son contexte (cf Brice Hortefeux), ou en jouant sur le sensationalisme, formattage des faits divers type Les Experts avec suspens et rebondissement (cf la cavale de je ne sais plus quel evade de prison en octobre-novembre, les differents proces Clearstrem etc). Sans parler que cette derive a le joli second effet kiss-cool de donner impression d'une prise de controle des medias par le gouvernement, etant donne que ce dernier s'est approprie les themes les plus porteurs avec lesquels les medias nous bassinent les oreilles. Alors que si l'information etait de meilleure qualite a la base, on aurait peut etre droit a des propositions emanant du gouvernement un poil plus en adequation avec la realite. Bref, d'accord avec toi sur ce point, mais pas pour la meme raison que tu avances (coercition des medias par le gouvernement alors que c'est a mon avis l'inverse, en rajoutant peut etre une certaine incompetence de la part du gouvernement de ne se baser que sur les titres du JT en gros. )
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20/01/2010, 16h11
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Alpha & Oméga
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La liberté de la presse en France c'est surtout ça:
http://www.dailymotion.com/video/x3p...efense-91_news |
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20/01/2010, 16h23
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Alpha & Oméga
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HS/
Jeska, oui les impératifs commerciaux jouent, mais pour ce qui est de l'objectivité de certains médias(malheureusement ceux qui ont le plus de visibilité) envers le gvt ne pas voir qu'ils sont complaisant c'est limite.......... Pauvre Brice quand même......je te signale qu'il est ministre de l'intérieur et ne t'en déplaise son dérapage ne peut être considéré comme comme une banalité. C'est pas le porteur du message qui est responsable mais bien l'auteur, après oui on peut juger du professionnalisme du-dit porteur. Mais là ou je pense l'on peut être du même avis, c'est que la France n'est pas la Chine ou tout autres dictatures. Mais si l'on juge la France par rapport à d'autres pays démocratiques on va dire "peut beaucoup mieux faire". /HS |
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20/01/2010, 16h25
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Invité
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Citation :
Le relativisme a des limites, notamment l'absurde. |
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20/01/2010, 16h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
Après à chacun de définir lesquels leurs sont le plus important. La Chine n'est pas non une prison à ciel ouvert pour 1 milliards et quelques d'individus. Beaucoup la-bas vivent très bien leurs vie et ne se sentent pas persécuter. |
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20/01/2010, 16h38
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Invité
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Citation :
Mettre sur le même plan la chine et la france est d'une insondable bêtise, mais il semble qu'ici c'est la mode, un peu comme venir nous expliquer que l'Iran est en fait un modèle de démocratie. |
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20/01/2010, 16h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le plus marrant c'est que si tu étais Chinois on t'entendrai crié sur le fait qu'aux Etats unis ils torturents leurs prisonniers, des gens font des années de prisons pour rien, y a des caméras partout pour surveiller les gens etc... ps: à défaut d'y aller toi même, il y a énormément de blog sur internet de Français qui sont expatrié en Chine et qui sauront te décrire les défauts et avantages de la vie labas, les coutumes etc... tu pourras apprendre beaucoup de chose sur les Chinois. |
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20/01/2010, 16h55
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[FY]
Alpha & Oméga
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Citation :
A défaut on peut prendre une donnée simple, le citoyen a quel pouvoir sur les dirigeants en place. En France, élection libre au suffrage universel qui permet au citoyen de choisir ses dirigeants politiques. En Chine, parti unique pas d'élection hormis des élections internes au parti. Par ailleurs, même si je suis de gauche et même pire pour certain ancien communiste militant, il est une chose, le modèle français est la démocratie avec ses défauts et ses avantages, le modèle chinois est la dictature, soit disant du peuple par ailleurs, avec ses défauts et ses avantages. Bref maintenant vous pouvez dire et assumer qu'une dictature est mieux qu'une démocratie, c'est un point de vue qui se défend, l'ayant défendu moi même pendant une période, je peux même vous donner des arguments mais il faut arrêter de dire que la vie en Chine est le top par rapport à une démocratie occidentale quelque soit les défauts de celle ci... |
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20/01/2010, 18h40
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bon personnellement je m'en tape un peu de vos comparaisons entre la France et la Chine.
sur le sujet d'origine (Google, cyberattaque toussa si quelqu'un s'en souvient encore) une précision : "People familiar with the investigation into the attacks said they were aimed at source code repositories at high-tech companies". Donc pour les attaques non liées à des comptes, c'est pas mal de vol de code. |
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20/01/2010, 18h49
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Alpha & Oméga
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Plus de Google en Chine = moins de pubs de goldsellers sur Internet !
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20/01/2010, 19h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
On peut prendre un exemple que tu apprécieras : le 11 septembre. La grande majorité des militants conspirationnistes vivent aux Etats Unis, publient des sites hébergés aux Etats-Unis qui sont référencés sur tous les moteurs de recherche Américains (Google, Yahoo, Bing etc...). A l'inverse, tous les massacres de la révolution culturelle, le massacre de Tian An Men, la repression contre les tibétains, les Ouigours, tout ce qui dérange le PCC en fait, ce n'est simplement pas toléré par le pouvoir Chinois. Il n'y a pas d'autres moyens de trouver des infos qu'hors de la Chine. Personnellement, je ne suis pas un critique aveugle du gouvernement Chinois. Je pense que depuis 20 ans, il a pris de bonnes décisions économiques (division par 3 de la pauvreté, gros investissements dans l'éducation, dans la recherche), qu'il a une réelle préoccupation pour le bien être de ses citoyens, en tout cas plus que la première dictature venue (dictatures Africaines, Corée du Nord...). Et on a vu lors des dernières catastrophes humanitaires comme le Tsunami ou le tremblement de terre d'Haïti qu'ils prennent leur pleine part de l'aide humanitaire (contrairement à l'Arabie Séoudite par exemple, pays pourtant richissime). Mais la liberté individuelle ne fait tout simplement pas partie de ses valeurs. C'est même quelque chose à réprimer. Après est-ce qu'un pouvoir à l'occidental serait meilleur pour les Chinois ? J'avoue que je n'en sais rien, je ne connais pas suffisament de chinois pour le dire. Je sais que pour les Français d'origine Chinoise que je connais, la liberté est une chose capitale. Je sais aussi que les occidentaux (moi par exemple) ne supporteraient pas un pouvoir comme le pouvoir Chinois qui nient leur liberté individuelle. Mais pour les Chinois de Chine, je ne sais pas, c'est une culture très différente qui privilégie plus le collectif que l'individu. Concernant Google, je trouve leur position bien hypocrite. C'est maintenant que la Chine leur a piqué leur technologie sauvagement qu'ils s'aperçoivent que la censure c'est pas bien ? En fait ils ont simplement joué avec le feu et se sont brûlés les doigts. |
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20/01/2010, 20h22
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Alpha & Oméga
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J'ai pas grand chose à redire sur ce que tu dis Borh c'est vrai en grande majorité.
Après on pourra toujours trouver des libertés qu'ils ont et que tel ou tel pays n'a pas car tout les pays sont différents, la vrai question est de savoir, est ce qu'ils sont heureux de la vie qu'ils mènent actuellement et y a t'il une alternative meilleure possible? |
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20/01/2010, 21h04
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