[Manael]

Citation :

Publié par zac

bien vu mais pas de chance, je ne suis ni du sud ni du nord ....
trêves de plaisanteries on sait bien que ces gens vont jusqu'à envoyer le grand frère à 100 mètres du lycée jouer le détective privé pour voir avec qui fricote la jeune ado de la famille, d'ailleurs ca continue jusqu'au mariage ou on lui dicte avec qui se marier...
messieurs les modos n'hésitez pas à me dire si je dévie du sujet, mais mes précédentes interventions essayaient juste de démontrer (sans preuves hein ?) que la belle a avoué son "crime" à la cours et s'est bien gardée de défendre sa liberté de disposer de son corps car elle en avait certainement tout interêt ...

Dis, tu veux pas arrêter avec tes préjugés vaseux ?
Et les siciliens sont tous des criminels mafieux, les corses des terroristes, les ch'tis (en fait rien sur les ch'tis ils y ont eu droit récemment :x)... Faut arrêter deux minutes de dire n'importe quoi, tu ne connais pas cette famille, tu ne connais pas le contexte dans lequel ils vivent, appliqué TES PRÉJUGÉS sur eux ne veut rien dire.

Pour mothra : en pratique, il est effectivement plus facile de vérifier la virginité chez la femme que chez l'homme, par contre, le jour où un juge demande la vérification n'est pas venu, à mon avis. Et encore heureux.

[Mothra]

Je ne crois pas, car la "qualite essentielle" doit etre definitive. Par exemple, une impuissance passagere n'est pas un motif d'annulation de mariage, tandis qu'une impuissance definitive et non soignable l'est. Ta femme qui ne sait pas cuisiner peut regarder Joel Rebuchon et apprendre.

[El Cle]

Citation :

Publié par harermuir

J'amerai savoir ce que cela change, à tes yeux, par rapport aux autres motifs d'annulation ... L'ex-prostitué, par exemple, se voyait abaissé d'une toute autre manière (et d'une manière autrement violente pour peu que son ancienne profession n'est pas été connue).

Ce que ça change, selon moi, c'est que là ce sont des convictions religieuses qui ont motivé la qualité essentielle de virginité. C'est tout. L'élément dégradant et humiliant pour la femme est lié à une considération religieuse.

Mais pour tout te dire, même si ce n'étaient pas des convictions religieuses qui l'avaient motivé, j'aurais trouvé ça tout aussi choquant et rabaissant pour la femme,: elle est rejetée juste parce qu'elle a usé d'un de ses droits, celui de disposer de son corps, or cette liberté n'était pas en accord avec la conception de son mari.

Le fait de demander une annulation pour n'importe quel autre motif me scandalise aussi (l'épouse était une ancienne prostituée...). Mais je déplore encore plus ces attitudes quand elles sont motivées par des raisons religieuses, et ce que ça change aussi pour moi, c'est, comme je l'ai dit, que ce n'est pas en accord avec la laïcité qui est censée s'appliquer aux intérêts privés. Le Juge n'a en principe pas à connaitre la religion, avérée ou supposée, des requérants: changer de religion ne peut être une cause de divorce, ou encore de garde d'enfants, ou encore de refus d'adoption. Alors là, j'ai du mal à accepter que la conviction religieuse prescrive d'abord la virginité de la femme, j'ai encore plus de mal que cette conviction ait été prise en compte.

[Edel l'exilé]

Citation :

Publié par zac

trêves de plaisanteries on sait bien que ces gens vont jusqu'à envoyer le grand frère à 100 mètres du lycée jouer le détective privé pour voir avec qui fricote la jeune ado de la famille, d'ailleurs ca continue jusqu'au mariage ou on lui dicte avec qui se marier...

C'est amusant comme certains ptit indices font deviner que la suite va etre gerbante

@ El Cle : c'est plutot des traditions culturelles non ? Suis pas sur que les musulman doivent forcement etre vierge pour se marier

[debione]

Citation :

Publié par Mothra

Je ne crois pas, car la "qualite essentielle" doit etre definitive. Par exemple, une impuissance passagere n'est pas un motif d'annulation de mariage, tandis qu'une impuissance definitive et non soignable l'est. Ta femme qui ne sait pas cuisiner peut regarder Joel Rebuchon et apprendre.

Il n'empeche, elle m'a menti... Soit c'est cela que l'on retient pour l'annulation, parce que bon a ce taux la l'autre n'avait qu'a aller se faire opérer...

Bref, le sujet est très sensible, et comme je l'avais dis au début du sujet un déni de justice aurait-été bien plus approprié... Car bon ca ouvre a mon sens beaucoup d'abus... Sa femme lui a menti? c'est leur problème, a eux de le régler.

Si la qualité de virginité avait été si importante pour l'homme, voir déterminante, il n'avait qu'a l'envoyer faire un controle gynécologique pour apporter la preuve (un peu comme dans le cas de mon exemple sur la cuisine, je n'ai qu'a tester ses compétances avant le mariage) ou non de sa virginité... Que la justice se soit mêler de cette affaire est mon gout très préocupant...

[mannix]

Citation :

Publié par Mothra

et est aussi plus facile a "verifier" pour l'epou que pour l'epouse. Autrement dit, la "possibilite" de lever un doute pour lancer la procedure et trouver des preuves juridiquement valables est plus probable pour l'homme que pour la femme. Un genre d'assymetrie sociale assez genante a mon sens, tout de meme.

Oui et non,
D'un coté c'est vrai qu'il est plus "facile" de savoir si une nana est vierge.
D'un autre coté si le mec a une réputation de chaud lapin,ou juste qu'il ait eu des "petites copines" ou qu'il vivait en concubinage....etc.... il ne doit pas être si difficile d'au moins deviner(ok pas de preuve sauf si la femme décide de se livrer a une enquête) qu'il ai eu des relations sexuel avant , bon après si c'est un gros parano qui ne voyait ses copines qu'a 2 heure du matin caché dans un garage a 500 km de chez lui, ok ça s'rat plus chaud a prouver.

[harermuir]

Citation :

Publié par El Cle

Mais pour tout te dire, même si ce n'étaient pas des convictions religieuses qui l'avaient motivé, j'aurais trouvé ça tout aussi choquant et rabaissant pour la femme,: elle est rejetée juste parce qu'elle a usé d'un de ses droits, celui de disposer de son corps, or cette liberté n'était pas en accord avec la conception de son mari.

On peut dire exactement la même chose de l'ex prostituée ...

Citation :

Le fait de demander une annulation pour n'importe quel autre motif me scandalise aussi (l'épouse était une ancienne prostituée...). Mais je déplore encore plus ces attitudes quand elles sont motivées par des raisons religieuses, et ce que ça change aussi pour moi, c'est, comme je l'ai dit, que ce n'est pas en accord avec la laïcité qui est censée s'appliquer aux intérêts privés. Le Juge n'a en principe pas à connaitre la religion, avérée ou supposée, des requérants: changer de religion ne peut être une cause de divorce, ou encore de garde d'enfants, ou encore de refus d'adoption. Alors là, j'ai du mal à accepter que la conviction religieuse prescrive d'abord la virginité de la femme, j'ai encore plus de mal que cette conviction ait été prise en compte.

Pour le coup, je n'interprète pas comme toi la laïcité. Pour moi, elle veut dire que les considérations morales doivent être traités d'un point de vue légal qu'elles aient des origines religieuses ou non, et ce, quelque soit la religion. Et encore une fois, je suis loin d'être persuadé que le jugement rendu aurait été différent si les protagonistes avaient été athées. Prétendre que jamais un athée n'aurait fait la même demande serait présomptueux. Tu pourrais éventuellement objecter que ce tabou de la virginité est indirectement religieux, vu qu'il provient d'une culture religieuse (qu'elle soit judéo chrétienne ou musulman, d'ailleurs). Mais c'est le cas de la plupart des contraintes morales, y compris celle qui ont déjà été utilisé pour justifier d'annulation de mariage.

[debione]

Citation :

Publié par mannix

Oui et non,
D'un coté c'est vrai qu'il est plus "facile" de savoir si une nana est vierge.
D'un autre coté si le mec a une réputation de chaud lapin,ou juste qu'il ait eu des "petites copines" ou qu'il vivait en concubinage....etc.... il ne doit pas être si difficile d'au moins deviner(ok pas de preuve sauf si la femme décide de se livrer a une enquête) qu'il ai eu des relations sexuel avant , bon après si c'est un gros parano qui ne voyait ses copines qu'a 2 heure du matin caché dans un garage a 500 km de chez lui, ok ça s'rat plus chaud a prouver.

Non, il n'est pas forcément facile de savoir si une femme est encore vierge ou non... La présence de l'hymen ne veut pas dire qu'elle n'a jamais eu de rapport, comme son absence ne veut pas dire qu'elle n'est plus vierge (particularité anatomique, sport utilisation de tampon etc)
Par contre, a moins de filmer les ébats amoureux d'un mec, il est impossible de prouver sa virginité, par la on ne peut pas apporter de preuve matérielle, au mieux des témoignages... C'est la qu'il y a une différence du au genre de la personne, et a mon avis, la justice se doit de juger et de donner les mêmes chances quelque soit le genre de la personne...

[Cocodupe]

Citation :

Publié par El Cle

...

Le caractère religion de la motivation de la demande ne me choque pas. La connerie n'a pas de frontières, ni de limites ethnico-politico-religieuses...
Que le mari exige une femme vierge pour des raisons religieuses, ou parce que ça fait quand même vachement plus classe auprès des potes, là n'est pas la question.
Tu as estimé, à raison, que le jugement était à bon droit.
Passé ce stage, pourquoi es-tu choqué par le fondement de la demande d'annulation. Pourquoi es tu plus choqué que si le fondement avait été autre, tout aussi bête, mais nécessairement pris en compte par les juges puisque caractéristique du caractère essentiel de la virginité en l'espèce ?

[Mahorn]

Citation :

Publié par harermuir

Pour le coup, je n'interprète pas comme toi la laïcité. Pour moi, elle veut dire que les considérations morales doivent être traités d'un point de vue légal qu'elles aient des origines religieuses ou non, et ce, quelque soit la religion. Et encore une fois, je suis loin d'être persuadé que le jugement rendu aurait été différent si les protagonistes avaient été athées. .

Comme l'a confirmé l'avocat du plaignant, à aucun moment il n'a été question de religion, ni de la part des partis ni de la part du juge. Et l'avocat a confirmé que si la question lui avait été posée, il aurait refusé de répondre.

Par ailleurs, j'ai cru comprendre à demi mot que si un des époux était effectivement d'origine nord africaine, l'autre ne l'était pas. Donc certains vont devoir se calmer sur le sujet^^.

[barbooze]

Allez le corps d'une femme appartiens a sont mari , c'est ce que veut démontrer cette décisions .

La virginité appartiens a la personne elle même pas a des connards qui respectent pas les choses les plus privée et intimes .

[Cpasmoi]

Quand je lis JOL, je comprends qu'Einstein avait raison.

[Keep KooL]

Non mais arrêtons l'hypocrisie une seconde, qui peut croire qu'il n'y a pas de fondement religieux à cette demande ? Même si la religion n'a pas été évoquée lors de l'audience, elle est évidemment sous-jacente, et le nier est absurde.

Il en va de même pour ceux qui prétendent qu'une telle demande d'annulation aurait pu être déposée par une femme. En théorie c'est possible, mais dans la pratique ça n'existe pas, curieux non ?

[El Cle]

Citation :

Publié par harermuir et Cocodupe

désolé de faire un seul post pour répondre aux deux questions

Parce qu'à mon sens, qu'il s'agisse de relations entre particuliers, ou de relations avec l'Etat, il n'est pas acceptable qu'un individu-citoyen, bénéficie de privilèges, de passes-droit, ou soit soumis à la loi commune, ou soit soumis à sa propre loi, sous prétexte qu'il va invoquer des motifs religieux lors de l'examen de sa requête.

Avoir des convictions religieuses doit constituer un élément supplémentaire pour une personne souhaitant se marier? divorcer? adopter? A mon sens non. De même que le Juge n'a pas à prendre en compte ce genre de considérations lors de l'examen de la requête, de même l'individu n'a pas à les évoquer. je refuse que sous prétexte de convictions religieuses, un individu puisse être placé dans une situation différente, ça créerait de fait, et en droit, une discrimination qui n'aurait aucun fondement.

Est ce qu'il faudrait demander à l'entrée du prétoire: alors toi t'es quoi? libre-penseur? athée? croyant? oui mais en quoi? ok, bon et du coup zavez un motif particulier à invoquer?est ce que ça devrait jouer et infléchir la décision du Juge?

Alors il s'agit pas d'ignorer ou d'exclure le fait religieux au nom de la laïcité, mais juste rechercher davantage d'éléments objectifs lors de l'examen des requêtes: chercher l'intérêt de l'enfant quand il s'agir de se battre pour des gardes ou des adoptions, et que un des parents est croyant, membre d'une secte etc... Là pareil, on peut chercher davantage d'éléments objectifs pour aboutir à l'annulation, parce que plus les éléments subjectifs seront pris en compte, plus on juge au cas par cas, plus on effrite les principes, et là en l'occurrence, la laïcité.

[Cocodupe]

Citation :

Publié par barbooze

Allez le corps d'une femme appartiens a sont mari , c'est ce que veut démontrer cette décisions .

Merci de ta participation au débat, éclairé par ta compréhension juridique sans failles.

Citation :

Publié par Keep KooL

Non mais arrêtons l'hypocrisie une seconde, qui peut croire qu'il n'y a pas de fondement religieux à cette demande ? Même si la religion n'a pas été évoquée lors de l'audience, elle est évidemment sous-jacente, et le nier est absurde.

Mais personne ne le nie. Nous affirmons simplement que ça n'a eu aucune incidence sur la décision du magistrat, et donc que l'on s'en moque totalement.

[Cefyl]

Citation :

Il en va de même pour ceux qui prétendent qu'une telle demande d'annulation aurait pu être déposée par une femme. En théorie c'est possible, mais dans la pratique ça n'existe pas, curieux non ?

Avant cette histoire, il n'y avait pas de précédents non plus pour les femmes donc ca n'existait pas pour elles non plus...

Le véritable soucis, comme on le répète depuis le début du Thread, c'est que ca part sur un mensonge. Si la femme avait dit la vérité dès le début, ce thread de mer.. (sur relents d'intolérance et de racisme) n'aurait jamais existé.

On parle pas d'un jugement avec un coupable et un condamné, on parle d'une annulation de mariage car il y a eu un mensonge sur un des critères fondamentaux du mec....

[azed]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Quand je lis JOL, je comprends qu'Einstein avait raison.

J'imagine aisément que tu pense à ceci :

"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue."

Je ne suis pas certaine qu'une simple phrase lancée ainsi renvoyant à une citation soit bien plus intelligente que la bêtise dénoncée.

Donc si tu as quelque chose à dire et si tu souhaite argumenter n'hésite pas à le faire, sinon passe ton chemin.

[Cocodupe]

@ El Cle :

Mais c'est justement des critères objectifs qui doivent être pris en compte pour appréhender la notion de "qualité essentielles", puisque, par définition, elles sont essentielles pour les parties.

[mithrilendil]

C'est typique de l'Agora mais de Jol en général.
J'ai l'impression que les 3/4 des personnes qui postent n'ont même pas pris le temps de lire un tant soit peu le sujet.

Des gens lancent des phrases qui ont déjà été débattues 30 fois dans le sujet (genre X posts plus haut @barbooze)
Le corps appartient à la femme et puis c'est tout!
Par contre le mari est en droit de demander quelque chose tout comme la femme est en droit de le refuser. Elle a préféré mentir que refuser et c'est ça qui entraine l'annulation.

@keepkool : Qu'il y ait un fondement religieux à la demande, peut être.
Maintenant imaginons qu'un athée fasse la même demande (après tout pourquoi pas) et que celle ci soit aussi acceptée. Cela voudrait dire qu'il y a une différence liée au fait d'avoir une religion ou pas ?
Toi t'es athée, c'est bon ça passe.
Toi t'es musulman, désolé, ça va pas être possible !!
Et après tu oses parler de laïcité et de liberté de culte ?? mais OMG !!

[Mahorn]

Citation :

Publié par Keep KooL

Il en va de même pour ceux qui prétendent qu'une telle demande d'annulation aurait pu être déposée par une femme. En théorie c'est possible, mais dans la pratique ça n'existe pas, curieux non ?

Comme cela a été dit auparavant, une femme il y a quelques années a obtenu l'annulation de son mariage au motif que son mari lui avait caché qu'il était divorcé et ne pouvait se marier religieusement. Et la cour de cassation a confirmé le jugement. Le fait religieux est explicite non ? Et pourtant la femme a obtenu gain de cause. Je ne vois pas pourquoi, dans un cas comparable à celui de Lille, une femme n'obtiendrait pas satisfaction.

[Jesuslefelon LOL]

Pour ma part, je n'arrive même pas à comprendre comment on peut polémiquer sur cette décision.

Il me paraît tout à fait normal qu'un mariage ne peut pas se baser sur un mensonge, quel qu'il soit.

On a déjà vu des mariages annulés parce que les maris avaient menti sur leur compte en banque...

De plus, cette décision l'a bien arrangé aussi car elle n'a pas le status de divorcé donc elle reste quasiment "vierge" de tout mariage.

Vaut mieux ça plutôt qu'elle soit lapidée sur la place du village.

Enfin bref... Quand j'ai vu à quel point les média rabaché tout ça, je me suis encore convaincu qu'on vivait dans un pays de cre.....ins...

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Cefyl

Avant cette histoire, il n'y avait pas de précédents non plus pour les femmes donc ca n'existait pas pour elles non plus...

Le véritable soucis, comme on le répète depuis le début du Thread, c'est que ca part sur un mensonge. Si la femme avait dit la vérité dès le début, ce thread de mer.. (sur relents d'intolérance et de racisme) n'aurait jamais existé.

Bon bah maintenant c'est fait, le précédent existe, toi tu trouves ça formidable et moi pas. Et cette affaire ne se résume pas à un mensonge, mais à ce que la justice qualifie de « qualité essentielle ».

Sinon va falloir arrêter avec ces accusations en bois de racisme ou d'intolérance, ou alors tu cites des passages précis, parce que l'injure ça commence à bien faire. Je n'accuse pas mes contradicteurs d'être des arriérés, des fanatiques religieux ou des pervers.

@Mahorn: visiblement ça fait donc au moins deux fois que la loi est prise en défaut, ça n'est pas une raison pour trouver ça normal.
@mithrilendil: sauf que ce genre de cas n'existe pas, alors contentons nous des faits.

[Gardien]

En faite, ce qui faut se demander c'est si l'histoire avait été ainsi :

"Annulation du divorce, la femme avait des seins siliconés. La femme ayant affirmé à son futur-ex mari que c'était des vrais seins, l'homme étant contre la dégradation de la femme par la chirurgie esthétique...".

Çà aurai été la même indignation ?

Je pense que çà aurai tourné plutôt "Oh le pauvre ! qu'elle tromperie ! il a bien raison d'être contre ! qu'elle sa....".

[mithrilendil]

Citation :

Publié par Keep KooL

@mithrilendil: sauf que ce genre de cas n'existe pas, alors contentons nous des faits.

Et bien contentons nous des faits alors.
Aucune référence religieuse n'a été évoquée lors de l'audience.
Ca ce sont des faits, et toute interprétation que tu peux en faire derrière n'en est pas.

[Raymonde]

Citation :

Publié par El Cle

Ce que ça change, selon moi, c'est que là ce sont des convictions religieuses qui ont motivé la qualité essentielle de virginité. C'est tout. L'élément dégradant et humiliant pour la femme est lié à une considération religieuse.

Tu disais plus haut, en substance, et corrige moi si je me trompe, que la laïcité est atteinte parce que le juge a pris en compte le fait religieux pour rendre sa décision.

Je pense au contraire que le juge n'a pas pris en compte le fait religieux. Le texte ne fait nullement référence à l'exercice d'une activité religieuse. Il se fonde uniquement sur une qualité subjectivement essentielle pour l'époux, et perçue comme telle par l'épouse.

Evidemment que dans l'immense majorité des cas, la volonté d'épouser une femme vierge aura une motivation religieuse. Mais il faut admettre qu'une telle volonté puisse aussi émaner d'un être purement athée.

Il s'en déduit, à mon sens, que la décision a une portée républicaine, dans le sens où elle a une valeur égale pour tous. Ainsi, admettons la possibilité d'une nouvelle affaire identique, l'époux demandant la nullité n'aura nullement besoin de dire "je suis musulman" pour que l'on fasse droit à sa demande (toutes autres conditions étant réunies par ailleurs).



Si je tire les conséquences de ton raisonnement, je pense que tu aurais préféré un jugement de ce type:

-attendu que X demande la nullité de son mariage contracté avec Y;

-attendu que l'article 180 alinéa 2 du code civil permet de prononcer la nullité du mariage notamment lorsque l'un des époux a commis une erreur sur les qualités essentielles de l'autre; qu'en l'espèce, X considère avoir été trompé sur la virginité de son épouse, qualité essentielle de celle-ci à ses yeux; qu'en outre, Y acquiesce à la demande présentée par X;

-attendu cependant que toute personne a droit à la dignité et au respect de sa vie privée; que la condition de virginité de l'épouse est attentatoire à ces deux droits fondamentaux (insérer ici l'explication);

DECIDE, nonobstant l'acquiescement de Y, qu'il n'y a pas lieu de faire droit à la demande présentée par X (...)



C'est ça que tu aurais voulu concrètement ?