[Autre Fake d'Aky]

Pourrait-on envisager de fermer ce sujet ?

Parce qu'on tourne en rond, les mêmes choses se répètent en boucle, chacun a donné son avis, sa position, et n'en démord pas.

Bref, je ne vois pas ce que ce sujet peut apporter de plus. Il a assez vécu, et il commence à dégénérer de plus en plus, dans une sorte de mauvaise ambiance.

[Cefyl]

Citation :

Sinon va falloir arrêter avec ces accusations en bois de racisme ou d'intolérance, ou alors tu cites des passages précis, parce que l'injure ça commence à bien faire. Ok ?

Tu n'es pas principalement visé et j'ai déja quoté dans les messages ou je montre où est cette intolérance (page 14 par ex)

et de ta part aussi :

Citation :

Et bien pas moi, pas dans la France du XXIe siècle.

Citation :

Pareil. À vouloir justifier tout et n'importe quoi au nom de la “tolérance” ou du relativisme culturel, on en vient à des situations hallucinantes qui rappellent les pratiques du Moyen-Age.

à coté de ca, tu fais des procés d'intention du style "Dans le cas de la virginité, on a beau dire que c'est possible dans les deux sens, dans la pratique on sait bien que ce n'est pas le cas".

Et je passe beaucoup de passage, pas envie de me taper tout le thread.

C'est de l'intolérance quand, sous prétexte de tolérance, on n'accepte pas que les autres aient des manières de penser et de faire différentes des siennes.



Et pour le racisme, il suffit de lire les 3 dernières pages bourrées de clichés caricaturaux des populations

Citation :

bien vu mais pas de chance, je ne suis ni du sud ni du nord ....
trêves de plaisanteries on sait bien que ces gens vont jusqu'à envoyer le grand frère à 100 mètres du lycée jouer le détective privé pour voir avec qui fricote la jeune ado de la famille, d'ailleurs ca continue jusqu'au mariage ou on lui dicte avec qui se marier...

(certains que je voulais prendre sont déjà modérés)



Maintenant, pour revenir au post lui même, pour faire un raccourci, la justice n'a pas invité la religion a prendre part mais elle est arrivé a une conclusion que tu ne veux pas accepter :

Si il n'y avait pas eu ce fameux mensonge, le mariage n'aurait pas eu lieu et ce mariage n'aurait pas existé donc la justice répare ce malentendu de base en annulant le mariage.

Qui est le plus floué dans son droit à la base ? L'homme qui avait exprimé que la virginité était très importante pour son mariage et qui apprend qu'on lui a menti ? Où la femme qui avait menti afin de se marier et qui se retrouve dans cette histoire ?

[harermuir]

Citation :

Publié par El Cle

Parce qu'à mon sens, qu'il s'agisse de relations entre particuliers, ou de relations avec l'Etat, il n'est pas acceptable qu'un individu-citoyen, bénéficie de privilèges, de passes-droit, ou soit soumis à la loi commune, ou soit soumis à sa propre loi, sous prétexte qu'il va invoquer des motifs religieux lors de l'examen de sa requête.

Mais ca n'a rien à voir ... N'importe qui peut avoir des "qualités essentielles" qu'il estime condition necessaire avant de se marier ... Sous pretexte que ces conditions seraient d'origine religieuse, tu voudrais les supprimer ... C'est dans ce sens là que ca marche. Il est possible POUR TOUT LE MONDE de demander une annulation pour ce genre de motifs, toi, tu voudrais l'interdire spécifiquement aux gens dont les motifs pourraient être d'origine religieuses

Citation :

Avoir des convictions religieuses doit constituer un élément supplémentaire pour une personne souhaitant se marier?

Bah là, par exemple, oui ... Si un homme épouse une femme en prétendant être musulman, juif, ou ce que tu veux, et que ca s'avère faux, ca me semblerait une raison tout ce qu'il y a de plus valide pour faire jouer le même article et annuler le mariage.

Citation :

Là pareil, on peut chercher davantage d'éléments objectifs pour aboutir à l'annulation, parce que plus les éléments subjectifs seront pris en compte, plus on juge au cas par cas, plus on effrite les principes, et là en l'occurrence, la laïcité.

J'ai du mal à comprendre ce que tu appelle "objectif". Surtout sur un sujet comme le mariage. Et j'ai encore du mal à voir ce que la laïcité vient faire la dedans. La laïcité veut dire que le juge ne doit pas prendre en compte le fait que cette exigence de virginité est une origine religieuse. Rien ne permet d'affirmer que cela n'a pas été fait.

Citation :

Publié par Keep KooL

Sinon va falloir arrêter avec ces accusations en bois de racisme ou d'intolérance, ou alors tu cites des passages précis, parce que l'injure ça commence à bien faire. Je n'accuse pas mes contradicteurs d'être des arriérés, des fanatiques religieux ou des pervers.

Citation :

Publié par le même, mais avant

N'importe quoi. Comme si la virginité pouvait intéresser quelqu'un d'autre que les intégristes religieux et les détraqués sexuels. Et dans les deux cas je ne vois aucune raison de leur donner satisfaction.

Tu serais pas en train de te foutre de la gueule du monde, hein ?

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Aky

Pourrait-on envisager de fermer ce sujet ?

Parce qu'on tourne en rond, les mêmes choses se répètent en boucle, chacun a donné son avis, sa position, et n'en démord pas.

Bref, je ne vois pas ce que ce sujet peut apporter de plus. Il a assez vécu, et il commence à dégénérer de plus en plus, dans une sorte de mauvaise ambiance.

rien à dire de plus.

[Barbebrune]

Ben vu que les modos ont laissé leur casquette de modo à l'entrée et pris (vivement) part au débat, c'est pas évident.

Citation :

Publié par AnkZh

C'est l'aspect mensonger qui a été retenu comme motif d'annulation de mariage, et cela ne me choque pas. Quand on s'engage "pour la vie" on doit pouvoir se faire confiance après tout. Après ce sont des considérations strictement personnelles qui amènent à penser que le critère de virginité est important ou pas, mais autant que je sache, ce sont bien les convictions du protagoniste et non des spectateurs qui comptent.

Bref si JE trouve ça idiot de vouloir à tout prix déflorer la mère de ses enfants, ce monsieur a tout à fait le droit de penser le contraire.

Je plussoie avec force.

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Cefyl

à coté de ca, tu fais des procés d'intention du style "Dans le cas de la virginité, on a beau dire que c'est possible dans les deux sens, dans la pratique on sait bien que ce n'est pas le cas".
(...)
Qui est le plus floué dans son droit à la base ? L'homme qui avait exprimé que la virginité était très importante pour son mariage et qui apprend qu'on lui a menti ? Où la femme qui avait menti afin de se marier et qui se retrouve dans cette histoire ?

Ce n'est pas un procès d'intention, c'est un fait. D'autre part, nier le caractère sexiste de la plupart des religions est pour le moins incongru.
Le plus floué c'est la loi et la République, parce que la justice a accepté de considérer comme élément déterminant d'un mariage la virginité de la femme alors que c'est évidemment attentatoire à ses libertés individuelles.
C'est une affaire qui n'aurait dû les concerner que tous les deux et jamais s'inviter dans un prêtoire.

Citation :

Publié par harermuir

J'ai du mal à comprendre ce que tu appelle "objectif". Surtout sur un sujet comme le mariage.

Ne fait pas semblant de ne pas comprendre. Si l'un des époux est stérile/impuissant, c'est typiquement le genre de cas ayant un impact sur leur vie conjugale. Beaucoup de gens se marient avec un conjoint qui n'est pas vierge, sans que cela nuise à leur union. Chacun met les critères qu'il veut, mais ne va pas dire qu'il n'y a pas d'éléments objectifs qui peuvent être appréciés par la justice.

Sinon pour ce que tu cites, je ne vise pas mes interlocuteurs contrairement à d'autres.

@Leopold: non: on a déjà dit que la procédure normal aurait dû être le divorce, ce qui aurait évité à la justice de se prononcer sur ce que sont les qualités essentielles d'un des époux.

[Raymonde]

Est-ce que ceux qui sont choqués par la décision tirent toutes les conséquences de leur opinion ? Ce qui vous pose problème si j'ai bien compris, c'est bien que le juge ait fait droit à la demande d'annulation (ou plus généralement, que le Droit le permette). Vous deviez donc nécessairement souhaiter que la demande soit rejetée, et que le mariage ne soit pas annulé.


Donc prenons le problème à l'envers:

Le juge décide de ne pas faire droit à la demande d'annulation, et le mariage est maintenu. La vague d'indignation aurait été tout aussi impressionnante:

comment tolérer que la justice française valide un mariage arrangé ? La famille de l'épouse a cherché à trouver une bonne situation à sa fille en lui trouvant un ingénieur. Celui-ci, de confession musulmane, exige que la fille qu'on lui a présenté soit vierge. La famille lui assure que c'est le cas et interdit à la jeune fille de piper mot sur ses précédentes relations. Le soir de la nuit de noce, le mari découvre le pot aux roses.

Il demande en justice l'annulation du mariage, ce à quoi la jeune acquiesce afin de sortir d'un mariage sans amour. Et là c'est le comble ! Le juge refuse de faire droit à la demande alors qu'aucun des deux époux n'est satisfait par la situation !

C'est scandaleux que le justice française entérine la pratique des mariages arrangés !

Non ?

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Keep KooL

Ne fait pas semblant de ne pas comprendre. Si l'un des époux est stérile/impuissant, c'est typiquement le genre de cas ayant un impact sur leur vie conjugale. Beaucoup de gens se marient avec un conjoint qui n'est pas vierge, sans que cela nuise à leur union. Chacun met les critères qu'il veut, mais ne va pas dire qu'il n'y a pas d'éléments objectifs qui peuvent être appréciés par la justice.

J'suis sur que certaines personnes n'en auront strictement rien à faire que leur conjoint soit stérile. Si ça t'embêterais personnellement, accepte que d'autre n'y voient rien de rédhibitoire, et ne considéreront pas que leur vie de couple en est modifiée. Là encore, il faut un minimum accepter les opinions diverses.

[Keep KooL]

Non mais dans ce cas il n'y aurait pas de procédure, et donc pas de problème !

[Mahorn]

Citation :

Publié par Aky

Parce qu'on tourne en rond, les mêmes choses se répètent en boucle, chacun a donné son avis, sa position, et n'en démord pas.

Surtout pas. Il y a ce soir un "débat" sur France 2 et vu le niveau des invités, on risque d'atteindre des profondeurs de bêtise. Comme quoi JOL c'est pas si mal

[Raymonde]

Citation :

Publié par Keep KooL

Non mais dans ce cas il n'y aurait pas de procédure, et donc pas de problème !

Mais si la justice avait rejeté la demande d'annulation, tu n'aurais pas trouvé choquant qu'elle valide un mariage arrangé ?

[harermuir]

Citation :

Publié par Keep KooL

Ne fait pas semblant de ne pas comprendre. Si l'un des époux est stérile/impuissant, c'est typiquement le genre de cas ayant un impact sur leur vie conjugale.

Ou ex prostitué ? Parce que c'est aussi un cas d'annulation issu de la jurisprudence ...

Ceci étant dit, comment peut tu dire que la non virginité de la femme (ou le mensonge à ce sujet) n'aura aucun impact sur leur vie de couple ? Peux tu affirmer que la perception du mari quand à son épouse n'en serait pas, de toute manière, radicalement changé et que dès lors, leur relation en serait forcément entaché ?

Citation :

ce qui aurait évité à la justice de se prononcer sur ce que sont les qualités essentielles d'un des époux.

La justice ne s'est absolument pas prononcé à ce sujet ... Les époux ont tous deux présenté ce qui pour eux, était une "qualité essentielle" (et qualité essentielle, c'est pas laudatif, c'est juste ce qui pour eux était indispensable à leur mariage - l'expression est certes probablement mal choisi ...). Ils étaient d'accord pour dire qu'il y avait eu mensonge concernant cette qualité essentielle. Le juge ne dit pas "OK, la virginité c'est une qualité essentielle pour tout le monde et on va annuler le mariage des femmes non vierge", il dit juste "bon, d'accord, pour vous, la virginité est une condition essentielle du mariage et elle n'a pas été respecté". Dans ces conditions, il fait quoi, à part annuler ?

[Keep KooL]

Et comment elle détermine qu'il est arrangé ??

@harermuir: ex prostitué me paraît tout autant discriminatoire, rassure toi.

[Raymonde]

Citation :

Publié par Keep KooL

Et comment elle détermine qu'il est arrangé ??

cf mon message un peu plus haut:

C'est la famille qui cherche une bonne situation pour sa fille. Elle lui trouve un ingénieur, mais celui-ci exige d'épouser une vierge. La famille lui dit c'est bon, et la jeune fille est priée de la boucler et d'accepter ce qu'on lui propose.

C'est assez courant ce genre de situation. Ma conviction est que c'était le cas en l'espèce.

[Manael]

Citation :

Publié par Keep KooL

Ce n'est pas un procès d'intention, c'est un fait. D'autre part, nier le caractère sexiste de la plupart des religions est pour le moins incongru.
Le plus floué c'est la loi et la République, parce que la justice a accepté de considérer comme élément déterminant d'un mariage la virginité de la femme alors que c'est évidemment attentatoire à ses libertés individuelles.
C'est une affaire qui n'aurait dû les concerner que tous les deux et jamais s'inviter dans un prêtoire.


Ne fait pas semblant de ne pas comprendre. Si l'un des époux est stérile/impuissant, c'est typiquement le genre de cas ayant un impact sur leur vie conjugale. Beaucoup de gens se marient avec un conjoint qui n'est pas vierge, sans que cela nuise à leur union. Chacun met les critères qu'il veut, mais ne va pas dire qu'il n'y a pas d'éléments objectifs qui peuvent être appréciés par la justice.

Sinon pour ce que tu cites, je ne vise pas mes interlocuteurs contrairement à d'autres.

@Leopold: non: on a déjà dit que la procédure normal aurait dû être le divorce, ce qui aurait évité à la justice de se prononcer sur ce que sont les qualités essentielles d'un des époux.

Sans vouloir être désagréable, tu répètes la même chose depuis 30 pages, sans essayer une seule fois de voir plus loin que l'indignation, mais bon, c'est pas grave, on recommence :
"la justice a accepté de considérer comme élément déterminant DE LEUR mariage la virginité de la femme alors que c'est évidemment attentatoire à ses libertés individuelles"
La femme souhaitait elle aussi l'annulation de mariage, lui refuser c'est pas attentatoire à ses libertés individuelles non plus je suppose ?

Et il y a eu un fort impact à leur vie conjugale, puisqu'ils se sont séparés.

Le fait que TU ne puisses pas envisager que quelqu'un, athée ou non, souhaites se marier avec quelqu'un de vierge, ne change pas le fait que chacun est libre de ses choix. La femme était libre de choisir quelqu'un d'autre si les conditions aux mariages ne lui plaisaient pas, elle a préféré mentir, et assume les conséquences.

Personne ne force personne à se marier (sauf preuve du contraire), et les époux sont libres de choisir ce qu'ils considèrent comme base essentielle à leur mariage. Qu'ils s'agissent de caractéristiques religieuses ou non.
La justice n'entérine quand à elle que le fait que le consentement au mariage ne soit pas obtenu par tromperie sous peine d'annulation.

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Keep KooL

Non mais dans ce cas il n'y aurait pas de procédure, et donc pas de problème !

Une personne est stérile. Deux hypothèses. Soit ça ne pose pas de problèmes au conjoint et donc, comme tu l'as dit, pas de procédure et pas de soucis. Soit ça en pose un, d'où demande d'annulation, et d'où annulation du mariage.
Cela prouve bien que la stérilité peut être, subjectivement, une qualité essentielle, mais ne l'est pas intrinsèquement, puisque tu admets toi même que certains couples peuvent très bien vivre comme ça.

Je ne vois pas où est la différence avec la virginité.

[debione]

Citation :

Publié par Leopold Scotch

cf mon message un peu plus haut:

C'est la famille qui cherche une bonne situation pour sa fille. Elle lui trouve un ingénieur, mais celui-ci exige d'épouser une vierge. La famille lui dit c'est bon, et la jeune fille est priée de la boucler et d'accepter ce qu'on lui propose.

C'est assez courant ce genre de situation. Ma conviction est que c'était le cas en l'espèce.

Oui ou bien elle s'est deflorer toute seule comme une grande avec des moyen approprie pour echapper a un marige force...


Faut arreter la fiction on n'en sait rien, a ce taux la on peut dire n'importe quoi...

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Leopold Scotch

comment tolérer que la justice française valide un mariage arrangé ?

Tain mais c'est vrai... et qu'est ce qui prouve que c'est un mariage arrangé ???
Faut vraiment arrêter avec vos délires la, c'est pas parce qu'un mec est musulman qu'il peut pas se trouver une nana comme tout le monde...
Ils sortaient peut etre ensemble depuis un bon bout de temps. Je n'en sais rien, vous n'en savez rien alors stop les clichés à deux balles.

Citation :

Ceci étant dit, comment peut tu dire que la non virginité de la femme (ou le mensonge à ce sujet) n'aura aucun impact sur leur vie de couple ? Peux tu affirmer que la perception du mari quand à son épouse n'en serait pas, de toute manière, radicalement changé et que dès lors, leur relation en serait forcément entaché ?

Tout à fait, il peut avoir l'impression de passer sa vie la peché. Ce qui pour un croyant n'est pas une mince affaire.

[Raymonde]

Citation :

Publié par Keep KooL

@Leopold: non: on a déjà dit que la procédure normal aurait dû être le divorce, ce qui aurait évité à la justice de se prononcer sur ce que sont les qualités essentielles d'un des époux.

Tu ne réponds pas à ma question.

Le fait est que la procédure choisie par les parties était l'annulation, même si je t'accorde que ce n'était pas la bonne.

Ma question c'est: si le juge avait refusé l'annulation, la décision n'aurait-elle pas été choquante également ?


edit: @Barbebrune, rien ne prouve qu'il s'agissait d'un mariage arrangé. Mon hypothèse est juste plus probable que la tienne selon laquelle ils pouvaient très bien se connaître depuis longtemps. Car dans la majorité des cas, les couples qui se connaissent depuis très longtemps savent parfaitement si l'autre a une vie sexuelle, et sont bien placés pour le savoir. Qu'ils soient juifs, musulmans, chrétiens, athées ou quoique ce soit d'autre.

Je ne vais pas trop loin en avançant que l'immense majorité des couples en France ont des relations sexuelles avant le mariage, quelle que soit leur confession ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Barbebrune

Tout à fait, il peut avoir l'impression de passer sa vie la peché. Ce qui pour un croyant n'est pas une mince affaire.

Pêcher ? Je ne pense pas. L'Islam n'interdit pas d'épouser une femme non-vierge (encore une fois, seule la plus jeune des épouses de Mahomet était vierge...). Ce n'est pas une histoire de religion, c'est une histoire de fantasme (être le n°1, le seul etc...) basé sur l'idée qu'une femme est périmée une fois déflorée, comme la bouteille de lait après son ouverture.

C'est une manière de penser que je trouve particulièrement choquante. Et ça n'a rien à voir avec l'Islam (ce serait illogique, surtout dans une religion polygame...)

[Cocodupe]

Possible, mais le fait que tu trouves ça choquant (ou que je trouve ça choquant) ne doit pas être une raison de refuser l'annulation au mari si le droit la lui accorde.

[Barbebrune]

Je le sais bien, mais malheureusement tout le monde ne le sait pas et bien souvent des gens pratiquent un Islam "culturel" sans même avoir lu les textes. Quand je parle avec certains jeunes j'entends de ces abberations parfois...mais je reste persuadé que celui qui veut epouser une femme vierge pense suivre la religion, plutôt qu'éviter une femme perimée, comme tu dis.

[Cefyl]

Citation :

Citation :

cefyl : à coté de ca, tu fais des procés d'intention du style "Dans le cas de la virginité, on a beau dire que c'est possible dans les deux sens, dans la pratique on sait bien que ce n'est pas le cas".

Keep Kool : Ce n'est pas un procès d'intention, c'est un fait.

ok, c'est un fait, tous les hommes qui existent sexent avant le mariage et aucun n'attend le mariage pour se dépuceler....... Ben désolé, des hommes vierges au moment du mariage ca existe, que ca te plaise ou non.... Je ne sais pas d'où tu sors une telle vérité absolue mais elle ne l'est pas du tout.....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cocodupe

Possible, mais le fait que tu trouves ça choquant (ou que je trouve ça choquant) ne doit pas être une raison de refuser l'annulation au mari si le droit la lui accorde.

Je ne dis pas le contraire. Le droit autorise plein de trucs, c'est pas le problème. Le problème, c'est ce que les justiciables en font.

Pour moi, cette histoire devrait servir à faire progresser l'idée que la virginité n'est qu'un détail médical encore moins signifiant que l'appendicite, et que valoriser quelqu'un en fonction de la l'intégrité d'un bout de chair, c'est très con.