[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, là aussi, ça ne tient pas debout. une démocratisation en Chine n'aurait aucune raison de déboucher sur une guerre thermonucléaire régionale. Au contraire, dirais-je. Un régime totalitaire est toujours plus dangereux qu'un régime démocratique, puisqu'il est plus susceptible de faire n'importe quoi pour rester en place (et plus susceptible d'entrer en conflit avec une certaine puissance aussi, mais c'est une autre histoire). Tu n'es sans doute pas assez vieux pour avoir connu la guerre froide, mais crois moi, le danger était bien plus haut AVANT la chute de l'URSS qu'après.


...

Juste ce quote pour dire que l'on ne peut pas comparer, il n'y a pas de guerre froide avec la chine, tous les pays (excepte taiwan?) sont des partenaires au moins economique de la chine....
Et je pense qu'il n'y a pas besoin d'etre un regime autoritaire pour rentrer en guerre, les pays "democratique" y arrivent tres bien l'histoire est truffes d'exemple... (comparont les 50 dernieres annees chine/usa pour s'en rendre compte)

[Ghalleinne]

Avant toute chose sur ton quote, excuse moi pour la presentation de tout a l'heure ce n'est effectivement pas pratique on va donc revenir a la vieille méthode. Ah et aussi, sa a toujours été un rêve de discuter de ce genre de truc avec un prof d'histoire-géo, mais bon en cours, durdur de pouvoir avoir ce genre de chose :x

Citation :

Publié par Aloïsius

Bon, pas facile de répondre à tes questions avec cette mise en forme

Simple. Chine + Inde = 1/3 de l'humanité. Mais la Chine a achevé sa transition démographique et l'Inde suit avec un décalage.

sa fait deja un paquet de monde 1/3, surtout quand tu sais que l'indonésie, juste a coté, a une croissance démographique énorme, que les chinois et les indiens sont deja plus d'1 milliard, sa va faire du peuple sur un "petit" territoire, donc sa crée une zone de tention la ou deja actuellement c'est un peu le dawa.

Citation :

Publié par Aloïsius

ça a pas grand chose à voir, ça fait plus de 1200 ans que musulmans et chinois se battent en Asie centrale

Non. L'esclavage a peut-être joué dans l'accumulation préalable de richesse avant la révolution industrielle, mais on parle là du 17e siècle, au 18e, c'est déjà joué.

tu parles de musulmans et de chinois, ne devrait tu pas plutot parler de musulmans et de boudhiste (ou shintoïste ou autre, a vrai dire je sais pas trop quel religion est fortement présente en chine.)? Et ensuite, effectivement le commerce triangulaire est antérieur au révolutions politique européene, il n'empeche que les USA s'en sont largement servi et si ils ont reussi a ne pas se faire distancer par la vieille europe, c'est bien grâce a cela.

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne dis pas qu'elle a fait plus de mort, je dis qu'elle n'a pas été plus simple. La taille d'une société est certe en partie un déterminant de ses structures politiques, mais c'est loin d'être le seul. Si l'Inde n'avait pas été victime de l'intégrisme musulman lors de l'indépendance, son accession à la démocratie aurait été un modèle, magré ses centaines de millions d'habitants.

On est bien d'accord que la population n'est pas un facteur qui permet de dire si sa va bien ou mal se passer, néanmoins plus la population est importante et plus les retombées en cas d'echecs sont graves, car l'inde aurait été un modèle, effectivement, si il n'y avait pas eu des milliers (voir millions, j'ai pas trop idées des chiffres.) de morts lors de l'indépendance et de l'exode religieux qui s'en suivit.

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est plus complexe... Si la Chine a souffert de fermeture, c'est aussi à cause du dérèglement global qui lui a été imposé par les occidentaux (et les Japonais ensuite). Son soucis autarcique d'autonomie hier, et de non-ingérence aujourd'hui, reflète une histoire humiliante de 1850 à 1949 (en gros).

Il n'y a pas besoin de tergiverser la dessus, si la chine a un retard a rattraper actuellement, c'est bien a cause de son autarcisme avancer.

Citation :

Publié par Aloïsius

Le terme de révolution industrielle ne s'applique pas en Chine, il ne correspond pas à ce qui s'y passe. Le décollage chinois suit le modèle asiatique, en plus extraverti encore, développé par les Dragons il y a 40 ans de cela, à l'époque où la Chine avait du reste développé une seconde industrialisation lourde, sur le modèle soviétique (après celle impulsée par les Japonais en Mandchourie avant la guerre).

Ils ont dépassé la première révolution industriel depuis longtemps et il est clair qu'en chine ce ne fut pas la plus douloureuse, mais c'est bien dans une révolution industrielle (j'aurais tendance a dire : la troisième) que la chine s'embourbe actuellement.

Citation :

Publié par Aloïsius

Sinon, attention, parler de "côté civilisé" du côté des naissances, je trouve ça très nombriliste.... Et c'est un semi-malthusien qui parle.

Oui c'est vrai, je ne retrouver plus le terme exact qui est en faite "transition démographique" et sa ne me revené pas tout a l'heure quand j'ai écris.

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, là aussi, ça ne tient pas debout. une démocratisation en Chine n'aurait aucune raison de déboucher sur une guerre thermonucléaire régionale. Au contraire, dirais-je. Un régime totalitaire est toujours plus dangereux qu'un régime démocratique, puisqu'il est plus susceptible de faire n'importe quoi pour rester en place (et plus susceptible d'entrer en conflit avec une certaine puissance aussi, mais c'est une autre histoire). Tu n'es sans doute pas assez vieux pour avoir connu la guerre froide, mais crois moi, le danger était bien plus haut AVANT la chute de l'URSS qu'après.

Le contexte de l'époque était différent, et bien que je ne l'ai pas connu, la géopolitique actuelle est bien différente de celle que l'on a eu de 1945 a 1991. On est passé d'un monde bipolaire (avec forcément risque de conflit majeur.) a un monde multipolaire, avec des pôles dans tout les sens. La ou pendant la guerre froide c'était le grand jeu d'allez foutre le dawa chez les alliés de l'autre, actuellement, il vaut mieux laisser l'autre tranquille car il n'y a pas d'intérêt a y allez (non c'est tellement plus drôle d'allez embêtez les pays pauvres mais ou les gens marche sur un sol plus riche que fort knox...) Quel intérêt pour les USA d'allez embêtez la chine quand on sait que les deux font des bénéfices monstres grâce a l'autre. Actuellement le communisme chinois n'a plus rien de communiste et tout d'une dictature, contrairement a l'urss (au moins jusqu'au années 80).

Citation :

Publié par Aloïsius

J'essaie.
(c'est signe que le travail me manque, ça...)

bah courage, sa reprend dans pas longtemps encore deux semaines a tenir ^^

Citation :

Publié par Aloïsius

La croissance des USA est plus forte aujourd'hui que dans les années 70. Le décollage du Japon s'est fait avant la 2e guerre mondiale, l'aide américaine a juste permis une reconstruction plus rapide, mais les bases étaient encore là, malgré les bombardements. La Corée ou Taiwan ont certes bénéficié d'investissement US (mais plus encore japonais), mais ils ont surtout décollé par leur politique d'extraversion économique, en vendant leurs produits à l'export et en effectuant une monté en gamme progressive. Le tout grâce à un protectionnisme sans concession.
Et la Chine n'a pas besoin de millions de milliards, à moins que tu penses qu'il faille offrir plusieurs millions d€ à chaque Chinois....
D'une part ses capacités de financement propres ont explosé, d'autre part elle est aujourd'hui une des premières destinations mondiales d'investissement productifs. Son marché intérieur a commencé à soutenir une croissance basée uniquement sur l'export, et le risque principale n'est pas celui d'un manque mais d'un excès de financement, provoquant une bulle (immobilière surtout) dangereuse.

Le japon, il a juste fallut reconstruire toute les infrastructures, les ouvrages d'art, les institutions, mettre en place un système démocratique, et laissez sur place des militaires pendant des années, le japon a beau s'etre develloper avant la seconde guerre mondiale, il a fallut tout refaire après celle ci. Le cas des dragons est celui de la chine a plus petite echelle : financez par le "augmentons le pouvoir d'achat" ils ont commencé par la camelote et construise actuellement des ordis, dans l'histoire les américains ont laché des fortunes folles (pour des villes états ou des états microscopique en comparaison avec la chine.)
La chine actuellement doit faire sa révolution industrielle par auto-financement, avec une aide des USA beaucoup moins importantes (en %) que la corée ou taiwan, la chine est donc nettement moins dépendante des USA que ne le sont les dragons. Mais pour le financement, il est clair qu'elle peut le financer elle meme actuellement, dans 50ans il apparait évident que la chine sera certainement numéro1 mondiale et l'europe, les USA et l'inde de petit sattélites, mais pour arriver a de tel résultat il va falloir passer par un "age sombre" ou tout ne sera pas reluisant, c'est sinequanon si la chine veut etre au top dans 50ans, et si il veulent la démocratie+le top, la va yavoir un kwak, tout simplement car une révolution perturberé pour trop l'économie chinoise lui demandant de nouveaux de rattraper son retard.
Le seul moyen qu'a la chine de se sortir de ce cycle : je rattrape l'autre, j'évolue, je regresse, c'est de prendre suffisamment d'avance économiquement et technologiquement parlant, pour cela il va falloir attirer le scientifique américain et ne pas hésitez a devoir assassinez des milliers de gens pour rien. Oui la chine réflechit plus comme une fourmillière que comme la France, elle reflechit pour la société, pas pour l'individu, l'individu, exepté deux trois têtes, elle en a rien a caré.

Citation :

Publié par Aloïsius

N'importe quoi. Bis. Tu n'as pas idée des chiffres dont tu parles. Y compris en %. La révolution culturelle, c'est 20 millions de morts, pour une population (à l'époque) de 600 millions (à vérifier, mais c'est cette ordre de grandeur). Soit 0.03% de la population. La commune, c'est 30 000 morts, pour une population de 40 millions (à la louche) soit 0,00075 % de la population. Rien à voir.

C'est gentil comme tout de me donner c'est chiffre. 2/60ème de la population, outch, doivent vraiment flipper leur race face au nucléaire les américains pour pas etre allez y foutre le bordel.

ah oui tiens je viens d'y penser : Si les américains ont tout intérêt a laisser le pouvoir actuelle en place en chine, c'est parceque la chine actuellement est "gérable" financièrement car est une entité unique, si elle sombre dans la révolution, va falloir s'amuser pour evitez qu'un des milliers de groupuscule extrémiste d'un bord ou de l'autre ne fasse pas tout péter, puis aussi occasionnellement parcequ'ils aiment bien se sentir les maîtres du monde, surtout quand en face ya que des civils et eux leur marines sur-entrainés.

Citation :

Publié par Ghalleinne

Quel intérêt pour les USA d'allez embêtez la chine quand on sait que les deux font des bénéfices monstres grâce a l'autre.

Ca je crois que c'est plus que faux. La balance commerciale avec la chine est on ne peut plus déficitaire (de l'ordre de 20 Milliards il me semble).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghalleinne

sa fait deja un paquet de monde 1/3, surtout quand tu sais que l'indonésie, juste a coté, a une croissance démographique énorme, que les chinois et les indiens sont deja plus d'1 milliard, sa va faire du peuple sur un "petit" territoire, donc sa crée une zone de tention la ou deja actuellement c'est un peu le dawa.

Je n'ai pas dit le contraire. Mais 1/3, c'est 1/3, ça veut dire que les 2/3 restants sont ailleurs (dont une bonne partie en Asie, je te l'accorde; Cependant, pour en finir avec ce HS, ne surestime pas non plus l'effet d'un conflit sur les alentours. On a fait péter des centaines, voir des milliers, de mégatonnes dans l'atmosphère sans conséquences dramatiques)

Citation :

tu parles de musulmans et de chinois, ne devrait tu pas plutot parler de musulmans et de boudhiste (ou shintoïste ou autre, a vrai dire je sais pas trop quel religion est fortement présente en chine.)?

Non. Parce qu'il s'agissait d'un conflit (exemple, bataille du Talas) entre une entité politique définit par sa sinité (ethnie Han) et d'autres entités politiques définies par leur identité musulmane. A Talas, les Chinois ne se battent pas contre des cavaliers Arabes, ils se battent contre des cavaliers musulmans. Et inversement, les troupes chinoises ne se définissaient pas par un projet religieux.
C'est une simplification, bien sur, les peuples turcs de la région ont aussi des aspirations nationales, plus encore que religieuses, je pense. Mais elles ne trouvent à s'exprimer violemment que par l'angle religieux.

Citation :

Et ensuite, effectivement le commerce triangulaire est antérieur au révolutions politique européene, il n'empeche que les USA s'en sont largement servi et si ils ont reussi a ne pas se faire distancer par la vieille europe, c'est bien grâce a cela.

Non, là encore. D'une part, même si je ne connais pas les chiffres précis, le commerce triangulaire concerne une ligne sud-est/nord-ouest, qui part de Trinidad pour arriver aux sud des USA, d'autre part la réelle puissance des USA s'est formée au Nord-Est, grâce à l'immigration européenne, et non dans le Sud où se trouvaient les champs de coton. Tout ce que l'esclavage a amené aux USA, c'est une guerre civile dévastatrice et une culture de plouc réactionnaires dans le Sud profond.
Bon, en plus positif, le jazz aussi.

Citation :

On est bien d'accord que la population n'est pas un facteur qui permet de dire si sa va bien ou mal se passer, néanmoins plus la population est importante et plus les retombées en cas d'echecs sont graves, car l'inde aurait été un modèle, effectivement, si il n'y avait pas eu des milliers (voir millions, j'ai pas trop idées des chiffres.) de morts lors de l'indépendance et de l'exode religieux qui s'en suivit.

Millions. Mais, est-ce qu'un million de mort dans un pays de 800 millions d'habitants c'est plus grave que 100 000 morts dans un pays de 2 millions d'habitants (ex : Tchétchénie) ? Je ne vais pas répondre à cette question dans l'état où je suis, mais elle se pose, sachant qu'on meurt tous un jour de quelque chose. La mort est un mauvais moment à passer pour celui qui se fait tuer, mais pour la société qui est frappée, les conséquences durent bien plus longtemps. Et du point de vue de la société concernée, ce qui compte, c'est le % plus que la valeur absolue. Deux millions de Français sont morts en 14-18, c'est horrible. Mais la société française a survécu. Quelques dizaines de milliers de Tasmaniens ont été exterminés par les Anglais. Mais ils ont été exterminés. Tous.

Citation :

Il n'y a pas besoin de tergiverser la dessus, si la chine a un retard a rattraper actuellement, c'est bien a cause de son autarcisme avancer.

Oui, enfin... Un peu de lecture sur les guerres de l'opium, sur la colonisation japonaise et sur l'impérialisme occidental en Chine viendrait nuancer ce propos.

Citation :

Ils ont dépassé la première révolution industriel depuis longtemps et il est clair qu'en chine ce ne fut pas la plus douloureuse, mais c'est bien dans une révolution industrielle (j'aurais tendance a dire : la troisième) que la chine s'embourbe actuellement.

Je connais bien des pays qui aimeraient s'embourber à 12% de croissance. Le prix en est TRES élevé, mais il est trop tôt pour en faire le bilan.

Citation :

Le contexte de l'époque était différent, et bien que je ne l'ai pas connu, la géopolitique actuelle est bien différente de celle que l'on a eu de 1945 a 1991. On est passé d'un monde bipolaire (avec forcément risque de conflit majeur.) a un monde multipolaire, avec des pôles dans tout les sens.

Le monde multipolaire, c'était un voeux pieux des Français... C'est peut-être en train de devenir une réalité grâce aux conneries de Bush, mais en attendant les USA dépensent autant en armes que tous les autres pays du globe. Ou presque.

Citation :

La ou pendant la guerre froide c'était le grand jeu d'allez foutre le dawa chez les alliés de l'autre, actuellement, il vaut mieux laisser l'autre tranquille car il n'y a pas d'intérêt a y allez (non c'est tellement plus drôle d'allez embêtez les pays pauvres mais ou les gens marche sur un sol plus riche que fort knox...) Quel intérêt pour les USA d'allez embêtez la chine quand on sait que les deux font des bénéfices monstres grâce a l'autre. Actuellement le communisme chinois n'a plus rien de communiste et tout d'une dictature, contrairement a l'urss (au moins jusqu'au années 80).

La dépendance mutuelle n'est en rien une garantie. La France et l'Allemagne étaient très liées économiquement en 1914. L'Allemagne nazie a reconstruit sa puissance militaire en grande partie grâce à ses relations avec l'URSS (les premiers accords secrets datent de Weimar...). Si, dans un pétage de boulon nationaliste, les dirigeants Chinois envahissent Taiwan, on ne peut prédire ce qui arrivera...

Citation :

Le japon, il a juste fallut reconstruire toute les infrastructures, les ouvrages d'art, les institutions, mettre en place un système démocratique, et laissez sur place des militaires pendant des années, le japon a beau s'etre develloper avant la seconde guerre mondiale, il a fallut tout refaire après celle ci.

Comme en Allemagne, peut-être même moins, du reste. Les sociétés industrielles capitalistes sont particulièrement résilientes (ouh le vilain mot) aux traumatismes : leurs capacités de reconstruction sont énormes.

Citation :

Le cas des dragons est celui de la chine a plus petite echelle : financez par le "augmentons le pouvoir d'achat" ils ont commencé par la camelote et construise actuellement des ordis, dans l'histoire les américains ont laché des fortunes folles (pour des villes états ou des états microscopique en comparaison avec la chine.)

Des fortunes folles ? Si tu as des éléments là dessus... Des aides militaires, oui, mais des investissements massifs ET des mauvaises affaires ? Je ne pense pas.

Citation :

La chine actuellement doit faire sa révolution industrielle par auto-financement, avec une aide des USA beaucoup moins importantes (en %) que la corée ou taiwan, la chine est donc nettement moins dépendante des USA que ne le sont les dragons.

Ce ne sont pas les USA qui ont joué le rôle de "locomotive" de l'Asie : c'est le Japon. Aujourd'hui, la Chine reçoit les investissements japonais, coréens, taiwanais et hong-kongais, en plus des occidentaux. Et ce sont les flux asiatiques qui comptent le plus.

Citation :

Mais pour le financement, il est clair qu'elle peut le financer elle meme actuellement, dans 50ans il apparait évident que la chine sera certainement numéro1 mondiale et l'europe, les USA et l'inde de petit sattélites,

Ouh là ! La Chine n°1, peut-être (pas sur), mais les autres ne seront pas des petits satellites, c'est certain. Le temps long n'est pas si maléable. En réalité, la Chine devrait reprendre sa place immémoriale dans le système-monde, et son dérèglement au 20e siècle n'apparaîtra que comme une anomalie. Cela fera de ce pays un des grands centres politiques et économiques, mais certainement pas le seul. Ne serait-ce que pour des raisons démographiques : la population de l'Inde augmente plus vite, et les Etats-Unis ont sûrement eux-aussi une natalité plus forte (en plus d'un solde migratoire fabuleux). L'Europe et ses 500 millions d'habitants ne va pas non plus disparaître.

Citation :

mais pour arriver a de tel résultat il va falloir passer par un "age sombre" ou tout ne sera pas reluisant, c'est sinequanon si la chine veut etre au top dans 50ans, et si il veulent la démocratie+le top, la va yavoir un kwak, tout simplement car une révolution perturberé pour trop l'économie chinoise lui demandant de nouveaux de rattraper son retard.

Pas besoin de révolution pour avoir la démocratie. Vaklav Havel n'a coupé aucune tête, que je sache ? Et en passant à la démocratie, la Corée a encore accru sa croissance. Les droits de l'homme ne sont pas incompatible avec la croissance et le développement humain, au contraire. J'ai tendance à penser que seule la démocratie peut sauver la Chine d'un désastre, à moyen terme.

Citation :

Le seul moyen qu'a la chine de se sortir de ce cycle : je rattrape l'autre, j'évolue, je regresse,

Quel cycle ?

Citation :

c'est de prendre suffisamment d'avance économiquement et technologiquement parlant, pour cela il va falloir attirer le scientifique américain

Commencer par garder les savants chinois serait déjà une bonne chose. Les Etats-Unis attirent les cerveaux, mais n'en produisent pas tant que ça.

Citation :

et ne pas hésitez a devoir assassinez des milliers de gens pour rien.

Si c'est pour rien, ce n'est pas nécessaire.

Citation :

Oui la chine réflechit plus comme une fourmillière que comme la France, elle reflechit pour la société, pas pour l'individu, l'individu, exepté deux trois têtes, elle en a rien a caré.

C'est un peu réducteur, pour ne pas dire plus. D'abord, la Chine n'est pas une personne, ni une fourmilière. C'est un Etat, une société et une civilisation. Mais les décisions importantes sont prises par l'Etat, c'est à dire par un très petit nombre de personnes. Et celles-ci pensent comme des politiciens, pas comme des fourmis. En réalité, de par l'absence de contre-pouvoir et de mécanisme régulateurs, la Chine fonctionne bien moins "comme une fourmilière" que les démocraties occidentales.

Citation :

C'est gentil comme tout de me donner c'est chiffre. 2/60ème de la population, outch, doivent vraiment flipper leur race face au nucléaire les américains pour pas etre allez y foutre le bordel.

ah oui tiens je viens d'y penser : Si les américains ont tout intérêt a laisser le pouvoir actuelle en place en chine, c'est parceque la chine actuellement est "gérable" financièrement car est une entité unique, si elle sombre dans la révolution, va falloir s'amuser pour evitez qu'un des milliers de groupuscule extrémiste d'un bord ou de l'autre ne fasse pas tout péter, puis aussi occasionnellement parcequ'ils aiment bien se sentir les maîtres du monde, surtout quand en face ya que des civils et eux leur marines sur-entrainés.

J'ai rien compris.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, là aussi, ça ne tient pas debout. une démocratisation en Chine n'aurait aucune raison de déboucher sur une guerre thermonucléaire régionale. Au contraire, dirais-je. Un régime totalitaire est toujours plus dangereux qu'un régime démocratique, puisqu'il est plus susceptible de faire n'importe quoi pour rester en place (et plus susceptible d'entrer en conflit avec une certaine puissance aussi, mais c'est une autre histoire). Tu n'es sans doute pas assez vieux pour avoir connu la guerre froide, mais crois moi, le danger était bien plus haut AVANT la chute de l'URSS qu'après.

D'autant que la Guerre Froide a eu un effet non négligeable, et même bénéfique, d'un certain point de vue : la co- gestion du monde et des relations internationales par deux super- puissances qui avaient les moyens de leur politique, qui, si elle s'appuyait sur quelques conflits régionaux sanglants (Corée, Vietnam, Afghanistan, pour ne prendre que les plus connus), avait au moins le mérite de simplifier l'ordre mondial.
Il faut bien admettre que depuis 1989- 1991, dans le monde, c'est la nébuleuse des conflits qui s'est instaurée, et le fait qu'ils soient pour une grande part non- étatiques (conflits ethniques, notamment) ou qu'ils n'entrent que difficilement dans les anciens cadres clairs des relations Est- Ouest, ne fait que rendre ce monde beaucoup plus complexe et dangereux qu'il ne l'était du temps de la Guerre Froide.
L'équilibre de la terreur, en un certain sens, c'était une garantie de paix. Et celle- ci n'existe plus. Le risque s'en trouve aujourd'hui accru.
Du coup, les analyses moralisantes ou reposant sur une vision simpliste et généralisante des rapports de force dans le monde sont pour le moins totalement à côté de la plaque, dans le meilleur des cas.

Citation :

Publié par Ghalleinne

ah oui tiens je viens d'y penser : Si les américains ont tout intérêt a laisser le pouvoir actuelle en place en chine, c'est parceque la chine actuellement est "gérable" financièrement car est une entité unique, si elle sombre dans la révolution, va falloir s'amuser pour evitez qu'un des milliers de groupuscule extrémiste d'un bord ou de l'autre ne fasse pas tout péter, puis aussi occasionnellement parcequ'ils aiment bien se sentir les maîtres du monde, surtout quand en face ya que des civils et eux leur marines sur-entrainés.

Comme si les Etats- Unis étaient maître du jeu en Chine ou dans leurs relations avec la Chine. Comme s'ils avaient les moyens de changer le régime en Chine.
Ce n'est parce que les Etats- Unis sont l'unique super- puissance mondiale qu'ils sont une puissance omnipotente.

[orime]

Je passais sur le fil, et je me suis dit : "Mais en fait, c'est super lourd, les quote-wars". Et de fait, ca l'est. Donc si vous pouviez arrêter, j'en serais fort aise, et vous fort avancés.

Tiens, j'ajoute un smiley. .

[Soir]

La Chine, si je me rappelle bien, a quand même la plus grande réserve monétaire au monde . Bref, elle est riche, très riche. Bref, un investisseur avec qui compter dans le grand jeu mondial du capitalisme . Et cela n'est pas près d'arrêter.

[Glapato]

La chine n'a, selon moi, de communiste que le nom et la répression. Les dirigeants ont demandé aux habitants de s'enrichir

[Lothar]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Quel intérêt pour les USA d'allez embêtez la chine quand on sait que les deux font des bénéfices monstres grâce a l'autre. Actuellement le communisme chinois n'a plus rien de communiste et tout d'une dictature, contrairement a l'urss (au moins jusqu'au années 80).

Citation :

Publié par Aloïsius

La dépendance mutuelle n'est en rien une garantie. La France et l'Allemagne étaient très liées économiquement en 1914. L'Allemagne nazie a reconstruit sa puissance militaire en grande partie grâce à ses relations avec l'URSS (les premiers accords secrets datent de Weimar...). Si, dans un pétage de boulon nationaliste, les dirigeants Chinois envahissent Taiwan, on ne peut prédire ce qui arrivera...

Je suis d'accord avec Aloïsius.

Il faut d'abord souligner le fait que les relations internationales sont multidimensionnelles et intègre des intérêts économique, stratégique ou idéologique.

Dans le cas de la relation Chine-USA, les intérêts économique et stratégique sont distinct . Les USA sont l'acteur clé en Asie-Pacifique depuis la fin de la seconde guerre mondiale et l'écrasement du Japon.
Ils y ont forgé un très solide réseau d'alliances, y ont de nombreux intérêts et en ont fait un point défensif essentiel .
De ce point de vue là, il n'est pas étonnant que les USA se sont battus bec et ongles pendant 10 ans en ex-Indochine car il ne voulait pas qu'une déferlante communiste ne fasse sauter leur système de sécurité dans la région (théories des dominos et de l'endiguement)

Hors à l'heure actuelle, la Chine , par son émergence politique et économique , menace à nouveau le système de sécurité US.
De plus tous les acteurs étatiques de la région voit d'un très très mauvais oeil cette montée en puissance car ils ont peur d'une offensive stratégique de la Chine dans la Pacifique à moyen terme . C'est le cas évidemment de Taiwan, mais aussi du Japon et des membres de l'ASEAN.

Donc au niveau des intérêts de sécurité en Asie-PAcifique les USA ont tout intérêt à bloquer la Chine.
Dans cet ordre d'idée , il est hors de question d'abandonner Taiwan à court terme , car Taiwan est un verrou qui s'il tombait dans les mains chinoises ferait sauter toute la sécurité régionale .

Evidemment d'un autre côté , il y a les intérêts économiques qui sont connus , les USA ont intérêts à garder de bonnes relations avec la Chine .

Ce qui fait que le gouvernement US est tiraillé entre ses colombes (le département d'Etat par ex) qui veulent profiter des relations commercials et ses faucons (ex : le Pentagone) qui sont plutôt dans l'optique de préparer une guerre éventuelle avec la Chine.

A l'heure actuelle , l'admin Bush temporise et évite les tensions inutiles.
Mais il faut être clair, et les positions officielles US le démontre, il est hors de question de sacrifier la position stratégique US en Asie pour les relations économiques avec la Chine.

Dès lors, si les USA ne se montreront pas agressif en premier envers la Chine, il l'empêcheront par tous les moyens de s'étendre en Asie au détriment des autres acteurs .

Conclusion : Si la Chine fait une action militaire en Asie et envers Taiwan en particulier, il y aura une guerre régionale entre USA-Chine (et éventuellement le Japon) , relation économique ou pas.

[dervic]

Citation :

Publié par Soir

La Chine, si je me rappelle bien, a quand même la plus grande réserve monétaire au monde . Bref, elle est riche, très riche. Bref, un investisseur avec qui compter dans le grand jeu mondial du capitalisme . Et cela n'est pas près d'arrêter.

Oué enfin ils ont des dollars qui est une monnaie surévalué donc sont pas si riches que ca.

Par contre c'est pire que l'arme atomique leur 1 200 milliard de $ en banque.
Il suffit que demain ( je vois plutot ca apres les JO) qu'ils les mettent en vente et c'est l'effondrement de l'Amerique.

Quand a l'interdépendance USA qui consomme Chine qui produit , ce n'est qu'une partie du PIB de la Chine donc au lieu de faire 11% de croissance elle ne fera plus que 9%.

@Lothar : Une guerre avec la Cine c'est meme pas enviseagable car c'est un peu l'holocauste nucléaire qui se profil ...
Par contre la Chine peut acheter Taiwan sans probleme.

Il suffit qu'ils disent :
"On prend Taiwan, si vous intervenez militairement, on met vos bons du tresor sur le marché et vous etes ruiner" .

Que ferais les USA a ton avis ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par dervic

Il suffit qu'ils disent :
"On prend Taiwan, si vous intervenez militairement, on met vos bons du tresor sur le marché et vous etes ruiner" .

Que ferais les USA a ton avis ?

Ils feraient "chiche!". Parce que les la dette US que les Chinois détiennent, ça représente un gros morceau du PIB chinois. Si sa valeur s'effondre, la Chine est elle aussi ruinée.
Les uns et les autres se tiennent par la barbichette. Mais l'invasion de Taiwan serait un truc tellement énorme que ces considérations économiques passeraient au 2e plan. En cas de guerre, la première chose qu'on fait, c'est de saisir les biens de l'ennemi sur son territoire....

[Ghalleinne]

De toute façon l'avis de la population américaine actuel fait, que déjà en iran ils peuvent pas y allez, alors la chine, faut arrêter de rêver.

Je pense que les USA sont sur la pente descendante de leur rôle de gendarme du monde ils n'ont ni la population, ni les exclusivité technologique, ni l'argent pour mener une guerre ou ils le désirent.

Donc si un beau jour la Chine se décide a sortir de son nombrilisme avancé (ce qui, mine de rien se profile quand même un peu a l'horizon) et ceci avec des intentions agressive, il vaudra mieux regarder du coté de l'inde pour réguler le conflit.

Les USA ne peuvent pas mettre en place une guerre face a un pays possédant l'arme nucléaire et qui peut très bien, si il le désire, avoir une armée, qui part sa taille, se rend inarretable.

Donc globalement actuellement, la chine dépend économiquement parlant des USA, mais le jour ou ça ne sera plus le cas, esperons que les égos chinois et américains ne seront pas ceux des dirigeant américains et russe pendant la guerre froide.
Parceque la je doute que sa resterait un conflit régional bien longtemps.

[Lothar]

@ Dervic:

Un conflit régional ne déboucherait pas systématiquement sur une guerre nucléaire.

La guerre froide à justement permis une gradation dans la riposte nucléaire pour éviter qu'un éventuel affrontement direct ne débouche sur le feu nucléaire stratégique (tactique c'est un autre problème)

Ca a par exemple déboucher sur la Air-Land battle pour défendre l'Europe de l'Ouest contre l'URSS dans les années 80.

Pour simplifier à l'extrême , tu as une notion de seuil et les puissances nucléaires s'auto restreigne d'utiliser tel ou tel arme en dessous d'un certain seuil de guerre.

Un feu stratégique majeur n'est envisagé que si l'existence même du pays est menacées (genre 3M de chinois qui envahissent les USA), les dirigeants sachant qu'il est complètement absurde de tuer un milliard de personne parce qu'un avion chinois à abattu un avion US.

Donc un conflit LIMITE et de COURTE durée est possible (Taiwan c'est une guerre de quelques semaines maxi dans le pire des cas)

Pour ce qui est de l'économique Aloïsius a encore raison : les USA ont des moyens de ripostes et l'économique passerait au second plan .

@ Ghalleinne:

En fait, de la manière où les USA envisagent actuellement la guerre avec la Chine , l'opinion publique n'aura même pas eu l'occasion de l'ouvrir que la guerre sera déjà déclenchée voir finie.
(Toujours pour revenir à Taiwan , si j'ai parlé de quelques semaines de guerre en cas d'enlisement, la plupart des scénarios s'accordent pour une guerre ultra-éclair. En gros tu peux aller te coucher ce soir, demain matin quand tu te réveille, il y a le drapeau chinois qui flotte sur Taiwan)


Je pense que vous avez peut-être une approche un peu trop marqué par le concept de "guerre totale". Ce n'est pas parce que la Chine et les USA décident de se battre que ca va finir en invasion généralisée ou en guerre nucléaire. Une riposte graduée est plus efficace car elle permet de continuer à utiliser l'arme militaire sans en arriver directement et systématiquement à l'extrême.

Maintenant effectivement , ca peut toujours dégénérer en escalade et guerre totale mais c'est un risque politique à assumer (enfin rassurer vous, on a passé 40 ans de guerre froide sans lancer le moindre petit missile nucléaire, preuve que les dirigeants mondiaux n'ont pas trop envie de faire sauter le monde malgré des divergences idéologiques profondes)

[Ghalleinne]

Une guerre pour taiwan... dans le sens un beau jour les chinois plantent le drapeau sur taiwan, je veux bien.

Que les usa, après un tel affront, et de surcroît, la suppression de l'un de leurs alliés les plus proche n'arrive pas a envoyer une tite croisade avec a leurs cotés les dragons, le japon et l'australie, minimum, sa m'étonnerait fortement.

Donc la prise de taiwan peut être éclair, les troubles de la géopolitique par contre... ils vont pas durer 3jours eux.

Pour ça que les usa n'attaqueront pas la chine car ils n'ont pas l'appui de leur population, ni l'économie pour, par contre si taiwan est envahi, je peux quasi-affirmer que dans les 6mois qui suivent le pacifique est en guerre, et connaissant les bonnes habitudes a foutre le bazar des russes par exemple, sa peut très vite s'étendre a un conflit plus que régionnal.

Reste a trouver en quoi les chinois gagnerait a annexer taiwan, et a risquer le courroux du reste du pacifique.
(surtout que la par dessus cela, les américains arriveraient sans soucis a emmener l'onu et l'otan avec eux, parce que la peur du rouge, mine de rien, elle est toujours là.)

Au final on en revient au : Les USA n'attaqueront pas car ils ont d'autre chat a fouetter, et les chinois n'ont pas d'intérêt particulier a risquer aussi gros (a moins qu'ils espère un relatif laisser-allez des américains comme les iraniens, mais bon la on parle pas d'accès au nucléaire on parle d'agression ouverte.

[Lothar]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Une guerre pour taiwan... dans le sens un beau jour les chinois plantent le drapeau sur taiwan, je veux bien.

Que les usa, après un tel affront, et de surcroît, la suppression de l'un de leurs alliés les plus proche n'arrive pas a envoyer une tite croisade avec a leurs cotés les dragons, le japon et l'australie, minimum, sa m'étonnerait fortement.

Donc la prise de taiwan peut être éclair, les troubles de la géopolitique par contre... ils vont pas durer 3jours eux.

Pour ça que les usa n'attaqueront pas la chine car ils n'ont pas l'appui de leur population, ni l'économie pour, par contre si taiwan est envahi, je peux quasi-affirmer que dans les 6mois qui suivent le pacifique est en guerre, et connaissant les bonnes habitudes a foutre le bazar des russes par exemple, sa peut très vite s'étendre a un conflit plus que régionnal.

Reste a trouver en quoi les chinois gagnerait a annexer taiwan, et a risquer le courroux du reste du pacifique.
(surtout que la par dessus cela, les américains arriveraient sans soucis a emmener l'onu et l'otan avec eux, parce que la peur du rouge, mine de rien, elle est toujours là.)

Au final on en revient au : Les USA n'attaqueront pas car ils ont d'autre chat a fouetter, et les chinois n'ont pas d'intérêt particulier a risquer aussi gros (a moins qu'ils espère un relatif laisser-allez des américains comme les iraniens, mais bon la on parle pas d'accès au nucléaire on parle d'agression ouverte.

Les chinois peuvent être tenter par une stratégie "du fait accompli" car comme je l'ai dit , l'admin US est divisée.

Il est sûr que si les USA ont le temps de réagir à une attaque de Taiwan , ils le feront .

C'est par contre beaucoup moins sûr si les chinois parviennent à prendre Taiwan en 48H. Une partie de l'admin US et certain allié régionaux (ex:Australie) pourrait ne pas être très chaud pour monter une offensive à grande échelle en réponse à l'occupation de Taiwan .

On serait dans une autre temporalité, ce ne serait plus une réaction à une attaque chinoise mais une attaque longuement planifiée qui se heurterait là aux opinions publiques, à l'ONU, aux manquent de troupes US,etc.

Donc il y a une fenêtre étroite où une guerre est possible :

- La Chine considère qu'il y a une possibilité d'imposer le fait accompli

- elle attend le meilleur moment , cad quand les USA sont sur un autre problème

- elle attaque Taiwan . On a alors deux cas de figure :
(A) L'attaque se plante ou s'enlise, ce qui laisse le temps au US Pacific Command d'agir --> guerre régionale
( B) L'attaque passe et la Chine revendique "le recouvrement du territoire national. L'initiative passe du côté US. De nouveau plusieurs options :
(B1) contre-attaque immédiate sous impulsion des militaires US locaux --> guerre régionale mais peu probable car il y aura intervention du congrès et de la maison blanche avant
(B2) les colombes du départment of State influence suffisamment l'admin US en mettant en avant que finalement Taiwan peut-être sacrifié --> victoire de la Chine mais option peu vraisemblable d'après l'orientation actuelle de l'admin Bush
(B3)Crise diplomatique mondiale , convocation ONU, déclaration et menace des USA humilié MAIS VRAISEMBLABLEMENT un maximum d'obstacle vont être dressé par les autres acteurs pour empêcher une guerre . C'est d'ailleurs le seul cas de figure où la diplomatie peut vraiment joué et la Russie, l'UE, l'ONU vont vraiment peser sur l'admin US (comme la crise sera beaucoup plus grave qu'une intervention en Irak, eu égard du risque d'un affrontement directe entre deux grandes puissances nucléaires, les pressions seront vraiment très très forte et handicapante). Il y aura comme dit précédemment une pression domestique US (opinion publique, department of states, milieux d'affaires ) --> résultat probable : accord négocié pour sauver la face et désarmorcer la crise sans guerre mais il existe toujours un risque de guerre .


Conclusion : Si les Chinois parviennent au fait accomplis, ils ont des bonnes chances de prendre le contrôle de Taiwan (qui est stratégiquement et identitairement très important pour eux) mais ils doivent être SUR ET CERTAIN que l'attaque réussisse sinon la guerre est plus que probable .

Après c'est une question de prise de risque politique et d'évaluation de la situation et des chances de succès . Si les chinois sont trop audacieux ou calcule mal leur coup, c'est la cata. C'est d'ailleurs pour ca qu'ils ont encore rien tenté car ils ne sont pas sûr d'eux mais ca pourrait changer à terme si le ratio militaire augmente en leur faveur (d'ailleurs ils investissent largement) ou s'ils sentent une faiblesse dans la volonté US (par ex la prochaine admin pourrait être beaucoup plus colombe et isolationniste que l'actuel admin Bush)

[Ghalleinne]

Sauf que comment l'ONU peut s'opposer aux américains quand ceux-ci apporte le truc comme ça : mais taiwan était une démocratie libre sous protectorat, et la chine, ce rouge communiste, viens détruire les libértés individuelle de ce beau pays. (car l'ONU a la base est sensé défendre les droits de l'homme, en plus je suis pas sur que l'ONU serait consulter dans ce cas la, car USA et Chine font partit du conseil de sécurité.)

Comment la Russie peut-elle s'opposer a un conflit qui lui permettrez de redorer son blason après les frictions qu'il y a eu et le fait que la russie ne supporte pas son rôle de soumis face au américain, je suis même pas sur que la russie ne soit pas plus pro-chinois que pro-américain sur le coup.

Les seuls qui vont freiner le truc car n'ayant pas intérêt a allez se faire trucidez pour taiwan, c'est les européens, mais bon les USA ont un bon nombre de fidèles toutous en Europe, donc a voir. Les acteurs habituelles iraient sûrement au combat.
Quand a l'australie, je suis sur qu'elle réagirait dans le sens pro-américain, la chine étant quand même tout près, le Japon n'en parlons même pas, ils ne supportent pas les chinois.

Pour sa que je doute fort de ton B3, et la population américaine, avec en général c'est superbe connaissance géographique, le gouvernement ricain n'aurait pas trop de soucis a leur faire croire que taiwan est américain...

Au final ce B3 m'apparait tout de même peu probable, ayant la vieille odeur de la guerre froide

[Lothar]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Sauf que comment l'ONU peut s'opposer aux américains quand ceux-ci apporte le truc comme ça : mais taiwan était une démocratie libre sous protectorat, et la chine, ce rouge communiste, viens détruire les libértés individuelle de ce beau pays. (car l'ONU a la base est sensé défendre les droits de l'homme, en plus je suis pas sur que l'ONU serait consulter dans ce cas la, car USA et Chine font partit du conseil de sécurité.)

Comment la Russie peut-elle s'opposer a un conflit qui lui permettrez de redorer son blason après les frictions qu'il y a eu et le fait que la russie ne supporte pas son rôle de soumis face au américain, je suis même pas sur que la russie ne soit pas plus pro-chinois que pro-américain sur le coup.

Les seuls qui vont freiner le truc car n'ayant pas intérêt a allez se faire trucidez pour taiwan, c'est les européens, mais bon les USA ont un bon nombre de fidèles toutous en Europe, donc a voir. Les acteurs habituelles iraient sûrement au combat.
Quand a l'australie, je suis sur qu'elle réagirait dans le sens pro-américain, la chine étant quand même tout près, le Japon n'en parlons même pas, ils ne supportent pas les chinois.

Pour sa que je doute fort de ton B3, et la population américaine, avec en général c'est superbe connaissance géographique, le gouvernement ricain n'aurait pas trop de soucis a leur faire croire que taiwan est américain...

Au final ce B3 m'apparait tout de même peu probable, ayant la vieille odeur de la guerre froide

Pour la position de l'ONU tu te trompe , Taiwan n'est pas (plus) reconnu comme un pays depuis la perte de son siège en 1971. La quasi totalité des pays du monde reconnaisse "qu'il n'y a qu'une seule Chine et que Taiwan fait partie de la Chine" (je peux te fournir les positions des différents pays).Donc c'est une affaire intérieure chinoise.point. Dès lors en effet il n'y aura pas de résolution , de toute façon la Chine ou les USA s'y opposeraient selon le contenu . Mais l'ONU est intéressant pour son système de diplomatie parrallèle , le "two track diplomacy". Ce n'est donc pas ce qui se passera dans l'hémicycle qui sera intéressant mais les discussions de couloirs et les réunions parrallèles .

La Russie à tout intérêt à calmer le jeu pour l'instant .Dans les faits , elle est effectivement pro-chinoise mais pour X raisons (je vais pas m'étendre sinon je pars sur l'Asie centrale, les ventes d'armes et le commerce extérieur) elle va probablement peser de tout son poid pour éviter que ca ne parte en guerre.

Pour les alliés US :
-Europe : les USA ont perdu beaucoup de soutien depuis l'enlisemment en Irak, il y a peu de chance qu'ils retournent se battre pour Taiwan (sauf peut-être le RU)

-Japon : combattra a peu près certainement avec les USA

-Corée du Sud : préférerait éviter de s'en mêler car ils ont besoin du soutien de la Chine sur la question nord-coréenne et la présence US est très mal vécue par la population

-Australie : Et bien il y a quelques semaines, j'aurais dit comme toi, mais j'ai parlé récemment avec un professeur de géopolitique spécialisé sur l'Asie-Pacifique et la politique extérieure US et il a constaté dans ses recherches que l'Australie est très réticente concernant la question taiwanaise et ne bougerait probablement pas. Je n'ai aps encore vérifié ce qu'il m'a dit d'après les sources qu'il m'a fournit mais étant donné son expertise je crois a priori qu'il a raison.

Donc je reste persuadé que monter une guerre ,qui ne soit pas une guerre de réaction à l'offensive chinoise , sera très très dur pour les USA. Ils ont consommé beaucoup de cartouches sur l'Irak, pas sur qu'il ait encore la force mobilisatrice pour Taiwan pour une offensive long terme. (sinon je crois que tu préjuge des méconnaissances de l'américain moyen .Ce ne sont pas tous des redneck pour qui la géographie s'arrête à leur champ de maïs.)

[Borh]

On oublie quand même une chose, Taiwan n'est pas un petit pays inoffensif comme l'a été le Koweit pour l'Irak. C'est un pays qui se prépare à la guerre depuis sa création. Sur le plan des effectifs, ça parait pas grand chose par rapport à l'immense armée Chinoise, mais elle bénéficie d'un armement US très moderne et elle est très bien organisée.
Quant à la population, elle est composée en majorité de gens ayant fuit le communisme Chinois ou leur descendant, tout ça pour dire qu'elle serait probablement on ne peut plus hostile et une guerilla n'est pas à exclure. Avec un pays composé au 2 tiers de forêt montagneuse, elle ne serait pas évidente à combattre. Même si la vision de la Chine continentale est moins impopulaire à Taiwan que du temps de Mao, il y a prêt à parier qu'une invasion braquerait très fort la population. Et on a bien vu en Irak que la force militaire brute ne suffisait pas lorsqu'on combattait en terrain hostile.
Bref, l'invasion de 48h et la mise des Américains devant le fait accompli, j'y crois pas trop.

Moi, ma théorie, c'est que la Chine va attendre, le temps joue pour elle. Avec le changement politique en Chine, la vision des Taiwanais change lentement mais sûrement. Les contacts qui se sont multipliés entre PCC et Kuomingtang sont évocateurs, les 2 partis sont désormais idéologiquement très proches, avec les mêmes principes, nationalisme, autoritarisme et efficacité économique. Le seul soucis, c'est qu'il est désormais dans l'opposition, le parti indépendantiste étant au pouvoir. Mais ça peut changer au fur et mesure que la Chine apparait comme un pays développé et ouvert.

[Asthrill]

le veritable enjeu si un conflit se deroule a taiwan ca sera la mongolie c est tout,

Acces aux ressources de la mongolie et a celles de la siberie

votre vision geostrategique manque encore de finesse

si la chine envahit taiwan les russes vont envahir la mongolie et ainsi se garder les ressources
si la chine va trop au nord les etats unis s allieront avec la russie pour eviter que la chine est ce qui lui manque encore des ressources proportionnelles a sa population

a plus

[dervic]

Citation :

Publié par Asthrill

le veritable enjeu si un conflit se deroule a taiwan ca sera la mongolie c est tout,

Acces aux ressources de la mongolie et a celles de la siberie

votre vision geostrategique manque encore de finesse

si la chine envahit taiwan les russes vont envahir la mongolie et ainsi se garder les ressources
si la chine va trop au nord les etats unis s allieront avec la russie pour eviter que la chine est ce qui lui manque encore des ressources proportionnelles a sa population

a plus

Stop lire tom Clancy

Qui sans faire de prévision avait vu dans l'ordre chronologique :
- Ecrasement d'un avion sur le Congres ( 9/11 )
- Envahissement de l'Irak par l'Iran ( finalement ce sont les USA qui y sont allé avant)
- Envahissement de la Sibérie par les Chinois pour s'approprier les matières premières.

[Vanité]

SAS > Tom Clancy.

Et le pire, c'est que ce n'est même pas une boutade. Sauf pour les hommes aux yeux de chat qui n'existent pas plus que les princes charmants, malgré la beauté du fantasme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Asthrill

le veritable enjeu si un conflit se deroule a taiwan ca sera la mongolie c est tout,

Acces aux ressources de la mongolie et a celles de la siberie

votre vision geostrategique manque encore de finesse

si la chine envahit taiwan les russes vont envahir la mongolie et ainsi se garder les ressources
si la chine va trop au nord les etats unis s allieront avec la russie pour eviter que la chine est ce qui lui manque encore des ressources proportionnelles a sa population

a plus

Sauf que les ressources en Mongolie sont plutôt limitées en comparaison de celles de la Sibérie. En réalité, ce pays est un état tampon utile aux deux grands de la région, il est donc tranquille. D'autant que l'impérialisme chinois est devenu économique plus que militaire : pourquoi s'épuiser à envoyer des troupes s'enliser dans les steppes quand on peut obtenir des résultats bien plus satisfaisants avec de l'argent ?
Ta vision géostratégique manque de réalisme. Le transsibérien ne passe pas par la Mongolie, ce pays n'est pas une voie d'accès aux hydrocarbures de l'Arctique. Et la Russie démographiquement déprimée a autre chose à faire que de se diluer dans un territoire qu'elle n'a jamais occupée même quand elle le dominait totalement.

[Lothar]

Citation :

Publié par Borh

On oublie quand même une chose, Taiwan n'est pas un petit pays inoffensif comme l'a été le Koweit pour l'Irak. C'est un pays qui se prépare à la guerre depuis sa création. Sur le plan des effectifs, ça parait pas grand chose par rapport à l'immense armée Chinoise, mais elle bénéficie d'un armement US très moderne et elle est très bien organisée.
Quant à la population, elle est composée en majorité de gens ayant fuit le communisme Chinois ou leur descendant, tout ça pour dire qu'elle serait probablement on ne peut plus hostile et une guerilla n'est pas à exclure. Avec un pays composé au 2 tiers de forêt montagneuse, elle ne serait pas évidente à combattre. Même si la vision de la Chine continentale est moins impopulaire à Taiwan que du temps de Mao, il y a prêt à parier qu'une invasion braquerait très fort la population. Et on a bien vu en Irak que la force militaire brute ne suffisait pas lorsqu'on combattait en terrain hostile.
Bref, l'invasion de 48h et la mise des Américains devant le fait accompli, j'y crois pas trop.

Moi, ma théorie, c'est que la Chine va attendre, le temps joue pour elle. Avec le changement politique en Chine, la vision des Taiwanais change lentement mais sûrement. Les contacts qui se sont multipliés entre PCC et Kuomingtang sont évocateurs, les 2 partis sont désormais idéologiquement très proches, avec les mêmes principes, nationalisme, autoritarisme et efficacité économique. Le seul soucis, c'est qu'il est désormais dans l'opposition, le parti indépendantiste étant au pouvoir. Mais ça peut changer au fur et mesure que la Chine apparait comme un pays développé et ouvert.

En fait la société taïwanaise est de plus en plus clivée. Tu as les ex-continentaux (la coalition blueue) qui a tendance actuellement a se rapprocher de la RPC . Mais dans le même temps les indépendantistes (coalition verte ) le sont de plus en plus .

Les sondages quand à eux montrent que les taiwanais perdent petit à petit une identité chinoise pour une identité taïwanaise qui est propre .
Donc un rattachement semble plus s'éloigné que se rapprocher . Maintenant c'est sûr que si la Chine devenait une démocratie , ca lèverait pas mal de difficulté .

Pour ce qui est d'une occupation en 48H , c'est possible militairement parlant mais risqué, ce qui fait que les chinois attendent pour l'instant en modernisant leur armement pour être sur d'obtenir la supériorité . D'après les différentes analyses , la RPC devrait parvenier à obtenir une supériorité nette dans le secteur entre 2010 et 2020 en fonction des efforts respectifs des deux camps.

Maintenant pour ce qui est de la pacification de l'île , c'est un autre problème .Rappellons toutefois que la Chine reste un pays opaque et autoritaire qui n'hésitera pas à utiliser des méthodes que les USA ne peuvent pas se permettrent en Irak pour ramener l'ordre.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ils feraient "chiche!". Parce que les la dette US que les Chinois détiennent, ça représente un gros morceau du PIB chinois. Si sa valeur s'effondre, la Chine est elle aussi ruinée.
Les uns et les autres se tiennent par la barbichette. Mais l'invasion de Taiwan serait un truc tellement énorme que ces considérations économiques passeraient au 2e plan. En cas de guerre, la première chose qu'on fait, c'est de saisir les biens de l'ennemi sur son territoire....

C'est pas la première ou la seconde réserve mondiale d'or Taïwan ? Quelque chose comme 50 milliards de dollars en or ?
Ou c'est moi qui suis soumis à des souvenirs confus ?

[Shoot Me]

Un article qui aborde ce problème de sur évaluation de la Chine :

http://www.challenges.fr/actualites/...ble_de_li.html


Extrait :

Citation :

Ensuite, l’autre réalité que personne ne veut voir, c’est que l’économie américaine est aujourd’hui en crise, et que la croissance mondiale dépend encore beaucoup de la croissance américaine. Surtout, il y a la Chine. Parce qu’elle vit de la croissance américaine, parce que sa croissance dépend beaucoup de ses exportations vers les Etats unis, la Chine ne peut pas aujourd’hui supporter un ralentissement américain.

Citation :

Si les Etats-Unis entrent en récession, le vrai visage de la croissance chinoise apparaîtra : celui d’une croissance de bulle, virtuelle. Les taux de la croissance chinoise ne sont pas 12% comme on le dit partout, mais de 5%,4%, voire 3%. Le problème, c’est qu’on continue à faire croire aux gens que la Chine est un Eldorado, on les fait investir dans des usines qui tournent à vide et on construit de plus en plus d’usines pour attirer de l’argent et continuer à prendre des commissions.