[Cactuar]

Citation :

Publié par [LCA]Matt'

J'arrive pas à suivre ton raisonnement, s'il y'en a un. Je te dis qu'un prof de maths peut aussi apporter de la culture G, tu me parles de voyages au Kazakhstan, je te dis que la culture générale ne se résume pas qu'à ça, et tu me ponds ça. On va où là ?

Je vais donc te mettre un lien où tu trouveras peut-être le pourquoi j'ai pondu "ça", le voici le voilà, tadam : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme.
On peut retrouver tous tes arguments dans la liste (ou sur google, peu importe), c'est assez amusant.

Mais soyons fous, détaillons. Ma phrase était au conditionnel, et sortait un évènement possible quelconque de la vie personnelle du professeur. Un exemple dans le jargon. Or tu as sorti que je résumais la culture générale avec cet exemple, ce qui est absurde, et est en quelque sorte un argument homme de paille.
Et enfin pour revenir au post auquel je répondais, ce que tu racontais était qu'il y avait une "possibilité", que les professeurs "puissent" apporter une culture générale dans un cours de maths, "si" on y prêtait attention.

1)On n'est pas supposé être soumis à la condition du professeur pour recevoir des connaissances, mais à la matière elle-même.
2)Ce n'est pas leur rôle dans cette matière.
3)Ça n'a concrètement, et n'a pas sa place dans un cours de maths. Tout simplement parce que c'est, un cours de maths. Et non pas un cours de culture générale. C'est pas comme si le programme avait déjà du mal à rentrer avec le temps mis à disposition.

Voilà pourquoi je parlais de blague. Autant je suis d'accord avec l'opinion qu'on puisse apprendre une dizaine de trucs qui resteront ancrés un certain temps, et qui n'ont pas de lien très direct avec les maths. Autant de la réelle culture générale en maths, c'est du vent.

EDIT : Je rajouterai qu'il n'y a aucune certitude dans tes propos, tout porte à condition. Un comble quand on défend une matière scientifique.

[TargueT]

Citation :

Publié par immortals

Edit à Targue T: quand je dis appréhender le monde c'est de façon général; se débrouiller dans la vie par la suite, savoir travailler d'arrache pied pour obtenir quelque chose
mieux analyser les choses pour ne pas se faire manipuler (sachant que le programme de français est le même pour les S et les ES, pour l'histoire-géo c'est a peu près pareil aussi je crois).
Après je ne nie pas qu'il y a des exeptions et des élèves brillants qui ont mieux réussis dans la vie avec un Bac L ou ES, je dis juste que de façon général les élèves de S ont plus de matières pour se débrouiller par la suite.

Bah ta première idée se vérifie plus ou moins j'avoue, de mes connaissances c'est bien ceux qui ont fait S qui travaillent souvent comme des damnés pour leurs études.
Mais ensuite bof quoi, autour de moi la majorité des gens qui ont fait S, l'ont fait car papa maman étaient derrière. Si par matière, tu entends dîplome pourquoi pas (car je pense qu'en matière de statistiques, les S doivent mieux réussir les études je pense).
Maintenant pour moi ça s'arrete là, les gens qui ont fait L sont bien plus ouvert et intéressant, et la majorité des gens qui ont fait ES autour de moi sont, certes pour la majorité, des gros branleurs (moi y compris), mais humainement et socialement mieux intégrés.
C'est un constat vis à vis de mon entourage, ça sert à rien de venir me flam, et ça va dans le sens des "généralisations" faites au dessus.

Mais je suis d'accord que, sûrement statistiquement, les S doivent mieux réussir leur avenir professionnel (avec la rigueur imposée dés la terminale S).

[Oxylon hon hon]

en plus ceux qui bloquent les fac c'est tous des L

[kreoss]

J'ai eu un prof de math qui foutait une citation philosophique sur les polycop qu'il nous filait, ça volait pas très haut, et le lien avec le cours tenait parfois à un jeu de mot (naze).

Ce fut un très bon moyen d'attaquer la philo en douceur pour l'allergique que j'étais.
Certes ça vaut pas 2/3 années de khâgne, mais ça a éveillé ma curiosité pour cette matière. (contrairement aux cours de philo eux-même, soit dit en passant.)

Citation :

Publié par Cactuar

1)On n'est pas supposé être soumis à la condition du professeur pour recevoir des connaissances, mais à la matière elle-même.

Avec les exemples que j'ai eu durant les études post terms, le prof est au moins aussi important que les choses qu'il apprend.

Citation :

2)Ce n'est pas leur rôle dans cette matière.
3)Ça n'a concrètement, et n'a pas sa place dans un cours de maths. Tout simplement parce que c'est, un cours de maths. Et non pas un cours de culture générale.

Un prof qui t'apprend des math bêtement ça sert à rien, même s'il te fait faire de bon exo/DS, te donne les bonnes méthodes de travail, ya pas mieux pour te dégouter des maths. (je parle d'études post term toujours, les math en terminale ça s'apparente surtout a du tourisme)

Citation :

C'est pas comme si le programme avait déjà du mal à rentrer avec le temps mis à disposition.

mdr.
Terminale, mdr.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Am'

L'HG ça t'apprend comment le monde actuel s'est construit, les différentes influences, les problèmes qui se posent au fil du temps et pleins d'autres choses. Et même si les maths et la physique c'est intéressant, je trouve rien qui les élèvent au niveau de l'HG en terme de compréhension du monde.

Ben si je puis apporter ma petite graine de prof d'H-G, les maths et la physique, c'est très utile aussi en histoire-géo. Bon, je ne parle pas des nombres réels ou de l'étude des limites d'une fonction (quoique...). Par contre, un esprit un minimum mathématique est fichtrement utile quand on travaille sur des statistiques par exemple... C'est du niveau collège, mais les élèves de TS capables de lire correctement une bête courbe sur le déficit US... j'en ai eu 0. (il suffisait de voir que la courbe variait à l'intérieur de l'année et qu'elle représentait donc le déficit par mois... ce qui multipliait grosso-modo par 12 ce dernier).
La géographie utilise elle toute sorte de modèles gravitaires plus ou moins abscons. L'histoire des techniques et des sciences est indispensable pour comprendre l'évolution de nos sociétés (indice : la différence entre la France de Sarkozy et celle de Louis XIV, elle ne repose pas d'abord sur le système de gouvernement...).

D'une manière général, le cloisonnement disciplinaire est un peu trop ancré dans les têtes. Le savoir, c'est pas des petites cases séparées les unes des autres avec des frontières étanches. C'est un tout multiforme.

[Milith]

J'aimerais vraiment savoir concrètement en quoi, d'après vous, les S sont mieux préparés à "appréhender le monde". J'imagine que vous voulez parler de rigueur dans la réflexion, ou des trucs du genre. Ben, je suis pas vraiment d'accord, en fait, surtout si pour vous justifier vous parlez des maths enseignées en TS.

Les maths en TS on fait ça avec les mains, on sait pas de quoi on parle, on fonde rien, c'est un bordel immonde où faut juste savoir recracher sans comprendre d'où ça vient. Par exemple, un S passera la moitié de son année à calculer des limites, mais sera complètement incapable d'en donner la définition. On nous demande pas d'apprendre à réfléchir, c'est juste un test pour savoir si on est plus ou moins aptes à ingurgiter et recracher.

A la limite, si vous me parliez de la SVT, j'aurais pu être d'accord. En SVT on essayait de comprendre des phénomènes, on nous introduisait vraiment à la démarche scientifique. Mais c'est baigné dans trop de par coeur et ça en rebute plus d'un en général (moi compris).

[Cidolfas]

Jpense que lire des gens comme Clausewitz, Nietzche, Kant ou Jomini m'ont plus apris à appréhender le monde que le théorème de Gauss ou toutes ces conneries là. Mon sens critique, je l'ai toujours appris en histoire et en philo, je dois rien aux maths.
Comprendre un raisonnement en maths demande simplement une connaissance des bases, comprendre un raisonnement philosophique non.
Vous pouvez citez Pascal ou Gauss que j'en aurai rien à foutre simplement parce que ces gars étaient des génies.

Avoir 5 en physique si t'as appris ton cours c'est impossible, idem en maths simplement parce que ce sont toujours les mêmes choses. Il faut toujours raconter les mêmes merdes de conditions d'existence, de théorèmes, de formules, de définitions,.....En clair en quoi le par coeur te forme? En rien, simplement parce que tu n'analyses que dalle, tu te contentes de suivre ton exercice où t'as juste à changer des x en chiffre/nombre ou à résoudre des équa diff de chiasse.

Mais lire un mec comme Clausewitz, ou pire Hegel demande beaucoup plus que des notions en philosophie/histoire. Faut comprendre le fond de la pensée, suivre le raisonnement, trouver une autre méthode d'approche qui des fois n'a pas de logique (pas comme en maths).
Ici je ne parle que des maths de TS étant donné que je connais pas celles des études supérieures. Mais juste putain, stop dire la S c'est mieux quoi. Tu perds 2 ans de ta vie à apprendre des formules de merde que t'auras oublié dans 2ans à te faire chier en cours parce qu'aucun prof sait rendre son cours un tant soit peu intéressante et que même l'histoire des sciences est à chier puisque composée la plupart du temps de génies ou de mecs qui ont lutté à mort pour avoir "la gloire" d'une formule. Génial quoi.
Suis-je le seul S haineux de sa fillière?

[Cactuar]

Citation :

Publié par kreoss

Avec les exemples que j'ai eu durant les études post terms, le prof est au moins aussi important que les choses qu'il apprend.

Attention à ne pas faire l'amalgame entre compétence du professeur, et connaissances que tu es supposé recevoir. Je parlais bien des connaissances.
Ceci dit, les cours par correspondance sont un bon contre-argument.

Citation :

Un prof qui t'apprend des math bêtement [...]

Tu pars en hors-sujet par rapport à ce que j'ai posté, trouver les maths ennuyantes ou non, c'est une autre histoire.

Citation :

mdr.
Terminale, mdr.

C'est parce que tu es un génie.

[kreoss]

Citation :

Publié par Cidolfas

[...]

Les sciences m'ont donné la méthode et le besoin d'avoir un avis.
La philo me permet de l'appliquer et de la perfectionner.

Edit:
Les cours par correspondance c'est pas vraiment comparable, les motivations ne sont généralement pas les mêmes.

enseigner les math bêtement c'est enseigner des math pour enseigner des math, "parce qu'il y a une épreuve de math à la fin de l'année", c'est pas une question de juger ça ennuyeux ou non, c'est juste fondamentalement inintéressant.

Et sûrement.

Edit²@D.Lynch: la méthode de réflexion, le sens critique ou encore la façon d'attaquer le probléme. (pas la syntaxe, lol.)
edit^3@Pil: pour le peu de domaines philosophiques que j'ai abordé,je n'ai pas eu l'occasion de réfléchir sur la perfection.

[D. Lynch]

Perfectionner quoi ?

[Pil]

faire de la philo et parler de perfection comme si elle existait...

bla bla, les S c'est les plus forts .... bla bla, non c'est les L les plus forts ...

Comment c'est grotesque, tout ça .

[Artifactory]

Clairement. Ca en est où cette réforme des sections?

[TabouJr]

Elle a été faite il y a 14 ans, la réforme des sections.

Elle devait résoudre le problème de la voie royale du bac C.

Citation :

Publié par kreoss

Les sciences m'ont donné la méthode et le besoin d'avoir un avis.
La philo me permet de l'appliquer et de la perfectionner.

Je crois surtout qu'on obtient pas ces choses là grâce à une filière ni même au lycée d'une façon générale. Les gueguères entre filières font oublier qu'on peut être un gros blaireau quelque soit le bac qu'on passe, et inversement. On devient quelqu'un possédant "une opinion et le désir de l'exprimer" avec la personnalité qu'on développe, pas les matières qu'on étudie.

Et je pense sincèrement qu'il n'y a que deux choses importantes à retenir de "la période lycée" : le niveau en langues et en maths. Le reste, c'est du par coeur qu'on oublie.

Parler anglais devient vraiment très important aujourd'hui, et parler 3 langues peut être un plus non négligeable. Moi qui étais bien content de pouvoir dire adieu à l'allemand après le bac, je regrette un peu de ne pas avoir continué. Je pense que c'est sur ce genre de détail qu'un recruteur fait la différence entre deux candidats de niveau équivalent. Alors c'est pas forcément au lycée qu'on apprend à parler une langue (si j'me débrouille en anglais, je peux surtout remercier les jeux vidéo plutôt que mes profs), mais ce serait à refaire je m'investirais peut-être un peu plus là dedans.

Quant aux maths, c'est une sorte de sélection naturelle. Ce n'est pas tant ce qu'on apprend en maths qui est important, mais de constater si une personne est capable -ou non- de réussir à avoir un bon niveau en maths ; ce qui implique un travail régulier et sérieux (donc une certaine volonté) en plus d'avoir une façon assez logique de raisonner. Bref, je dirais qu'il est difficile (pas impossible) d'avoir de bonnes notes en maths en étant un gros glandeur, à l'inverse d'autres matières qui font appel à des qualités plus "naturelles" (la philo) ou qui ne demandent qu'un investissement ponctuel (histoire géo ou biologie par exemple).

C'est pas un hasard si les maths sont, et de loin, la matière sur laquelle tout le monde bute, quoi. Là je suis en 2ème année d'IUT. On est 28 dans ma classe, il y a 6 personnes qui ont la moyenne en maths... Dont 5 étudiants d'origine chinoise. La moyenne générale en maths de la promo est facilement de 4 points inférieure à la moyenne générale toute matière confondue.

Je dis pas que j'ai raison hein, mais c'est mon avis. Je ne suis pas non plus en train de dire que les maths permettent de réussir sa vie, mais qu'ils ont, à mon sens, cette capacité à jauger de façon relativement objective la capacité de travail d'un étudiant.

[D. Lynch]

Au début je pensais que c'était Soir, puis après m'être rendu compte, donc finalement je n'ai pas lu, désolé mon loulou.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Vilehaine

bla bla, les S c'est les plus forts .... bla bla, non c'est les L les plus forts ...

Comment c'est grotesque, tout ça .

Moi je dis que le rhinocéros il est plus fort que l'éléphant. Et puis c'est tout.

Et pour être un peu sérieux, les programmes de terminale (en SVT en tout cas) quand je les vois je pleure, de mon temps déjà j'ai pleuré sur les coupes opérées sur les programmes. Sniff.

Et le bac c'est vraiment finger in da nose. Faut pas pousser si t'es pas une brêle et que t'as bosser régulièrement (soit un peu).

Dit il du haut de son 10.00 (du premier coup) il y a 8 ans...
(là où cela devient intéressant c'est dans la litanie de note catastrophique qui ont émaillé cet examen, 3 math, 6 en physique, 7 en bio, 10 en francais... bref je vous laisse imaginer la note de bio -pardon SVT- qui a redressé à elle toute seule ce tableau ma fois plutôt sombre. Cette note de bio c'est ma fierté, ma vie, la raison de mon ph-d -putain ca rime- ahem...)

Bon j'ai bien astiqué mon ego, salut...

[Pampa Senior]

Citation :

Publié par Khan-Seb

Je dis pas que j'ai raison hein, mais c'est mon avis.

Tu devrais enlever cette phrase superflue, pas besoin d'un panneau "Mes propos n'engagent que moi".

A part ça tu m'as l'air d'éluder un certain nombre de variantes à propos des maths (un nouveau comble) et de son enseignement, n'oublie pas que tu parles d'adolescents.

Mais on est pas sur la taverne.

[Nico Fritz]

Citation :

Publié par Khan-Seb

Je crois surtout qu'on obtient pas ces choses là grâce à une filière ni même au lycée d'une façon générale. Les gueguères entre filières font oublier qu'on peut être un gros blaireau quelque soit le bac qu'on passe, et inversement. On devient quelqu'un possédant "une opinion et le désir de l'exprimer" avec la personnalité qu'on développe, pas les matières qu'on étudie.

Et je pense sincèrement qu'il n'y a que deux choses importantes à retenir de "la période lycée" : le niveau en langues et en maths. Le reste, c'est du par coeur qu'on oublie.

Ça ommençait bien pourtant

[Shuggananas]

Citation :

Publié par Cactuar

Je vais donc te mettre un lien où tu trouveras peut-être le pourquoi j'ai pondu "ça", le voici le voilà, tadam : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme.
On peut retrouver tous tes arguments dans la liste (ou sur google, peu importe), c'est assez amusant.

Mais soyons fous, détaillons. Ma phrase était au conditionnel, et sortait un évènement possible quelconque de la vie personnelle du professeur. Un exemple dans le jargon. Or tu as sorti que je résumais la culture générale avec cet exemple, ce qui est absurde, et est en quelque sorte un argument homme de paille.
Et enfin pour revenir au post auquel je répondais, ce que tu racontais était qu'il y avait une "possibilité", que les professeurs "puissent" apporter une culture générale dans un cours de maths, "si" on y prêtait attention.

1)On n'est pas supposé être soumis à la condition du professeur pour recevoir des connaissances, mais à la matière elle-même.
2)Ce n'est pas leur rôle dans cette matière.
3)Ça n'a concrètement, et n'a pas sa place dans un cours de maths. Tout simplement parce que c'est, un cours de maths. Et non pas un cours de culture générale. C'est pas comme si le programme avait déjà du mal à rentrer avec le temps mis à disposition.

Voilà pourquoi je parlais de blague. Autant je suis d'accord avec l'opinion qu'on puisse apprendre une dizaine de trucs qui resteront ancrés un certain temps, et qui n'ont pas de lien très direct avec les maths. Autant de la réelle culture générale en maths, c'est du vent.

EDIT : Je rajouterai qu'il n'y a aucune certitude dans tes propos, tout porte à condition. Un comble quand on défend une matière scientifique.

Le reste de ton post étant pas mal du vent, et wikipedia étant loin de détendre la vérité absolue (et pour autant je l'utilise assez fréquemment mais se baser que sur ça..)

1/ Et si le prof nous enseigne des trucs en rapport avec le cours/le programme, ça nous fait découvrir des trucs et augmente notre intérêt pour la matière, coup double, non ?
2/Houlala. Je n'ai pas de gros mot comme le sophisme pour décrire ta phrase, mais un lol devrait suffire.
3/Il nous reste 4 semaines de cours. Une de concours blanc, et les cours restants se résument à 3 chapitres qui prendront 2 semaines. Au cas où tu serais pas au courant, en prépa, on a 12h de maths/semaine. Le programme est fait pour tenir dedans avec un peu de marge, mon prof enseignant les maths en prépa y étant depuis plutôt pas mal de temps, il sait ce qu'il fait car il l'a sûrement déjà expérimenté les ans passés et sait très bien qu'il peut se permettre des "extras" pour nous raconter des trucs sur l'histoire des maths et cie.

Sinon porter son discours sur des certitudes, surtout quand ça a pas de rapport 100% direct avec les sciences, les gens apprécient généralement moyen et te reprennent sur la moindre erreur, c'est pour ça qu'il m'arrive d'éviter dans un pseudo débat comme celui-ci.

[Korgana.]

Citation :

Publié par Ciucilon

Moi je dis que le rhinocéros il est plus fort que l'éléphant. Et puis c'est tout.

Nan mais n'importe quoi là

L'éléphant roxxe aisément le rhino, le rhino il fonce tout droit il sait même pas tourner.

[TabouJr]

Citation :

Publié par [LCA]Matt'

wikipedia étant loin de détendre la vérité absolue

Et pourtant... Elle est tellement tendue du string la vérité absolue qu'elle aurait bien besoin d'un petit massage des épaules.

Wikipédia pourrait faire un effort.

Citation :

Publié par Korgana.

Nan mais n'importe quoi là

L'éléphant roxxe aisément le rhino, le rhino il fonce tout droit il sait même pas tourner.

Ça dépend.

Le Rhino est en L ou en S ?

[Korgana.]

Citation :

Publié par Vilehaine

Ça dépend.

Le Rhino est en L ou en S ?

Osef, qu'il soit en L ou en S le rhino, même un éléphant en STT est plus fort, et pis c'est tout.

[Fried]

Citation :

Publié par Khan-Seb

[...] avoir un bon niveau en maths ; ce qui implique un travail régulier et sérieux (donc une certaine volonté) en plus d'avoir une façon assez logique de raisonner. Bref, je dirais qu'il est difficile (pas impossible) d'avoir de bonnes notes en maths en étant un gros glandeur, à l'inverse d'autres matières qui font appel à des qualités plus "naturelles" (la philo) ou qui ne demandent qu'un investissement ponctuel (histoire géo ou biologie par exemple).

Je te suivais bien sur le début mais là, sur ce point, je ne suis absolument pas d'accord.

Au contraire, les maths sont clairement la matière où les qualités "naturelles" ont leurs plus grand rôle. On ne se heurte pas à la faculté de dépenser du temps au travail ou à la faculté d'apprendre (à la différence de la plupart des autres matières niveau lycée) mais bien à la faculté de compréhension. C'est la raison aussi du "blocage" sur les mathématique chez certaines personnes qui apparait très vite dans le cursus scolaire parce que c'est une matière ingrate, où l'investissement n'est pas proportionnel aux résultats.
C'est aussi potentiellement la matière où on trouve la plus grande différence de travail suivant les élèves. Ça va du glandeur qui se tape 18 en TS (assez courant) au bosseur qui redouble sa première S et finit par être réorienté. Le travail régulier et sérieux commence, pour les maths, chez pas mal de personnes en étude sup seulement.


Mais bon, je ne mets aucune échelle de valeur hein, à chacun son truc. Pour le petit exemple, ma cousine s'éclate à Khâgne en s'étant tapé 7 en math bac ES (l'année ou le sujet était donné, en plus).