[harermuir]

Citation :

Publié par Jyharl

On reste quand même l'un des pays qui travaillent le moins dans le monde.

Zut et flute ... C'est faux ...Enfer et damnation ... J'arrive pas à retrouver de source, mais ca avait été largement débattu y a moins d'un an. La france avait une durée du temps de travail en moyenne annualisé de 38h contre 37,9 heures en zone euro (soit la même chose quoi). D'après cette indicateur là, avant que tu viennes cracher sur nos voisins moins performants économiquement, c'était justement eux qui travaillait plus que nous, et ceux qui nous sont si souvent cités comme modèle (Allemagne et Angleterre) travaillait moins que nous. Avant le paquet fiscal qui doit avoir augmenté la durée du temps de travail par introduction d'heure supplémentaire.

Edit : ah bah voila, retrouvé le graphiques d'alternatives économiques.
Vive le modèle économique grecque, le plus dynamique d'Europe.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Jyharl

Je ne vois pas en quoi mon "argument" n'est pas crédible puisque je parle justement d'augmenter par la Loi la majoration horaire du travail le dimanche et de nuit ainsi que de permettre de cumuler les diverses majorations alors que actuellement ce n'est pas le cas.

Parce que tu crois sérieusement que l'UMP va proposer des alternatives crédibles en terme de majoration ?
Mais tu rêves éveiller, c'est pas possible autrement. Rien que pour la loi TEPA les cadres ont gueulé parce que justement on passait les majorations de 25% au delà des 4h hebdo à 10% donc je te laisse voir où se situe l'avancée sociale, sachant les dé fiscalisations proposées.

Ah oué c'est lourd de devoir systématiquement vous renvoyer à vos lectures sur le temps de travail moyen des français et la productivité comparée, sérieux ça avait été discuté au moment des présidentielles de 2007, mais affirmer des choses fausses de manière péremptoire ça devrait être considéré comme un troll grossier et édité.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Jyharl

A

En plus t'es chié Andro, t'es genre super bien placé pour savoir que des heures (ou journées) supplémentaires pour faire face à une charge de travail temporaire ne justifierait pas pour autant une embauche.

Ça dépend si l'heure sup est gratuite ou pas.

La solution? Commencez par faire le nombre d'heures inscrit sur votre fiche de paye (temps supplémentaire compris), et ça sera déjà un bon début.

[Cali ^^]

Citation :

Publié par Jyharl

Pour les heures supplémentaires j'ai simplement dit qu'il fallait permettre de cumuler les majorations entre elles et ce, afin que l'employé soit réellement gagnant. Rien de plus.

Ce serait bien ça, mais pas uniquement pour les heures sup.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Parce que tu crois sérieusement que l'UMP va proposer des alternatives crédibles en terme de majoration ?
Mais tu rêves éveiller[...]

Non mais où t'as lu que je croyais quoique ce soit au niveau du gouvernement ?

Je donne simplement mon avis sur ce qu'il faudrait faire.

Hey, on a quand même le droit de participer à l'Agora en donnant SON propre avis ou alors on est obligé de représenter un parti politique ici ?

Pour la durée du temps de travail j'avais comparé avec le Canada... puisque mon exemple concernait le Canada.

Allez je m'auto-cite.

Citation :

Publié par Myself

On reste quand même l'un des pays qui travaillent le moins dans le monde.

Alors on me rétorquera qu'on travaille moins mais qu'on travaille mieux (productivité toussa), je dirais que c'est vrai mais que ce n'est pas le sujet.

Là vous tentez juste de nous faire gober qu'en travaillant plus les enfants vont devenir encore plus voyous qu'ils le sont déjà.

Hey, ils font comment dans les autres pays qui font plus d'heures hebdo, qui ont moins de vacances et qui ont un taux de criminalité ridicule par rapport à nous ? (au hasard le Canada ?)

[Toga]

Ceux qui nous casse les c... à vouloir travaillé le dimanche, pourquoi ils ne le font pas ? Pourquoi vouloir une loi pour ça ? Pourquoi emmerdé les gars qui taff la semaine sans RTT (oui il y en à encore beaucoup SANS RTT, et 39h) ?

Ceux qui veulent taffé le dimanche il y a ce qu'il faut :
Macdo/Quick
Boulanger/Patissier
Gardiennage
Tourisme
Resto/Hotelerie
Ciné
Bar
Hopitaux/clinic
Pompier/Policier
SNCF
...

Alors pourquoi ils nous casse les c.... a vouloir travaillé le dimanche alors qu'il y a du taff le dimanche ? Vous avez mal choisis votre métier ?

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Toga

Ceux qui nous casse les c... à vouloir travaillé le dimanche, pourquoi ils ne le font pas ? Pourquoi vouloir une loi pour ça ? Pourquoi emmerdé les gars qui taff la semaine sans RTT (oui il y en à encore beaucoup SANS RTT, et 39h) ?

Ceux qui veulent taffé le dimanche il y a ce qu'il faut :
Macdo/Quick
Boulanger/Patissier
Gardiennage
Tourisme
Resto/Hotelerie
Ciné
Bar
Hopitaux/clinic
Pompier/Policier
SNCF
...

Alors pourquoi ils nous casse les c.... a vouloir travaillé le dimanche alors qu'il y a du taff le dimanche ? Vous avez mal choisis votre métier ?

Sachant qu'au vue des réponses ce travail doit majoritairement être proposé aux étudiants avec pas mal de temps partiel.

Je me rappelle plus très bien, mais il me semble que c'est méga défiscalisé les temps partiels, donc très avantageux pour l'employeur non ?

[Jyharl]

Citation :

Publié par Toga

Ceux qui nous casse les c... la a vouloir travaillé le dimanche, pourquoi il ne le font pas ? Pourquoi vouloir une loi pour ça ?...

Alors pourquoi ils nous casse les c.... a vouloir travaillé le dimanche alors qu'il y a du taff le dimanche ? Vous avez mal choisis votre métier ?

C'est quoi cet argument de merde agressif ?

Quel rapport avec le fait de choisir son métier ?

Oh. Et accessoirement, les quatre dernières années j'ai travaillé le dimanche.

Je ne souhaite pas qu'il y ait une loi obligeant les employés à travailler le dimanche. Soit tu n'as rien compris soit tu n'as pas lu les contributions précédant la tienne. Je souhaite que l'on empêche pas ceux qui veulent de le faire.

Dans l'idéal, celui qui serait un peu court financièrement un mois X se dirait "oh ben tiens, j'vais me faire quelques heures sup' et j'vais bosser le dimanche histoire de rentrer dans mes frais". Sauf qu'actuellement, ce n'est pas assez rentable pour l'employé (quand c'est possible de le faire) et pour les autres cas, les entreprises n'ont tout simplement pas le droit.

Toi tu parles de boutiques. Je te parle des emplois de bureau, des société de service, ce genre de chose voire même l'administration qui, vu le peu qu'elle gagne, devrait pouvoir avoir le droit de bosser le dimanche. Franchement, quel panard ce serait que les bâtiments administratifs (Mairie, Pole Emploi, etc) soient ouverts le dimanche. Ca éviterait aux gens de sacrifier une demie journée ou un RTT pour aller faire de la paperasse.

Enfin faut pas trop leur en demander. Déjà que certains ne travaillent qu'une demie journée le vendredi...

Enfin au final, pour répondre à ton intervention à côté de la plaque, souhaiter pouvoir travailler le dimanche quand on en a envie n'a rien à voir avec le fait de choisir son métier ou non. Je ne sais même pas pourquoi je réponds à ça tellement c'est débile comme réaction.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Jyharl

Dans l'idéal, celui qui serait un peu court financièrement un mois X se dirait "oh ben tiens, j'vais me faire quelques heures sup' et j'vais bosser le dimanche histoire de rentrer dans mes frais". Sauf qu'actuellement, ce n'est pas assez rentable pour l'employé (quand c'est possible de le faire) et pour les autres cas, les entreprises n'ont tout simplement pas le droit.

Argument spécieux, puisque toi tu proposes de mettre des grosses majorations sur le travail le dimanche, et tu dis de pouvoir travailler en temps qu'heures sup. Je te laisse deviner où se situe la faille dans ton raisonnement sur le fait que le patron te laisse travailler en heures sup sur les tranches horaires les plus "chères".

Citation :

Franchement, quel panard ce serait que les bâtiments administratifs (Mairie, Pole Emploi, etc) soient ouverts le dimanche. Ca éviterait aux gens de sacrifier une demie journée ou un RTT pour aller faire de la paperasse.

Enfin faut pas trop leur en demander. Déjà que certains ne travaillent qu'une demie journée le vendredi...

Justement pour inciter à lâcher un aussi gros avantage social ne serait ce que sous la forme du volontariat il faut des incitations (financières) fortes. Je te laisse imaginer le déficit pour l'état si il doit payer les heures sup de ses fonctionnaires encore plus cher que celles qu'il (ne) paye (pas) actuellement.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Argument spécieux, puisque toi tu proposes de mettre des grosses majorations sur le travail le dimanche, et tu dis de pouvoir travailler en temps qu'heures sup. Je te laisse deviner où se situe la faille dans ton raisonnement sur le fait que le patron te laisse travailler en heures sup sur les tranches horaires les plus "chères".

Alors, d'une j'avais effectivement la chance d'être dans une entreprise où on pouvait bosser à n'importe quel horaire et n'importe quel jour. Par contre pour les heures sup', c'était en fonction de la charge de travail qu'on avait et c'était le patron qui proposait de faire des journées sup' entièrement sur la base du volontariat et il n'y avait aucun pression exercée pour ceux ne le faisant pas. Cependant, l'initiative ne venait pas de nous.

Par contre, comme je l'ai dis les majorations ne se cumulent pas. Si tu travailles de nuit et un dimanche, tu n'auras pas le cumul de la majoration nuit+dimanche. Idem pour les heures sup'. On prend la plus grosse majoration et basta. C'est bien ce qui me dérange. Je suis pour un cumul des bonus horaires.

Citation :

Justement pour inciter à lâcher un aussi gros avantage social ne serait ce que sous la forme du volontariat il faut des incitations (financières) fortes. Je te laisse imaginer le déficit pour l'état si il doit payer les heures sup de ses fonctionnaires encore plus cher que celles qu'il (ne) paye (pas) actuellement.

Ah, je ne dis pas que ça serait gratuit hein. Je dis simplement que ce serait un panard formidable. Je trouve juste inadmissible que les salariés du privé soient obligés de poser un RTT pour faire de la paperasse.

Ou alors, que les mairies restent ouvertes jusqu'à 20-21h le soir.

Quant au déficit de l'Etat, je ne suis pas certain. Mairie = Timbre fiscaux qui coûtent la peau du cul.
Pole Emploi : Plus de temps pour s'occuper des chômeurs (qui ne serait pas du luxe en ce moment) et surtout MIEUX s'en occuper. Reconduite à l'emploi et donc à la consommation. L'Etat ne serait pas forcément perdant. Ah après c'est sûr, faut séparer les emplois utiles des emplois inutiles mais c'est un autre débat.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Je te laisse imaginer le déficit pour l'état si il doit payer les heures sup de ses fonctionnaires encore plus cher que celles qu'il (ne) paye (pas) actuellement.

Ne paye pas, c'est bien le problème... J'attends depuis 3 mois le paiement d'heures sup faites pendant les vacances. C'est une tradition pour les fonctionnaires que de recevoir primes, indemnités et heures sup avec des mois de retard. Forcément, ça motive pas des masses.

[harermuir]

Citation :

Publié par Jyharl

Pour la durée du temps de travail j'avais comparé avec le Canada... puisque mon exemple concernait le Canada.

C'est à dire que si tu trouves que la France a plus de point commun qu'avec l'Angleterre ou l'Allemagne, effectivement, on a un problème.

De toute manière, c'est pas en comparant simplement 2 pays qu'on va pouvoir conclure, parce qu'ils ne diffèrent pas que par ce point là. En revanche, si sur un échantillon de pays (comme l'Europe, où au moins les pays sont un minimum comparables), on se rends compte que globalement, ce ne sont pas les pays qui ont la durée hebdomadaire du temps de travail la plus proche qui s'en sortent le mieux, y a peut être des questions à se poser, non ? Et c'est pour le moins douteux de continuer d'arguer que l'allongement de ce temps de travail est une nécessite impérieuse.

Ceci étant dit, j'ai pas vu le moment où la dérégularisation du travail du dimanche s'associerait forcement d'un allongement du temps de travail.

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Jyharl

Je trouve juste inadmissible que les salariés du privé soient obligés de poser un RTT pour faire de la paperasse.

les fonctionnaires par contre n'ont pas besoin de poser une demi journée, la chance.

[Jyharl]

Citation :

Publié par kidysputpikii

les fonctionnaires par contre n'ont pas besoin de poser une demi journée, la chance.

Au vu des horaires de bon nombre de fonctionnaires de l'administration (et non pas la totalité), non en effet, ils peuvent aller pépouze faire leur paperasse après leur journée de boulot.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Jyharl

Au vu des horaires de bon nombre de fonctionnaires de l'administration (et non pas la totalité), non en effet, ils peuvent aller pépouze faire leur paperasse après leur journée de boulot.

Non.

Mais j'aimerai savoir ce que tu appelles paperasse et qui est si chronophage pour toi.
Déclaration d'impôts ?
Certificat de naissance ?
Immatriculation de ton véhicule ?

Non parce que pour la plupart des "paperasses" ça se fait pas tous les mois hein, et y a des formulaires dispo sur internet ou par la poste.

[Jyharl]

Citation :

Publié par harermuir

De toute manière, c'est pas en comparant simplement 2 pays qu'on va pouvoir conclure, parce qu'ils ne diffèrent pas que par ce point là. En revanche, si sur un échantillon de pays (comme l'Europe, où au moins les pays sont un minimum comparables)

C'est sûr que la France a grave des points commun avec la Slovénie, la République Tchèque, la Roumanie, la Hongrie, la Lettonie, etc... Sans déconner.

Citation :

Publié par harermuir

Et c'est pour le moins douteux de continuer d'arguer que l'allongement de ce temps de travail est une nécessite impérieuse.

Ce qui est douteux c'est de déformer les propos des autres surtout. Je n'ai jamais dit qu'il fallait allonger le temps de travail de tous. Sérieux c'est juste grave gonflant de devoir recadrer les déformations à chaque fois.

Une argumentation saine ce serait de lire (et comprendre) les propos de l'autre puis ensemble de faire son contre-argumentaire en fonction. Le problème, c'est que souvent sur JoL, vous faites votre contre-argumentation avant et si jamais ce qu'a dit l'autre ne correspond pas, vous lui déformer ses propos pour les faire coller à ce que vous dites. Procédé malhonnête et juste très lassant.

Citation :

Publié par Jean Mineur

Mais j'aimerai savoir ce que tu appelles paperasse et qui est si chronophage pour toi.

Les déplacements obligatoires dans la plupart des administrations parce que ces gens vivent encore en 1990 et ne connaissent pas les e-mail ou les sites internet par exemple.

Les CCI quand tu crées une entreprise (oui, il y a des créateurs qui gardent leur emploi pour pas se retrouver dans la merde, c'est le cas de mon associé)
Les certificats de naissance en effet, il y a encore de très nombreuses mairies (même en IDF) qui ne le font pas par internet (saluons d'ailleurs le site internet Pole Emploi où on peut avoir quasi toutes ses déclarations en PDF et se les imprimer. Si tous les sites administratifs étaient comme ça, je râlerai moins.)
Les nombreux problèmes administratifs du fait de l'incompétence des employés qui commettent des erreurs. Sauf que quand l'administration commet des erreurs, un coup de fil ne suffit pas à régler le problème, on doit se déplacer et prouver au terme de n démarches qu'ils sont en tort (salut les taxes d'habitation prélevés en double pendant 4 ans, facturant à la fois l'habitation actuelle et la précédente et ce, même quand on prévient tous les ans)
Les renouvellements de carte d'identité et de passeport

J'en passe et des meilleures.

Bref, mon associé a juste explosé TOUS ses RTT pour de l'administratif (même si je conçois facilement que les créateurs d'entreprise ont plus de paperasse que les autres) et moi j'ai l'impression, à titre personnel cette fois, de ne faire que ça, de la paperasse.

[Lyk]

Citation :

Publié par Jyharl

Au vu des horaires de bon nombre de fonctionnaires de l'administration (et non pas la totalité), non en effet, ils peuvent aller pépouze faire leur paperasse après leur journée de boulot.

Je sais pas à qui tu penses précisément, mais dans la mienne, c'est 38h30 par semaine, au mieux 36h12 (hors temps partiels).
Par contre , ce sont des horaires variables, ce qui permet de partir un jour à 18h30, et un autre à 16h30, ce qui peut permettre de faire cette fameuse "paperasse".
Mais dans ce cas, je ne vois pas trop le rapport avec les horaires en eux-mêmes.

[Jyharl]

J'ai une pensée très forte pour les mairies et Pole Emploi (ANPE/ASSEDIC) dans le genre branleur.

J'ai bossé deux ans dans la fonction publique moi même. Je sais ce que c'est.

Un an à la mairie de Paris et un an dans une université.

A la Mairie, je n'ai jamais vu une aussi grosse concentration de branleur inter-services. A l'université, c'était pas des flèches mais au moins ils faisaient leurs horaires.

Mais je le dis et je le répète, pour les fonctionnaires-branleurs ça dépend fortement des services. Il y a des fonctionnaires qui cravachent autant voire plus que dans le privé. Ca existe aussi.

[Soumettateur]

Je comprends pas trop cette histoire de "paperasse".

J'ai bossé dans le privé et le public et, dans les deux cas, il était parfaitement toléré de s'absenter 1h pendant les heures de travail pour aller dans une administration ou ailleurs afin de régler un problème. :/

Evidemment il ne faut pas le faire tous les jours non plus.

[Andromalius]

Citation :

Ce qui est douteux c'est de déformer les propos des autres surtout. Je n'ai jamais dit qu'il fallait allonger le temps de travail de tous. Sérieux c'est juste grave gonflant de devoir recadrer les déformations à chaque fois.

Le souci, c'est que tu mets de coté les conséquences corollaires de tes souhaits. dire "je veux A" implique aussi dans notre société actuelle "alors il se passera aussi B si A peut t'être donné". Et oui, il faut bien tenir compte de B dans ce genre de cas de figure ou tu n'es pas le seul concerné.

Citation :

J'ai bossé dans le privé et le public et, dans les deux cas, il était parfaitement toléré de s'absenter 1h pendant les heures de travail pour aller dans une administration ou ailleurs afin de régler un problème. :/

Je doute que ce soit le cas quand tu es OS chez Renault. en admettant déja que ton lieu de travail soit à une heure A/R du bureau en question, ce qui sous-entend souvent que ton travail doit etre proche de ton domicile. En région parisienne pour les emplois subalternes c'est rarement le cas. Prix de l'immobilier etc.

[Aloïsius]

//Hors sujet

Citation :

Publié par Jyharl

J'ai bossé deux ans dans la fonction publique moi même. Je sais ce que c'est.

Un an à la mairie de Paris et un an dans une université.

A la Mairie, je n'ai jamais vu une aussi grosse concentration de branleur inter-services. A l'université, c'était pas des flèches mais au moins ils faisaient leurs horaires.

Tu viens de découvrir les merveilles de la fonction public territoriale. Je veux pas jouer les jacobins enragés, mais une des raisons pour laquelle les politiques se sont convertis à la décentralisation, c'est pour pouvoir offrir des centaines de milliers de postes "fromage" à leur clientèle.
Il suffit de regarder l'évolution du nombre de fonctionnaire depuis 1980 : baisse ou stagnation (relativement à la population) dans la fonction publique d'Etat et la fonction publique hospitalière, explosion dans la territoriale.
Le cas de Marseille, gérée par un UMPiste célèbre, et donc à priori lui aussi favorable à l'extermination des fonctionnaires, est très révélateur : des milliers de Marseillais ont été embauchés pour ne rien faire, quitte à faire exploser le déficit de la municipalité. Mais Gaudin sait qu'il sera réélu, il tient le quart de la population par les couilles.

Au passage, si jamais Sarkozy arrive à imposer les contrats de droit privés pour le recrutement des fonctionnaires, attendez-vous à une explosion tout azimut des recrutements, parce que le moindre recteur, le moindre chef de quoi que ce soit, recevra des instructions très précises pour embaucher le copain du frère du fils du ministre/député/maire/sénateur... Et vous attendez pas à ce que ces nouveaux venus soient compétents, pourquoi vous croyez qu'on supprime la case "concours" ?

[Odrane]

Citation :

Publié par Toga

(oui il y en à encore beaucoup SANS RTT, et 39h)

C'était mon cas il y a encore 2 mois, tiens :]

Ça ne vous est jamais arrivés de vous dire "Ha zut, on est dimanche, c'est fermé ?"
Hein ? Dans votre petit monde égoïste, avouez ça vous démange de laisser les autres bosser le dimanche mais vous, ah non surtout pas. Faut surtout que rien ne change (je me demande comment on a fait pour avoir 5 semaines de congés payés et 35h hebdomadaires sans changements... ? )

Personne n'a jamais dis qu'il fallait une loi pour obliger les gens à bosser le dimanche. Mais plutôt pour laisser bosser ceux qui le souhaitent. Y'a des patrons sympa vous savez hein... Y'a des prud'hommes aussi, hein...

[Arkhadya]

Citation :

Publié par Odrane

Personne n'a jamais dis qu'il fallait une loi pour obliger les gens à bosser le dimanche. Mais plutôt pour laisser bosser ceux qui le souhaitent. Y'a des patrons sympa vous savez hein... Y'a des prud'hommes aussi, hein...

dans un monde utopique oui, dans un monde ou le profit passe avant l'Humain, j'y crois pas une seconde

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Odrane

Personne n'a jamais dis qu'il fallait une loi pour obliger les gens à bosser le dimanche. Mais plutôt pour laisser bosser ceux qui le souhaitent. Y'a des patrons sympa vous savez hein... Y'a des prud'hommes aussi, hein...

Oui les prud'hommes qui statuent en moyenne 12 à 18 mois après un licenciement et dont les jugements n'imposent pas de réintégrer l'employé viré.
Continue comme ça t'es super crédible.

Citation :

Hein ? Dans votre petit monde égoïste, avouez ça vous démange de laisser les autres bosser le dimanche mais vous, ah non surtout pas. Faut surtout que rien ne change (je me demande comment on a fait pour avoir 5 semaines de congés payés et 35h hebdomadaires sans changements... ? )

Dans mon petit monde égoiste si on veut m'imposer un changement important dans mon mode de vie je demande les contre-parties que j'estime équivalentes à la modification, là techniquement on dit : mumumumumum volontariat, or oui en France le volontariat n'est pas une option pour le salarié dans un certain nombre de sociétés (Continental, Bosch, etc... la liste est longue) partant de là pourquoi vouloir donner plus de liberté alors que économiquement ça n'est absolument justifié que par le dogme néo-libéral d'un retour à l'esclavage.

ET JE LE REPETTE SI TU AS ENVIE DE BOSSER LE DIMANCHE IL Y A DES BOULOTS QUI OFFRENT CETTE POSSIBILITE.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par T£K

dans un monde utopique oui, dans un monde ou le profit passe avant l'Humain, j'y crois pas une seconde

D'où la seconde partie de sa phrase. Après, si vous préférez vous aveugler de combats sociétaux d'un autre siècle pour refuser un changement qui pourrait ne concerner que ceux qui le souhaitent, c'est votre problème.

J'imaginais que c'était induit dans ce type de sujets, mais manifestement pas : vous savez les droits que vous avez aux prud'hommes en cas du moindre pet de travers de votre manager/patron ?

Certains patrons sont des cons, oui. Vous avez des armes contre eux. Servez vous en.