[SpaceBozo]

Je me permet de commenter l'édition d'Elhazul parce qu'elle recèle un propos politique, j'espère que ce n'est pas grave: la vidéo de la lapidation est horrible mais ne pas la regarder n'annule pas l'acte. C'est pour moi ce refus de voir la réalité en face qui permet d'absoudre quelqu'un comme Bush (ses vidéos de la guerre en Irak sont ou censurées, ou inexistentes ou personne ne veut les regarder) là où le gentil lancé de chaussure qui n'est pas choquant visuellement est vu par tous, et est donc soumis à des condamnations un peu disproportionnées quand on regarde qui est le destinataire de l'attaque.

Je suis pour laisser ces vidéos de lapidations/tortures/exécutions avec un avertissement quant à leur violence.

[Elazhul]

Nous préférons éditer ce genre de vidéos parce que le forum est en lecture libre, et que si les personnes qui participent aux différents fils de l'Agora sont quasi exclusivement des adultes, ce n'est pas forcément le cas de tous les gens qui consultent ou peuvent lire ces fils.
Je pense sincèrement que tout le monde ici sait ce qu'est une lapidation, et dans le cas contraire la définition d'un dictionnaire suffit amplement à restituer l'horreur de la chose.

[orime]

Citation :

Publié par AnkZh

C'est pour moi ce refus de voir la réalité en face qui permet d'absoudre quelqu'un comme Bush (ses vidéos de la guerre en Irak sont ou censurées, ou inexistentes ou personne ne veut les regarder) là où le gentil lancé de chaussure qui n'est pas choquant visuellement est vu par tous, et est donc soumis à des condamnations un peu disproportionnées quand on regarde qui est le destinataire de l'attaque.

Pour moi, c'est l'immunité liée à leur charge, et ce qui amène des gens susceptible d'en abuser à le pouvoir, c'est le fait qu'on se borne à s'indigner de certains problèmes le temps d'oublier plutôt que d'y réfléchir et d'en discuter en profondeur.

[Kafka Datura]

C'est ridicule mais bon, passer d'une dictature à l'inféodation aux états-unis, ça ne se fait pas sans heurt.

Beaucoup s'attachent à la symbolique de la victime, c'est marrant cette idée de la justice à deux vitesses, surtout dans un pays où nos ancêtres ont décapité le droit divin au sens propre du terme.

Certains devraient arrêter de marcher sur leurs genoux :/

[Jactari]

Citation :

Publié par Elazhul

Je pense sincèrement que tout le monde ici sait ce qu'est une lapidation, et dans le cas contraire la définition d'un dictionnaire suffit amplement à restituer l'horreur de la chose.

Manifestement, Orime ne le sait pas.
Et il a proposé de modifier son message, mais il ne l'a pas fait.
C'est pourtant son propos, faisant l'amalgame entre un geste inoffensif et une pratique barbare (que ce soit dans le cadre d'une torture ou d'une exécution capitale) qui tend vers « l'horreur », pas la vidéo que tu as effacée.

Si tu t'inquiètes sincèrement de ce que peuvent ressentir les lecteurs de ce forum, ou plus particulièrement de l'influence que peuvent avoir les messages sur les plus jeunes (ou les moins adultes), tu devrais t'inquiéter des messages mensongers, racistes, homophobes ou autres joyeusetés, plutôt que d'une vidéo neutre et informative.

[Kafka Datura]

C'est clair que parler de lapidation pour un lancer de godasse, c'est au mieux un peu maladroit, au pire complètement irresponsable.

Bref, dans la lapidation, les projectiles sont multiples, et lancés dans le but de tuer.

Je ne pense pas que la babouche envoyée ai pu être envisagée une seule seconde comme étant une arme létale ...

[Fenrhyl Wulfson]

Il me semble que dans la culture arabe, c'est une insulte lourde de sens. Mais je ne suis pas sûr que ce soit valable partout.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Il me semble que dans la culture arabe, c'est une insulte lourde de sens. Mais je ne suis pas sûr que ce soit valable partout.

Du genre d'un "casse toi pov' con" ? Ha, je comprends mieux, ça a déjà mit d'autres mal à l'aise au point d'aller en justice.

[orime]

Citation :

Publié par Jactari

Et il a proposé de modifier son message, mais il ne l'a pas fait.

Maintenant c'est fait.

[azed]

Citation :

Publié par AnkZh

Je me permet de commenter l'édition d'Elhazul parce qu'elle recèle un propos politique, j'espère que ce n'est pas grave: la vidéo de la lapidation est horrible mais ne pas la regarder n'annule pas l'acte. C'est pour moi ce refus de voir la réalité en face qui permet d'absoudre quelqu'un comme Bush (ses vidéos de la guerre en Irak sont ou censurées, ou inexistentes ou personne ne veut les regarder) là où le gentil lancé de chaussure qui n'est pas choquant visuellement est vu par tous, et est donc soumis à des condamnations un peu disproportionnées quand on regarde qui est le destinataire de l'attaque.

Je suis pour laisser ces vidéos de lapidations/tortures/exécutions avec un avertissement quant à leur violence.

Tu vois je suis exactement pour l'inverse. J'en ai marre qu'on nous foute des vidéos de meurtre à toutes les sauces, des scènes de violence à n'en plus finir aux infos ou sur n'importe quel support sans avertissement.

Je n'ai pas besoin de voir un homme en assassiner un autre, une femme se faire violer pendant une guerre absurde ou un enfant succomber à des blessures pour comprendre la douleur, imaginer l'horreur et me faire un jugement.
Alors ta vision des choses signifie pour moi ceci : voyez comme ils souffrent, prenez-en plein la tête de dégoût jusqu'à en vomir vous qui ne vous bougez pas le cul. Totalement déplacé pour ma part.

Sinon pour revenir au sujet mon avis est qu'effectivement 3 ans de prison c'est une peine lourde pour n'importe quel être humain et que je juge excessive au vu de ce qui s'est passé. En revanche je ne porte absolument pas le débat sur est-ce que l'homme sur lequel il a lancé une chaussure est un sale type ou non, c'est pas du tout la question pour ma part si vraiment question il y a dans ce sujet et si vraiment sujet il y a.

Citation :

Publié par azed

Tu vois je suis exactement pour l'inverse. J'en ai marre qu'on nous foute des vidéos de meurtre à toutes les sauces, des scènes de violence à n'en plus finir aux infos ou sur n'importe quel support sans avertissement.

Je n'ai pas besoin de voir un homme en assassiner un autre, une femme se faire violer pendant une guerre absurde ou un enfant succomber à des blessures pour comprendre la douleur, imaginer l'horreur et me faire un jugement.
Alors ta vision des choses signifie pour moi ceci : voyez comme ils souffrent, prenez-en plein la tête de dégoût jusqu'à en vomir vous qui ne vous bougez pas le cul. Totalement déplacé pour ma part.

Je tiens quand même à dire que mon but n'était pas de choquer quiconque, mais de montrer à Orime l'absurdité de son propos. Il a changé le terme en question, pour moi l'épisode est clôt.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Non, tout n'est pas rose, il n'y a pas de guerre propre.

D'ailleurs, un peuple qui condamne ses militaires pour leurs crimes est un peuple qui reconnaît et assume le fait qu'il n'y ait pas de guerre propre. C'est une preuve de maturité face à la guerre, et donc de civilisation. C'est également un peuple qui assume la guerre menée, puisqu'il la considère comme légitime, et ne condamne que les crimes qui devaient être évités (pour rappels, les crimes de guerre recouvrent des pratiques qui n'apportent aucun avantage stratégique et militaire à ceux qui s'y livrent, c'est juste de la barbarie gratuite).

Un peuple qui refuse de telles condamnations est au contraire un peuple qui refuse de mettre le nez dans les détails de la guerre qui a été livrée en son nom. Qui préfère oublier lâchement, faire de la guerre un gros paquet bien opaque dans lequel il ne faut pas enquêter, dont il ne faut pas remettre en cause ses acteyrs. Qui refuse de voir en face ce qui a été fait en son nom.

Donc oui, il n'y a pas de guerre propre, et c'est justement la raison pour laquelle les crimes de guerre doivent être condamnés.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

D'ailleurs, un peuple qui condamne ses militaires pour leurs crimes est un peuple qui reconnaît et assume le fait qu'il n'y ait pas de guerre propre. C'est une preuve de maturité face à la guerre, et donc de civilisation. C'est également un peuple qui assume la guerre menée, puisqu'il la considère comme légitime, et ne condamne que les crimes qui devaient être évités (pour rappels, les crimes de guerre recouvrent des pratiques qui n'apportent aucun avantage stratégique et militaire à ceux qui s'y livrent, c'est juste de la barbarie gratuite).

Un peuple qui refuse de telles condamnations est au contraire un peuple qui refuse de mettre le nez dans les détails de la guerre qui a été livrée en son nom. Qui préfère oublier lâchement, faire de la guerre un gros paquet bien opaque dans lequel il ne faut pas mettre le nez. Qui refuse de voir en face ce qui a été fait en son nom.

Donc oui, il n'y a pas de guerre propre, et c'est justement la raison pour laquelle les crimes de guerre doivent être condamnés.

Nous sommes totalement d'accord.

[Randana]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Il me semble que dans la culture arabe, c'est une insulte lourde de sens. Mais je ne suis pas sûr que ce soit valable partout.

selon une connaissance (arabe de fait), c'est l'insulte la plus grave dans les pays musulmans.

edit : après réflexion, le Maroc et l'Irak c'est assez éloigné donc bon, a prendre avec des pincettes ce que j'ai dit (même si ca doit être la même chose, mais bon on sait jamais)

edit-bis : bon, les avis divergent x) (en fait c'était un guide berbère (qui nous a ""guidé" pendant une semaine (trekking)), relativement anti-américain faut bien dire)

[Kafka Datura]

Détail que j'ignorais : durant la guerre, ledit journaliste a été kidnappé, détenu et interrogé dans la violence et la privation pendant 3 jours par un groupe inconnu non revendiqué.

Il a aussi été arrêté et détenu 2 fois par l'armée américaine, dont une fois pendant laquelle l'armée à mit à sac sa maison. L'armée lui a présenté des excuses par la suite.

On peut facilement imaginer que l'homme ai mal vécu l'invasion et l'occupation américaine

[Leolum]

Citation :

Publié par Randana

selon une connaissance (arabe de fait), c'est l'insulte la plus grave dans les pays musulmans.

edit : après réflexion, le Maroc et l'Irak c'est assez éloigné donc bon, a prendre avec des pincettes ce que j'ai dit (même si ca doit être la même chose, mais bon on sait jamais)

Étant marocain habitant au Maroc je me permet de te démentir

A part ça l'acte physique n'est pas du tout grave comme vous le dites, mais l'acte d'un point de vue symbolique est encore moins grave, un américain qui écrirais dans son blog que Bush est un P* et qu'il est c** (j'imagine qu'il doit y en avoir des milliers à écrire ça là-bas) ne serais jamais puni. Un lancer de souliers ne semble rien signifier concrètement à part peut-être un profond mépris mais surtout le seul moyen de contestation de la puissance américaine encore perçu là-bas comme un intrus, ce qui est toutefois justifiable surtout avec la vision très caricaturale de l'Amérique au monde arabe qui traduit d'une façon exagérée une certaine vérité.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par azed

Tu vois je suis exactement pour l'inverse. J'en ai marre qu'on nous foute des vidéos de meurtre à toutes les sauces, des scènes de violence à n'en plus finir aux infos ou sur n'importe quel support sans avertissement.

Je n'ai pas besoin de voir un homme en assassiner un autre, une femme se faire violer pendant une guerre absurde ou un enfant succomber à des blessures pour comprendre la douleur, imaginer l'horreur et me faire un jugement.

Toi peut-être, mais il y a beaucoup de monde qui aiment à se réfugier dans cette facilité qu'offre le point de vue, toujours différent de la réalité. Et peut-être que si on montrait un peu plus de Baghdadis tués par les GI's ou des scènes de tortures à Guantanamo, on ne tomberait pas dans ce à quoi on assiste sur ce fil, à savoir considérer Bush comme un homme comme les autres et victime d'une agression méritant amplement la peine de 3 ans d'emprisonnements pour le fautif.

Pour moi ce journaliste est un résistant, pas un terroriste. Il est normal que le pouvoir à la solde des USA l'ait condamné mais nous qui n'avons rien à perdre à ne pas rentrer dans ce jeu diplomatique ne pouvons pas nous permettre de faire les jeunes effarouchées quand un homme se tient debout face à un pouvoir oppressant.

Citation :

Alors ta vision des choses signifie pour moi ceci : voyez comme ils souffrent, prenez-en plein la tête de dégoût jusqu'à en vomir vous qui ne vous bougez pas le cul. Totalement déplacé pour ma part.

Pourquoi déplacé? C'est pile poil dans le sujet au contraire. Soit les gens ont oubliés, soit ils ne savent pas. Dans tous les cas, un rappel ne fait pas de mal.

[orime]

Citation :

Publié par AnkZh

... à savoir considérer Bush comme un homme comme les autres et victime d'une agression méritant amplement la peine de 3 ans d'emprisonnements pour le fautif.

Ce que tu essayes de nous expliquer, c'est que tu remets en cause le monopole judiciaire des états, et que chacun devrait pouvoir se faire justice soi-même ?
Bush serait-il devenu un à-peine-homme taillable et corvéable à merci, dont on peut tirer sa vengeance ou sa justice sans passer par le bras de la justice ?

Citation :

Publié par AnkZh

Pourquoi déplacé? C'est pile poil dans le sujet au contraire. Soit les gens ont oubliés, soit ils ne savent pas. Dans tous les cas, un rappel ne fait pas de mal.

Peut-être déplacé car n'étant pas accompagné correctement ? Peut-être car susciter l'émotion sans inviter à la réflexion amène historiquement à des drames plus grands que leurs causes.

[Lwevin Myan]

Citation :

Publié par AnkZh

Pourquoi déplacé? C'est pile poil dans le sujet au contraire. Soit les gens ont oubliés, soit ils ne savent pas. Dans tous les cas, un rappel ne fait pas de mal.

Le truc, c'est que justement, la justice ne se rend pas sous le coup de l'émotion comme se complaît à le croire notre chez président, mais à l'issue d'une réflexion construite si possible à l'aide de documents objectifs.
Et une vidéo est tout sauf objective. C'est 99.99% du temps un monceau de conneries.

(Et c'est pour ça que ce ne sont pas "les gens" qui rendent justice, mais "des gens" un peu plus capables de recul que le peuple qui ne voit pas plus loin que son propre intérêt la plupart du temps)

[Birdie]

Citation :

Publié par orime

Mon avis, c'est que je ne suis pas juriste, que je ne connais pas les coutumes judiciaires Irakiennes, et que je n'ai pas un grand éclairage à apporter à l'affaire.

Alors effectivement, je pourrais faire un hors-sujet sur la politique étrangère US, vilipender quelques personnalités politiques pour la forme et condamner l'injustice de ce monde qui vit sous la dictature des puissants.
Manque de chance, je ne vois pas l'intérêt d'un tel comportement, dans la mesure ou je ne m'intéresserais ainsi pas aux contributions des autres posteurs, et dans la mesure ou mon message étant complètement émotionnel et non-argumenté, il ne laisserait pas la base à une discussion.

Désolé de vouloir différencier un fil de discussion et un fil de recueil de l'indignation collective.

en fait, j'ai failli te répondre, mais je crois que ça n'en vaut pas la peine puisque l'auteur du post l'a si bien fait juste après toi.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Lwevin Myan

Le truc, c'est que justement, la justice ne se rend pas sous le coup de l'émotion comme se complaît à le croire notre chez président, mais à l'issue d'une réflexion construite si possible à l'aide de documents objectifs.
Et une vidéo est tout sauf objective. C'est 99.99% du temps un monceau de conneries.

(Et c'est pour ça que ce ne sont pas "les gens" qui rendent justice, mais "des gens" un peu plus capables de recul que le peuple qui ne voit pas plus loin que son propre intérêt la plupart du temps)

Mais de quel tribunal parles-tu au juste?

La justice fut créée pour sortir du cycle de la violence, et c'est bien. Mais quand il n'y a pas de justice, la violence devient légitime, sauf à considérer l'impunité de quelqu'un qui est au dessus des lois selon l'idéologie de l'intérêt supérieur de la nation.

Donc on en vient à l'initiative d'un type qui a fait ce que le TPI aurait du faire, en moins pire tu lui accorderas. Dès lors je ne comprends pas l'argumentaire légaliste en vigueur sur ce sujet puisque on parle ici de rapport de force.

[Njuk]

A priori il a eu la peine minimale prévue par le droit Irakien ( max 15 ans )

[orime]

Citation :

Publié par AnkZh

Mais quand il n'y a pas de justice, la violence devient légitime

Qui décide quand il n'y a pas de justice ?

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par orime

Qui décide quand il n'y a pas de justice ?

La Loi et sa non-application. En la matière il y a violation des traités sans poursuites judiciaires, pas de justice donc.

Pour toi ça devrait être qui? Dieu?

Dieu seul peut juger G. W. Bush! Remarque je suis sûr que c'est ce que ce genre d'hommes doivent se dire.

[Cilar]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Ridicule.

À quand le procès de Bush pour le meurtre de milliers (millions ?) d'innocents ?

Zut, j'avais parie qu'on aurait pas ce type de reponse avant le 5eme post du topic. J'etais trop optimiste...