De l'intérêt de fermer des groupes et des wb ?

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Citation :
Publié par Greldi
faut voir aussi que sans warband ouvert tu te prives de la masse, qu'ils sont pas toujours des boulets, qu'ils ont le droit de jouer aussi.

mettons que t'aies 30 mecs qui popent chacun leur tour en zone rvr, ils font rejoindre groupe ils voient aucun warband, bin ils se taillent.
ca peut etre un bas lvl, comme un 40 spé pvp, comme un casual, comme un mec ki se log, comme un mec kia ld, comme un mec qui viens de zoner....
faut arreter de voir du boulet partout, si tas un warband open avec un lead ki fait kkchose ils suivront.

donc l'elitisme à chaque fois, c'est un peu stupide, surtout quand c'est une question de nombrede joueurs.
maintenant c'est sur que pour diriger des gens, et éviter de se faire farm au bivouac, du warband privé c nettement mieux.

mais si tu fais la somme des wb privés possibles, tu vois que ca reste une minorité tas kelk guildes de 40 grosses et petites.


Si tu part dans une optique de pvp dans ton coni go wb privé,
si tu veut clean la zone, t'as intérêt à pas négliger les joueurs.

ya des tas de joueurs qui ont xp en pickup, scenar en pickup, pvp en pickup, rvr en pick up et qui s'amusent beaucoup comme ça et jouent bien car c'est un mmo...sont pas né de la dernière pluie, les joueurs ont pas pop lvl40 comme ça....ils savent quand même jouer et ont peut etre plus de skill que toi...
je dis pas du tout que c'est la panacée mais c'est uen force à ne pas négliger, pis bon wb privé c'est limité aussi par le nombre de personne et le cerveau monocible du lead.

A force de prendre les gens pour des cons on deviens un con...
Un GROS GROS +1 à méditer par les pseudos groupes opti de roxxor qui se prennent pour le nombril du jeu ....

Les phrases du genre " j'ai vraiment l'impression que les joueurs voudraient sans se fouler aller s'incruster avec des teams qui tournent sous teamspeak/ventrilo..."
c'est vraiment prendre les joueurs pour des cons, c'est pas parce que l'on est casual que l'on a que 2 neurones ...

Avec tout ces groupes qui tournent sous TS/Ventrilo , quand tu arrives sur une zone en pickup tu n'as aucune information, canal /1 quasi mort ....

J'espère qu'un jour les développeurs penserons à favoriser les pickup au détriment des HCG organisés. Il faudrait peu-être un groupage automatique des lfg quand ils arrivent dans une zone quitte à en sortir si besoin.

Pour ma part ne jouant qu'en pickup c'est tellement la misère en Orvr ,que heureusement il reste les Bg pour s'amuser un peu
Citation :
Publié par Adamis
J'espère qu'un jour les développeurs penserons à favoriser les pickup au détriment des HCG organisés. Il faudrait peu-être un groupage automatique des lfg quand ils arrivent dans une zone quitte à en sortir si besoin.

Pour ma part ne jouant qu'en pickup c'est tellement la misère en Orvr ,que heureusement il reste les Bg pour s'amuser un peu
J'adore le "au détriment de".

Le groupage automatique, tu l'as déjà, c'est les canaux /1 et /2. Tu trouves ces canaux morts ? Et bien qu'avec un groupage automatique, tu vas te retrouver avec des gens qui sont à l'autre bout de la zone, afk, en train de crafter, de cs dans un coin... En gros uniquement avec les personnes qui te répondront sur le /party, c'est à dire les même que ceux qui te répondent sur le /1. Autant chercher directement des joueurs avec qui tu pourras jouer (via les canaux généraux ou le send). Bref se bouger un minimum pour communiquer au lieu d'attendre que les dev t'automatisent tout. Tu verras tu te retrouvera avec une friend list bien remplie, avec des personnes disponibles pour s'amuser avec toi, au lieu de tous vous amuser seuls dans votre bg coin.

Oui on se prend des vents en faisant ainsi, oui war propose des outils pour ne pas avoir besoin de le faire pour atteindre le niveau 40 facilement tout en s'amusant, mais une fois au niveau 40 vous vous rendez compte que tout ces outils d'assistés ont fait de vous des joueurs isolés alors que le cercle de connaissances minimum pour participer au end game est bien plus grand que ce que vous avez pu construire en vous réjouissant des supers soit disant outils pour casual. Alors qu'ils ne font que massacrer le côté social des mmorpgs et que c'est principalement grâce à ce côté social qu'un casual peut s'éclater dans un mmorpg, en prenant le temps de tisser des connaissances pour qu'une fois arrivé au niveau max on ne se retrouve pas bloqué car trop isolé, là où le hcg s'en moque, il est dans une structure qui lui permettra de tout faire sans avoir à s'occuper du social.

Bref tous les outils dont tu peux rêver pour faciliter le jeu des casuals se font au détriment des casuals.

a moins que pour toi un casual c'est un joueur qui joue à un mmorpg comme on joue à un hack&slash console : en ayant pour seul objectif le niveau max et 2-3 phat lewt, puis passer à un autre jeu. Pour moi un casual sur un mmo c'est quelqu'un qui joue peu, qui prend son temps et qui n'hésite pas à en perdre à faire des trucs inutiles (genre communiquer) car justement, le lvl max et les loots il s'en moque à partir du moment où il s'amuse avec plein d'autres joueurs.
Je suis assez d'accord avec Irannia.

De plus un "groupage automatique des lfg quitte a pouvoir sortir des groupes" on voit déjà ce que ça donne en scénarios () et ça ne donne guère envie que ce système se généralise. La base d'un bon warband pick up ou pas c'est un leader, et si possible un bon leader écouté. Ce n'est pas en groupant les gens d'office, sans leader ou avec 24 wanabee leaders, qu'on améliorera l'expérience des gens, casuals ou pas.

Le système actuel de groupes ouverts identifiés par le nom du lead, en revanche, est exactement ce qu'il faut pour permettre aux gens ayant développé quelques connaissances des autres de choisir les bons.

Après, pour en revenir au sujet des groupes fermés, je pense que tous les joueurs intelligents ont conscience du fait que ça vaut bien mieux pour la communauté d'avoir des groupes fermés que les groupes "ouverts" mais pas accueillants qu'on verrait si la possibilité de fermer les groupes n'existait pas.

Il faut se rendre à l'évidence, ce n'est pas d'être forcés de jouer dans des groupes ouverts qui rendrait les hcg hautains moins hautains (ni les cons moins cons, ni les égoistes moins égoistes, ni rendrait ceux trop flemmards pour lire/écrire capables de communiquer en dehors du vocal).

Quant à ceux qui ont de bonnes raisons de jouer en groupes fermés (réserver des places pour la guilde ou autres habitués) ça ne ferait que les forcer à virer du monde de leurs groupes ouverts quand le besoin s'en fait sentir (voir l'ambiance des teams BG permanentes de WoW en 2005, "Trukmuch s'est log, Machin byebye").
Fermer un WB permet surtout le filtrage de certains joueurs Pick Up avec qui ont a déjà eu l'occasion de tester

Parce qu'honnêtement, quand tu leads et qu'à chaque arrivée sur un objectif tu es obligé de faire une revue de la bande pour kick ceux qui sont en scenar, partis manger, arrêtés en route sur une prise de fort en cours, c'est lourd

Et puis le mec qui te send pour rejoindre le WB c'est déjà un très bon signe sur le sérieux du joueur.
Un aussi beau rassemblement de mauvaise foi c'est collector.

On trouvait systématiquement des groupes ouverts avant la 1.1, depuis le patch c'est terminé.
Ben ouais maintenant t'as l'influence a farmer + les statues à obtenir du coup autant tu veux bien faire profiter la guilde autant les autres tu veux pas.

Mais attention si jamais tu montes un WB ouvert le même mec qui t'as kick de son WB la veille vient dedans, il se fout que tu sois pas sur TS, Ventrilo, spé lapin nain ou lvl 35 parce que là il a pas ses 5 potes connectés et il a pas envie de jouer solo.

La réalité se rapproche beaucoup plus de ça que de toutes vos explications communautaristes et elitistes.
Citation :
Publié par Sutrasns
Un aussi beau rassemblement de mauvaise foi c'est collector.

On trouvait systématiquement des groupes ouverts avant la 1.1, depuis le patch c'est terminé.
Heu... paff dans le 1000 il semblerait non ?
Citation :
Publié par Irannia Amarthalion
... Bla bla bla et bla bla bla ...

a moins que pour toi un casual c'est un joueur qui joue à un mmorpg comme on joue à un hack&slash console : en ayant pour seul objectif le niveau max et 2-3 phat lewt, puis passer à un autre jeu. Pour moi un casual sur un mmo c'est quelqu'un qui joue peu, qui prend son temps et qui n'hésite pas à en perdre à faire des trucs inutiles (genre communiquer) car justement, le lvl max et les loots il s'en moque à partir du moment où il s'amuse avec plein d'autres joueurs.
Dire que parce que l'on est casual (genre 2-3h/soir) on se moque des loots, c'est se foutre de la gueule du monde quand même !

Ce n'est pas parce que l'on est pas dans une structure Tempest, Nemesis, WL ou autres grosses start-up que l'on ne vise pas un minimum d'optimisation de son avatar.

Et tu as beau savoir jouer ton perso ( si si je t'assure, un casual sait parfois gérer plus de 2/3 touches et n'est pas toujours AFK bisous) si tu es stuff vert contre du Lost Valley ou équivalent, tu as peu de chance, aussi bien en bg qu'en Orvr et d'autant plus en groupe pickup mais ça on fait avec.

Autant je peux comprendre qu'un HCG ait du bon matos rapidement (qques semaines max) mais ne pouvoir avoir accès à ce même matos au bout de plusieurs mois , là j'ai du mal.


Tu parles de " communiquer " mais qui communique le moins? le gars en pickup qui fait des demandes sur le /1 ou /2 et en send ou ceux sur TS?
J'arrive sur une zone où un point viens d'être pris, je send, je /1 pour voir s'il est possible de grouper ou suivre
pas de réponses... qui communique??

Jeu de masse qu'ils disaient... quelle bonne blague! de plus en plus de groupes fermés recherchent du 6v6 ou du Wb v Wb ou tournent pour farmer du pickup.
C'est un jeu de masse ou chaque groupe joue pour sa poire. Normal, mouais dépend de quel point de vue on se place.

Je suis pour un groupage automatique quand on rentre solo dans une zone Rvr comme dans un bg, mais ok pour que cela reste une option.

De plus en plus de choses sont "machées" pour arriver à du mmo "fast-food", et alors tant mieux, pas/plus envie de faire 25j played pour up lvl max ou faire 3-4 raid/sem pour se stuff un minimum.

Bon il est temps de partir du taff, @+ sous le bus
Citation :
Publié par Sutrasns
Un aussi beau rassemblement de mauvaise foi c'est collector.

On trouvait systématiquement des groupes ouverts avant la 1.1, depuis le patch c'est terminé.
Ben ouais maintenant t'as l'influence a farmer + les statues à obtenir du coup autant tu veux bien faire profiter la guilde autant les autres tu veux pas.

Mais attention si jamais tu montes un WB ouvert le même mec qui t'as kick de son WB la veille vient dedans, il se fout que tu sois pas sur TS, Ventrilo, spé lapin nain ou lvl 35 parce que là il a pas ses 5 potes connectés et il a pas envie de jouer solo.

La réalité se rapproche beaucoup plus de ça que de toutes vos explications communautaristes et elitistes.
t'as pas d'amis/guildeux in game ?
Comment tu faisais dans les precedents MMO ou ce systeme de groupe ouvert n'existait pas ? tu restais comme une crotte au spawn en attendant qu'un groupe ait pitie et te file 2 coppers ?
Donc tu n'as pas la même notion de casual que moi.
2-3h / jour c'est le temps de jeu de la très grande majorité des gens que tu qualifies de hardcore gamer.
Un casual, il joue 2, 3 soirs par semaine grand max. Au delà c'est un joueur très régulier. Avec ton temps de jeu, tu as largement le temps de développer un cercle de connaissances suffisant pour faire tout ce que le jeu propose en quelques mois. Mais il faut se sortir les doigts du cul et ne pas compter sur les pseudos aides des dev pour remplacer ça.

De plus, pour éviter les incompréhensions, j'ai écrit ceci :
les loots il s'en moque à partir du moment où il s'amuse avec plein d'autres joueurs.
et pas :
les loots il s'en moque car il s'amuse avec plein d'autres joueurs.
Ca change tout, et ça correspond à ton minimum d'optimisation.

Après, WAR encourage énormément le côté fixe pour le pve avec son système de lock tout naze. C'est ce système de merde (combiné aux items liés de merde) qui prolonge de manière totalement artificielle la durée de vie du jeu, et qui fait que les joueurs comme toi (ie qui n'arrivent pas à rassembler assez de joueurs pour pve) en chient pour s'équiper. Pas les groupes fermés.

Pour la communication, je l'ai dit plus haut, oui tu te prends des vents par des groupes/wb, les mêmes vents que tu te prends par des solos/pti comm quand tu te fais chier à monter un groupe. Mais tu send quelqu'un d'autre et au bout d'un moment tu as ton groupe. Et même que parfois tu peux leur donner rendez vous le lendemain, dingue !

Amuses toi bien sur ton mmo easy pex, easy stuff, insta pvp sans contact avec les autres joueurs (war propose tout ça sauf le stuff, mais connaissant mythic ça ne va pas tarder), moi je préfère prendre mon temps et mettre 2 mois à ding niveau max, me taper des barres avec les gens que je croise, filer des coups de main et baston/stuff de temps en temps plutôt que de rush lost vale et me retrouver à dire : tain mais c'est naze ce jeu j'ai plus rien à faire. Jouer en casual au lieu de me prétendre casual tout en étant finalement un pseudo pgm qui en chie car sans l'orga d'un pgm.
Citation :
Publié par Repu Ewemek
t'as pas d'amis/guildeux in game ?
Comment tu faisais dans les precedents MMO ou ce systeme de groupe ouvert n'existait pas ? tu restais comme une crotte au spawn en attendant qu'un groupe ait pitie et te file 2 coppers ?
Tu vois le petit symbole à côté de mon nom ?

Ca veut dire que j'ai une guilde, maintenant qu'on a fini "l'apprentissage des forums pour les nuls" passons à l'autre question.

Avant quand y'avait pas de quêtes dans les MMO j'en faisais pas, quand y'avait pas de montures j'en achetait pas, quand y'avait pas d'instances j'en faisait pas mais maintenant que ça existe je fais comme tout le monde et je m'en sert.

Contrairement à toi je ne reste pas cloisonné à ma guilde j'essaie de parler un peu avec d'autres joueurs et de faire connaissance.
On a bien tous comprit au travers de tes réponses sur différents thread que t'as une guilde super avec qui tu joues tout le temps, c'est très bien pour toi mais y'a aussi des joueurs qui en ont pas, ou qui ont des structures plus petites et qui ont besoin de rejoindre des WB ouverts.

La mentalité WoW du "tout pour ma guilde" ça a jamais été mon truc c'est pour ça que j'avais choisit un jeu à base de factions mais au final ça change pas grand chose du coup je vais retourner sur AOC, au moins dans un jeu GVG y'a pas de surprise de ce côté là.
Citation :
Publié par Sutrasns
blablabla ouinouin blablalba...

mais y'a aussi des joueurs qui en ont pas, ou qui ont des structures plus petites et qui ont besoin de rejoindre des WB ouverts.
hé ben TOUT ces gens là peuventpas se regrouper ??? quand je lis que 30 mecs restent sur le carreau au bivouac ... (heu 30 = 1 wb + 1 groupe...) pourquoi qu'ils ne communiquent pas et ne se regroupent pas sur un warband ? trop dur ?Faut un moniteur de colonie pour dire "allez on se regroupe et on se compte" ?

Je comprends, mais essaye toi aussi de comprendre que quand on a une guilde fournie (et ancienne donc avec des gens qui se connaissent depuis loooongtemps) pas HCG mais des casuals + réguliers, tout ceci dans une alliance composée de guildes de meme envergure et meme état d'esprit, les warband se remplissent très vite.

Donc d'un coté des gens qui se sont bougé et qui se bougent encore pour un bonne partie de la communauté
et de l'autre des gens qui voudraient qu'on es groupe et surtout qu'ils aient rien à faire.

Comme déjà dit plus haut, tu t'armes de ta politesse et de ton courage et tu send : Bonjour auriez vous une place svp dans votre warband ? Si tu prends un non c'est que soit c'est full soit les places sont gardées pour des gens de la gu/ally.

Donc même joueur essaye encore et tu trouveras.
Citation :
Publié par Sutrasns
Tu vois le petit symbole à côté de mon nom ?

Ca veut dire que j'ai une guilde, maintenant qu'on a fini "l'apprentissage des forums pour les nuls" passons à l'autre question.

Avant quand y'avait pas de quêtes dans les MMO j'en faisais pas, quand y'avait pas de montures j'en achetait pas, quand y'avait pas d'instances j'en faisait pas mais maintenant que ça existe je fais comme tout le monde et je m'en sert.

Contrairement à toi je ne reste pas cloisonné à ma guilde j'essaie de parler un peu avec d'autres joueurs et de faire connaissance.
On a bien tous comprit au travers de tes réponses sur différents thread que t'as une guilde super avec qui tu joues tout le temps, c'est très bien pour toi mais y'a aussi des joueurs qui en ont pas, ou qui ont des structures plus petites et qui ont besoin de rejoindre des WB ouverts.

La mentalité WoW du "tout pour ma guilde" ça a jamais été mon truc c'est pour ça que j'avais choisit un jeu à base de factions mais au final ça change pas grand chose du coup je vais retourner sur AOC, au moins dans un jeu GVG y'a pas de surprise de ce côté là.
là ou tu fais un epic fail, c'est que le warband de ma guilde est souvent open

Mais nice try j'avoue, on sent que t'as du potentiel niveau répartie, c'est bien.
Sinon bon jeu sur AoC et a+ !
Citation :
Publié par jahrules
Blablabla ouiouinlesméchantsnoguildilsveulenttoutsansrienfaire Blablabla
Tu prends un cas particulier et tu généralises. Très peu de structures peuvent aligner 2 WB full.

Ca n'explique pas pourquoi ce phénomène est apparu avec la 1.1.

Et je suis pas couillon, si je dis ça c'est que je l'ai vérifié, dans tous les WB que j'ai rejoins (et dont je me suis fait kick) parce qu'ils avaient oublié de fermer le WB pas un ne dépassait les 12 joueurs.

Sans compter les WB où je suis entré parce que je connaissais quelqu'un dedans et qui étaient fermés alors qu'on était entre 8 et 12.

Citation :
Publié par Repu Ewemek
là ou tu fais un epic fail, c'est que le warband de ma guilde est souvent open

Mais nice try j'avoue, on sent que t'as du potentiel niveau répartie, c'est bien.
Sinon bon jeu sur AoC et a+ !
Ca devait pas être une idée à toi ...
Je pense que certain wb sont fermé pour des raisons de team play ! Si les joueurs préparent des attaques, genre sortie du fort par une poterne pour prendre de coté les ennemis qui attaque le fort si tu les connais pas et que tu n'es pas sur le TS tu risque de te montrer à des moments inopportun et vice-versa !
__________________
Izno Thief 80 GW2 | Defiance
Iznô Maraudeur RR100 SWTOR | Defiance
Izzno Paladin/VK 50 Rift | Defiance
Izno Squig Herder RR75 WAR | Defiance
Izzno Infiltrator 11L4 DaoC | Dragon Slayers
On distingue bien ton côté ouvert là.

Sinon TS c'est bien mais on va pas non plus abuser, via le cc on peut très bien coordonner une attaque.

Et suivre les mecs de ton groupe c'est pas extrêmement dur, suffit de regarder le radar et / ou la map.
Citation :
Publié par Repu Ewemek
un warband de pickups sans TS ni rien, c'est bien le truc useless :/
Donc les pick ups ne doivent pas rentrer dans un warband privé d'une guilde , ce que je remet pas en question . Mais en plus ils servent a rien et son useless . Je crois que tu a raison , il devrait tous se casser de votre jeu pour que vous puissiez vous touchez a 3 sur vos serveurs

TS n'a jamais transformé de mauvais joueurs en bon joueurs , je me demande comment il faisait dans les anciens MMO pour être bon sans TS

Sur couronne , je dirais plutôt que c'est arrivé avant la 1.1 pour le coté ordre mais certain pick up pouvant être assez lourd je le comprend tout a fais . Quand la moitié du WB part d'un coté et que l'autre moitié part de l'autre , ça peut lasser certain lead de guilde
Citation :
Publié par Sutrasns
On distingue bien ton côté ouvert là.

Sinon TS c'est bien mais on va pas non plus abuser, via le cc on peut très bien coordonner une attaque.

Et suivre les mecs de ton groupe c'est pas extrêmement dur, suffit de regarder le radar et / ou la map.
ouais sauf qu'en pratique, tu perds un temps fou à tout taper sur le chan, et que la moitié ne va pas le lire...
Donc warband ouvert oui, à ceux qui se connectent sur TS. C'est la moindre des choses , et l'expérience montre que sans, il manque la moitié du warband dès qu'il y a un peu d'action.
Go fort nord

Go place des martyres

Inc

Def poterne

Porte down

Fort Sud attaqué ...

On va pas continuer la liste, pas besoin d'être Shakespeare pour donner des ordres sur un CC.

Maintenant si une guilde ouvre son WB et demande aux joueurs de venir sur leur TS très bien, si le joueur refuse ne pas le prendre c'est normal mais le débat ne porte pas là dessus mais sur les WB fermés.
Citation :
Publié par Sutrasns
Ca n'explique pas pourquoi ce phénomène est apparu avec la 1.1.
Je pense que tu es complètement à côté de la plaque avec ton histoire de patch 1.1, voire même à l'opposé de la réalité.

La plupart des WB que tu critiques ne sont justement pas là pour farm la renommée et j'irai jusqu'à dire que justement plus de 70% des joueurs soi disant casuals qui joignent les WB ouverts sont la pour leech cette fameuse renommée.

Ils n'hésitent d'ailleurs pas à changer de bande si elle ne monte pas assez vite dans celle où ils viennent de rentrer, c.a.d. si l'objectif de cette bande n'est pas de frag à tout va.

D'autre part l'introduction des /1 et /2 a pour le moment tué toute stratégie multi-objectifs en RvR ouvert.

edit :
Citation :
Publié par Rokworx
Donc les pick ups ne doivent pas rentrer dans un warband privé d'une guilde , ce que je remet pas en question . Mais en plus ils servent a rien et son useless . Je crois que tu a raison , il devrait tous se casser de votre jeu pour que vous puissiez vous touchez a 3 sur vos serveurs
Là c'est toi qui généralise en parlant des pick ups. Seule une partie des joueurs sont dans le cas que tu exposes mais comment tu fais le tri entre ceux qui sont là pour participer réellement à la vie de la bande et les autres ?

Le problème est qu'il suffit de 2 ou 3 fouteurs de m...... pour foutre en l'air une bande, voire une attaque de royaume. Et quand tu a passé 1h à préparer un groupe et des objectifs de soirée et que ça part en sucette à cause de ça tu n'as pas envie de remettre le couvert le lendemain.
Citation :
Publié par Pinpux
Je pense que tu es complètement à côté de la plaque avec ton histoire de patch 1.1, voire même à l'opposé de la réalité.
Ok alors explique moi pourquoi avant la 1.1 je trouvais sans peine un WB ouvert et que après fini.
Explique moi aussi pourquoi on a vu évoquer ce problème des WB qui se ferment seulement après le patch 1.1 (suffit de lire les forums royaume pour s'en rendre compte)

Citation :
Publié par Pinpux
La plupart des WB que tu critiques ne sont justement pas là pour farm la renommée
J'ai jamais parlé de la renommée à farmer mais de l'influence apparue en 1.1 (ho ben dit donc pile au moment où les WB se sont fermés quelle coïncidence).

Citation :
Publié par Pinpux
Le problème est qu'il suffit de 2 ou 3 fouteurs de m...... pour foutre en l'air une bande, voire une attaque de royaume. Et quand tu a passé 1h à préparer un groupe et des objectifs de soirée et que ça part en sucette à cause de ça tu n'as pas envie de remettre le couvert le lendemain.
Que dire à part LOL

Tu montes une bande un mec fout le bordel tu le kick ça va pas plus loin.
Tu organises une grosse soirée, tu réunis 3-4 WB 3 mecs vont pas arriver à bousiller la soirée en rentrant dans le WB.

T'as plus de chances d'avoir des problèmes avec d'autres groupes qui ne font pas partis des plans de la soirée si ils décident de pas suivre le bus et de prendre les points de leur côté.

Bref argument fallacieux.
Mea culpa, je parlais bien de l'influence, j'ai employé renommée par erreur.

Pour le reste je ne rentrerai pas dans ton petit jeu de troll et flam, je ne pense pas que l'on parle du même jeu, la théorie c'est joli tout plein et sur le terrain c'est différent
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