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[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Publié par G.Skilled
Si on prend en compte que tout ce qui est électrique a un bien meilleur rendement (0.8-0.9 pour une voiture) ça ferait donc passer notre parc nucléaire de 60GW actuels à 110GW.
Le jour où tu inventes une batterie qui permet de stocker de l'électricité sans perte à la charge, tu nous préviens : c'est pas souvent que des milliardaires viennent poster sur JOL

Même chose pour les transfos des stations de recharge et les câbles entre les centrales et le reste de la France...
Citation :
Publié par G.Skilled
...
T'oublies vaguement un détail dans ton laius, c'est que le pic d'uranium, il sera en 2020. C'est a dire estimé a peu près tout de suite. Transformer tout le parc en voiture electrique alimenté par du nucléaire:
-C'est faisable limite qu'en France, et encore, si tout le monde se met a le faire, ca sera plus jouable nul part. Le prix de l'uranium s'envolerait.
-Tu ne fais que déplacer le problème. Y'a pas de moyen d'avoir d'énergies renouvelables en quantité suffisante atm, j'imagine meme pas si on passe toutes nos voitures en electricité. Bref, si on se base sur le nucléaire pour le court/moyen terme, on devra une nouvelle fois faire une autre transition.


Et je t'explique meme pas comment ca va etre rigolo de faire passer toutes les bagnoles en electrique, et d'adapter toutes les stations en recharge.... T'imagine l'encombrement d'une station service lambda si tu devais faire ton plein en 20m?
Citation :
Publié par Aloïsius
Le jour où tu inventes une batterie qui permet de stocker de l'électricité sans perte à la charge, tu nous préviens : c'est pas souvent que des milliardaires viennent poster sur JOL

Même chose pour les transfos des stations de recharge et les câbles entre les centrales et le reste de la France...
Je parlais pas du rendement global, mais du rendement entre la batterie et la puissance mécanique. L'intérêt c'est que la partie thermodynamique de la transformation a été faite dans la centrale nucléaire, donc la voiture électrique a un super rendement : celui du moteur électrique.
Pour le stockage de l'énergie, à moins de jamais utiliser ta voiture, tu t'en fous un peu.
Enfin pour les pertes de capacité des batteries j'ai d'autres sources qui indiquent seulement 15% de perte max

Pour ce qui est des stations services, 80% des recharges seraient effectuées à domicile, sur une prise normale pour la nuit ou sur une prise spéciale si c'est juste une courte pause de moins de deux heures. Dans les stations services on ferait donc 5 fois moins de recharges, mais on resterait en gros 4 fois plus longtemps. C'est possible que la fréquentation augmente (sur les autoroutes par exemple) mais c'est un souci ridicule que d'augmenter un peu la taille des stations services ou de trouver d'autres solutions en ville (bornes de chargement pendant le stationnement par exemple)

Je ne connais pas trop l'état actuel des technologies pour ce qui concerne le nucléaire, peut-on utiliser le plutonium ? Un autre espoir c'est que le projet iter réussisse, ce serait le jackpot.
Sinon, l'énergie infinie c'est l'énergie solaire, et c'est pas si cher que ça au final.
(Flamanville c'est 8 G€ pour 1650MW, le prix de l'éolien c'est en gros 4€/W, donc c'est légèrement moins cher, et on s'évite de transporter l'énergie, un cout en maintenance et personnel, et un autre cout de démantèlement). C'est peut-être même une meilleure solution que le nucléaire ! (Pour avoir les 110GW évoqués plus tôt il faudrait en moyenne 9m² de panneau solaire par français, ce serait une transformation assez moche du paysage mais c'est faisable)

Dernière modification par Compte #220547 ; 26/01/2014 à 20h41.
Citation :
Publié par Keyen
T'oublies vaguement un détail dans ton laius, c'est que le pic d'uranium, il sera en 2020. C'est a dire estimé a peu près tout de suite.
Juste une précision : le pic de production de l'uranium 235 est effectivement estimé entre 2020 et 2035. Ce pic ne concerne que les réacteurs utilisant les isotopes fissibles.

Par contre, le pic d'uranium 238 ou de Thorium (éléments fertiles, utilisés dans les technologies de type surgénérateur), lui, est beaucoup beaucoup plus loin. (il se compte en centaines d'années.)
Et les technologies correspondantes sont actuellement connues (Superphénix a produit de l'électricité pour le réseau français pendant plusieurs années, par exemple)



Sinon, pour G-skilled : Iter, dans le meilleur des cas (autant dire qu'il ne faut pas y compter), c'est plus de 80 ans avant un déploiement quelconque. D'ici là, on aura explosé le pic du pétrole, du gaz, du charbon...
En ce qui concerne le tout électrique pour les voitures, le problème majeur sera d'abord le pic du lithium et autres éléments un peu rares pour faire les batteries.
Citation :
Publié par G.Skilled



Autonomie d'environ 200km sur autoroute (on préférerait néanmoins une batterie un peu plus lourde pour avoir de la marge)
Dans les faits, une zoé, c'est 150-160 bornes en moyenne la première année, ensuite ça se dégrade encore plus, les bornes rapides, bonjour le retour des trajets avec la feuille de route et la carte façon années 70, et c'est un coût de 12 euros pour 100 km.

Tout ça pour rappeler que la voiture électrique n'existe que partiellement aujourd'hui, qu'elle n'est vaguement viable économiquement (et encore... vu le prix aux 100 bornes) que parce que l'on assassine fiscalement la plupart des acheteurs de voitures thermiques en neuf et que quoi que l'on en dise, si c'était pour nous sortir une urbaine/péri-urbaine qui coûte un bras à l'utilisation, autant en rester aux transports en commun, voire, on ne sait jamais, les développer ! Ou alors prendre une toy' hybride.
Citation :
Je ne connais pas trop l'état actuel des technologies pour ce qui concerne le nucléaire, peut-on utiliser le plutonium ?
Non les Américains ne laisseraient aucune technologie basée 100 % sur le Pu se mettre en place.

Mais niveau uranium il n'y a aucun problème pour l'instant. Depuis Fukushima le Japon ne fait tourner que deux de leurs réacteurs. Du coup ils disposent d'un énorme stock latent d'uranium non utilisé et tous les investisseurs se demandent s'ils vont le vendre ou le garder.

Citation :
Pour le stockage de l'énergie, à moins de jamais utiliser ta voiture, tu t'en fous un peu.
Pas vraiment non, les batteries Li-Ion c'est pas durable pour un sou (la réaction est loin d'être réversible à 100 %).

Citation :
Enfin pour les pertes de capacité des batteries j'ai d'autres sources qui indiquent seulement 15% de perte max
Tes sources elles n'ont pas de bonnes données (je précise que j'ai travaillé dans le domaine). De toutes façon il suffit de voir le cyclage des batteries de ton ordi portable ou de ton téléphone parce que le problème est le même (et il est physique).

Dernière modification par Irvy ; 26/01/2014 à 22h34.
On peut aussi remplacer les batteries par l'hydrogène, ce carburant prend juste 1.5 fois plus de place que l'essence (pour la même énergie finale), ce qui est assez satisfaisant. Et on a le choix entre moteur à explosion et pile à combustible.
Le souci à ce moment là c'est le rendement de l'électrolyse, mais ça résout les questions de perte de capacité et de rareté du lithium.

Quel est l'intérêt des américains quant au plutonium ??

Et pour revenir à la base du débat : si vous pensez qu'on y arrivera jamais, etc.. Ca veut dire que vous imaginez vraiment qu'avec la disparition du pétrole on va consommer de moins en moins d'énergie totale ? Les gens vont peu à peu arrêter de se chauffer (dans certains pays), de se déplacer, de s'éclairer ?
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par G.Skilled

Et pour revenir à la base du débat : si vous pensez qu'on y arrivera jamais, etc.. Ca veut dire que vous imaginez vraiment qu'avec la disparition du pétrole on va consommer de moins en moins d'énergie totale ? Les gens vont peu à peu arrêter de se chauffer (dans certains pays), de se déplacer, de s'éclairer ?
Et tu crois qu'il y aura le choix? 7 milliards d'humains sur Terre, les pays en voie en developpement subissent une forte hausse de la demande, aucune politique d'économie d'énergie de par chez nous, et l'offre qui ne semble pas vraiment capable de suivre la cadence a moyen terme.

Tu crois qu'on va magiquement fabriquer l'énergie nécessaire?
Citation :
Publié par G.Skilled
Quand il fera 5° chez toi en hiver, tu accepteras la situation ? Non évidemment, les gens se seront adaptés, peu à peu mais la transition se fera, je vois pas comment on peut se dire que dans 100 ans des gens mourront de froid chez eux...
T'en fait pas, va, dans 100 ans, avec tout le charbon qu'auront fait cramer les Chinois, 5°, ca sera la temperature en hiver en Sibérie /troll.

Plus sérieusement, évidemment que dans 100 ans, y'aura eu une transition. La question n'est pas de savoir si y'en a eu une, mais de savoir comment elle s'est passé, quelle casse il y aura eu, et si y'a pas moyen d'anticiper un peu plus :/

Dernière modification par Keyen ; 26/01/2014 à 23h31.
Citation :
Publié par Keyen
Et tu crois qu'il y aura le choix? 7 milliards d'humains sur Terre, les pays en voie en developpement subissent une forte hausse de la demande, aucune politique d'économie d'énergie de par chez nous, et l'offre qui ne semble pas vraiment capable de suivre la cadence a moyen terme.

Tu crois qu'on va magiquement fabriquer l'énergie nécessaire?
Quand il fera 5° chez toi en hiver, tu accepteras la situation ? Non évidemment, les gens se seront adaptés, peu à peu mais la transition se fera, je vois pas comment on peut se dire que dans 100 ans des gens mourront de froid chez eux...
Je vois pas ou Keyen parle de mourir de froid .

Ce qu'il dit, à raison selon moi, c'est que la transition qui ne semble pas pouvoir être initiée par nos politiques, ni par nous-mêmes consommateurs, se fera de facto quand la raréfaction des énergies ne sera plus une projection mais un fait et que leur prix les rendra beaucoup moins abordables.



Nous on peut s'en foutre, mais nos enfants, si aucune recherche d'énergie de remplacement n'aboutit, ont plus de chance de vivre façon mère-grand en portant un gros pull même dans leur salon plutôt que de notre façon : en t-shirt même en hiver avec 23° dans toutes les pièces.
Citation :
Publié par Brenwan
Nous on peut s'en foutre, mais nos enfants, si aucune recherche d'énergie de remplacement n'aboutit, ont plus de chance de vivre façon mère-grand en portant un gros pull même dans leur salon plutôt que de notre façon : en t-shirt même en hiver avec 23° dans toutes les pièces.
Sur le sujet du chauffage je suis quand même particulièrement étonné.
J'ai emménagé dans mon nouvel appart en Mai. Je n'ai pas allumé de chauffage de toute l'année (à part la SdB pour l'humidité), pour 64m² de superficie, car l'isolation du bâtiment, il date de 97, est très bonne. L'eau chaude est fournie par l'usine d'incinération des déchets la plus proche. Pour l'année 2012/2013 (juillet à juillet) je m'en tire pour moins de 400€ de chauffage (répartition aux tantièmes de la charge chauffage sur la résidence).
Je suis dans un bâtiment qui approche des 20 ans mais si tous les immeubles étaient isolés de la même façon, il y aurait des économies à faire en terme argent mais surtout en terme ressources.

Ne peut-on pas imaginer de pareilles avancées sur une grosse partie des dépenses énergétiques?
Oui évidemment ! Un immeuble bien isolé c'est un pas de géant pour la réduction de sa consommation.
En moyenne en france, c'est 10kW de consommation (moyennée sur l'année) par mètre carré de mur, rien que pour le chauffage, c'est énorme.
Citation :
Publié par Obierwan MILKS
Sur le sujet du chauffage je suis quand même particulièrement étonné.
J'ai emménagé dans mon nouvel appart en Mai. Je n'ai pas allumé de chauffage de toute l'année (à part la SdB pour l'humidité), pour 64m² de superficie, car l'isolation du bâtiment, il date de 97, est très bonne. L'eau chaude est fournie par l'usine d'incinération des déchets la plus proche. Pour l'année 2012/2013 (juillet à juillet) je m'en tire pour moins de 400€ de chauffage (répartition aux tantièmes de la charge chauffage sur la résidence).
Je suis dans un bâtiment qui approche des 20 ans mais si tous les immeubles étaient isolés de la même façon, il y aurait des économies à faire en terme argent mais surtout en terme ressources.

Ne peut-on pas imaginer de pareilles avancées sur une grosse partie des dépenses énergétiques?
Il n'y a pas que l'isolation qui compte, y'a aussi ou est placé ton appartement dans la résidence.. si t'as des apparts au dessus, en dessous, et autour, qui chauffe, ca aide énormément ( à ne pas chauffer ). Perso je chauffe quasi pas, mais mes voisins au dessus si.
Message supprimé par son auteur.
26 milliards c'est rien du tout hein, c'est bien moins que ce que collecte l'IR chaque année en france
Ou 20 cents par personne et par an.
26 milliard sur 20 ans ? c'est rien du tout, ils se seraient pas planté dans leur estimation ?

Sinon pour le thorium aucune idée, ce qui me semble étrange c'est que si c'était si miraculeux, pourquoi ça saute aux yeux que maintenant ?
Je trouve ça étonnant.
Citation :
Publié par Thesith
26 milliard sur 20 ans ? c'est rien du tout, ils se seraient pas planté dans leur estimation ?

Sinon pour le thorium aucune idée, ce qui me semble étrange c'est que si c'était si miraculeux, pourquoi ça saute aux yeux que maintenant ?
Je trouve ça étonnant.
Parce que les pétroliers font main basse sur tous les brevets qui pourraient les menacer depuis 15 ans ? Et que sans une prise de conscience assez large, ils auraient aussi pu passer cette innovation là sous le tapis ?

J'ai bossé en conseil pour Air Liquide pendant 2 ans. Les mecs étaient dans une position assez drôle :
- Leaders sur le stockage/utilisation de l'hydrogène (pas taper sur les termes exacts !) pour moteurs automobiles, mais empêchés légalement de faire des tests en dehors de circuits privés un peu partout en Europe du fait du lobbying intense de ... Total.
- Incapables de mener à bien une grosse offensive de lobbying pour démontrer de façon assez large l'innocuité de leurs batteries, du fait de l'identité de leur principal client ... Total.

Tant que les tenants d'un monopole (ici les énergies fossiles) pourront tirer sur la corde, ils le feront. Et même des acteurs énormes genre Air Liquide ne pourront qu'attendre leur heure ... Voilà peut-être pourquoi les innovations ne vont pas aussi vite qu'elles pourraient.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
Parce que les pétroliers font main basse sur tous les brevets qui pourraient les menacer depuis 15 ans ? Et que sans une prise de conscience assez large, ils auraient aussi pu passer cette innovation là sous le tapis ?
Un brevet, c'est valable 20 ans, hein. Non renouvelable
C'est sûr que si ITER marche et que des centrales à fusion pop un peu partout ça va être la fête. Mais c'est de la SF pour l'instant. Le paradoxe c'est qu'il faut du pétrole et des investissements pour trouver une alternative au pétrole. Il y a comme un point de non-retour, où l'énergie restante ne suffira plus à la recherche d'alternatives.

Enfin, le tout électrique a peut-être un public en France, mais partout ailleurs on se chauffe au gaz, au pétrole et au charbon. Et même si on en arrive là, le prix de l'énergie sera tel que le mode de vie sera quand même grandement impacté, sans compter les choses pas possible juste avec de l'électricité - l'avion pour commencer. Si vous voulez parcourir le monde, c'est maintenant

Citation :
plutôt que de notre façon : en t-shirt même en hiver avec 23° dans toutes les pièces
J'ai l'impression que sur ce plan la transition est déjà en marche. En hiver on voit des articles qui nous rappellent comment moins dépenser en chauffage, certaines start-up essaient d'améliorer les programmateurs de température et ça fait longtemps que je suis pas entré dans une maison ou un appart' où on pouvait être en t-shirt en hiver. On voit même apparaître des poêles à bois, des chauffe-eaux solaire, etc.

Mais comme la pratique du covoiturage, tout ça se fait en douceur, à l'opposé de l'image du choc énergétique où on se lèverait un matin en devant changer ses habitudes par rapport à la veille.
Citation :
Publié par G.Skilled
Et pour revenir à la base du débat : si vous pensez qu'on y arrivera jamais, etc.. Ca veut dire que vous imaginez vraiment qu'avec la disparition du pétrole on va consommer de moins en moins d'énergie totale ? Les gens vont peu à peu arrêter de se chauffer (dans certains pays), de se déplacer, de s'éclairer ?
Le principal objectif du celebre rapport mandate par le Club de Rome n'etait pas de montrer qu'il existait des limites a la croissance (ca, il n'y a que les libertariens et les evangelistes qui en doutent), c'est d'etudier comment se mettent en place ces limites. La reponse est a peu pres claire: en l'absence d'une regulation forte et volontaire au niveau d'un certain nombre de variables, notamment les ressources non-renouvelables, le systeme s'auto-regule de facon brutale et rapide. Ce qui peut signifier un tas de choses: famines, guerres, et de facon generale baisse important de l'esperance de vie.

Donc ce qui, a mon avis, va se passer? Un version de plus en plus forte de ce qui passe maintenant: grogne, montee des extremismes, emeutes, puis bagarre a grande echelle. Je ne presumerait pas de l'infaillibilite de la paix qui lie le monde occidental depuis pres de 3/4 de siecle: un baisse du PIB, des problemes economiques generalises et quelques attentats se chargeront de nous la faire oublier.

Quand au Throrium, les raisons pour lesquelles on n'a pas encore commence a en faire sont multiples: deja parce que le nucleaire, quel qu'il soit, souffre d'un tres fort NIMBY (demesure, a mon avis: si on reagissait contre chaque energie proportionnellement a leur nuisance, on aurait rase l'Allemagne, la Chine et les US), ce qui rend les investissements pour le rendre meilleur plus difficile: difficile de "passer au Thorium" quand les presidents promettent de "sortir du nucleaire". Ensuite, parce que c'est pas encore au point technologiquement et que ca demande du temps, meme si certains pays construisent des prototypes (et je pense que ca aurait du etre nous, mais bon, si l'Inde est assez intelligente pour prendre les devants, ils meritent sans doute notre place de leader dans le domaine...)
Citation :
Et même si on en arrive là, le prix de l'énergie sera tel que le mode de vie sera quand même grandement impacté, sans compter les choses pas possible juste avec de l'électricité - l'avion pour commencer. Si vous voulez parcourir le monde, c'est maintenant
Bof, traverser le monde on peut le faire par bateau (ce qui consomme vraiment beaucoup moins). J'en reve, en fait.
Citation :
Publié par Railgun
Le principal objectif du celebre rapport mandate par le Club de Rome n'etait pas de montrer qu'il existait des limites a la croissance (ca, il n'y a que les libertariens et les evangelistes qui en doutent), c'est d'etudier comment se mettent en place ces limites. La reponse est a peu pres claire: en l'absence d'une regulation forte et volontaire au niveau d'un certain nombre de variables, notamment les ressources non-renouvelables, le systeme s'auto-regule de facon brutale et rapide. Ce qui peut signifier un tas de choses: famines, guerres, et de facon generale baisse important de l'esperance de vie.


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Oui mais non, il y a quand même des régulations et pas de changements vraiment brutaux. Le pétrole ne disparait pas du jour au lendemain, il devient de plus en plus cher à extraire. Donc le prix monte lentement et la société s'adapte peu à peu (ce qu'il se passe depuis longtemps maintenant). De plus l'OPEP ne veut pas perdre l'intégralité de ses revenus du jour au lendemain, du coup ils se protègent eux aussi en régulant leur production.
C'est très lent au début mais ça s'accélérera quand le pétrole sera de plus en plus cher à trouver.
D'ailleurs la plupart des pays ont des réserves stratégiques de pétrole de 90 jours minimum. Si demain l'opep décide de bruler tout le pétrole qu'elle extrait et de ne plus rien vendre, l'état rationnerait ce stock et on aurait une période de transition de minimum un an.
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