L'Agora

[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Publié par barbe
vous savez superpheonix, le truc fermé sur un coup de tête
Ouais mais un coup de boule dans un tuyau de sodium liquide et bam ca brule pendant 3 semaines.
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Publié par Laadna
Je ne savais pas que le terme "énergie fossile" était si précis, je voulais simplement faire remarquer que les centrales nucléaires tournaient avec un minerai dont nous ne disposons évidemment pas en quantité illimitée, et qu'on ne trouve d'ailleurs qu'à très peu d'endroits sur cette planète (en Afrique notamment, d’où ma remarque sur l'état dans lequel on maintient ce continent afin de contrôler l'accès aux mines d'uranium). Je ne suis pas sûr que les africains, eux, ils préfèrent qu'on s'alimente au nucléaire. Les européens par contre ça va, c'est pas leurs gosses qu'on envoie dans les mines.
Les isotopes d'Uranium extraient dans les mines sont faiblement radioactifs. De mémoire, la demi-vie est supérieure à 1 milliard d'année... Donc je doute qu'il puisse exister un risque d'irradiation pour les "gosses qu'on envoie dans les mines", ce qui mériterait d'ailleurs une petite source pour étayer une assertion aussi lourde d'accusation.

Sur le potentiel des réserves de minerai fissile, je me rappelle de quelques échanges sur le fil dédié à l'énergie indiquant que la surgénération permettait d'avoir plusieurs milliers d'années de ressources. Je crois qu'il existe aussi des réacteurs au Thorium qui permettent d'avoir des réserves pour une durée encore plus importante.

Je ne suis pas expert dans le domaine, mais ce n'est pas le problème des réserves énergétiques qui me fait craindre pour l'avenir de l'humanité.

Je pense au contraire que le développement d'une économie où la production des biens et services recourra de moins en moins à l'humain va rapidement poser un problème autrement plus complexe à gérer : l'inactivité d'une part croissante d'êtres humains qui n'auront pas ou peu de travail rémunéré et qu'il faudra bien occuper et rémunérer pour leur permettre d'avoir une vie un minimum intéressante à vivre. Ce problème se posera d'abord dans les pays fortement développés et je doute que l'on soit en mesure d'y apporter une réponse politique dans les temps impartis.
Je comprends pas trop votre trip avec Tesla qui reste un constructeur de niche. L'évolution viendra quand les "gros" constructeurs décideront de se lancer sérieusement, surtout les allemands. A priori ça commence à prendre car pratiquement tous proposent des modèles hybrides désormais. Ça évolue doucement mais ça évolue dans le bon sens.

Et sinon quelqu’un sait où ça en est le projet ITER ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Faudrait construire des centaines de centrales nucléaires dans le monde pour alimenter ça. C'est Areva et AQMI qui vont être content.
Il y avait un reportage là-dessus à la radio il y a peu, et en France on est plutôt à l'aise pour le moment. En gros, tant qu'on ne recharge pas aux heures de pointes 19-20H en hiver par grand froid (et ce serait facile à faire via des mesures fiscales incitatives), on peut encaisser tranquillement 4 millions de voitures électriques en France, sans changer quoi que ce soit à notre réseau électrique. Faudra juste un peu d'organisation.
Organisation qui serait facilement mise en place par un système tout simple : avoir des batteries qui se rechargent au moment le plus opportun pour le réseau, moment qui serait décidé par le fournisseur en énergie. Et ce serait ces batteries qui rechargeraient quand tu le souhaites ta voiture.
Pour les autres pays, ben... ils vont se marrer avec leur charbon et leurs éoliennes.
En plus on est quand même à la pointe dans le nucléaire non? Du coup construire d'autres centrales et même en vendre à l'étranger c'est plutôt bien pour nous.
Après je me goure peut être totalement mais j'avais l'impression qu'on était pas à la ramasse dans ce domaine.
Il va falloir combien de Fukushima pour qu'on arrête l'obscurantisme à coup de "le nucléaire c'est vraiment top" ?
C'est pas comme si les "incidents" dans nos centrales obsolètes n'étaient pas de plus en plus fréquents. Sans compter Green Peace qui y rentre comme une lettre à la poste, là c'est carrément la porte ouverte à l'attentat. La question n'est pas si une de nos centrales va péter, mais quand est-ce que l'une de nos centrales va péter. On est sur une simple question de temps, et quand ça va arriver chez nous il sera peut-être temps pour certains de se réveiller.
Même en retirant l'aspect dangereux du nucléaire, non quantifiable économiquement (même si en fait c'est censé être quantifiable par les organismes de réassurance, mais qu'ils sont en fait largement au-dessous du compte avec Fukushima qui nous donne un aperçu du coût réel absolument monstrueux), et je n'ose pas parler de l'aspect écologique car l'écologie c'est vraiment ringard, l'aspect économique du nucléaire n'est clairement pas terrible lorsqu'on inclus l'énergie grise (coût de construction, coût durant la vie, coût de démantèlement). Sauf que comme on est face à des coûts que seuls les générations futures auront à entreprendre, même si ces coûts sont astronomique (démantèlement et traitement réel des déchets), pas de problème, le nucléaire ça rox !

Le problème en France, c'est que dès qu'on pointe du doigt la réalité du nucléaire, on est accusé d'être un hippy bobo consommateur de panneau photovoltaïque polluant et d'éolienne non énergétiquement efficiente, qui ne souhaite que le retour à la bougie et veut s'opposer à tout développement scientifique.
C'est amusant comme on passe notre temps à nous moquer des américains et leurs climatosceptiques face au réchauffement climatique, alors que cette désinformation généralisée et orchestrée est organisée par les mêmes personnes : le lobby dominant de l'énergie. Chez eux c'est les énergies fossiles (et le changement climatique n'est qu'une théorie), et chez nous c'est le nucléaire (mais c'est hyper rentable comparé à la pollution engendrée ma bonne dame). La propagande sous couvert de "science", y a pas que chez les américains que ça existe, faudrait s'en rendre compte.

Bref, autant entrer dans le nucléaire post 45 était l'une des meilleures idées qu'ait pu avoir De Gaulle, et autant je souhaite que la recherche sur le nucléaire continue pour arriver peut-être un jour à une fusion contrôlée, mais pour beaucoup il faudrait vraiment sortir un peu la tête du sable quant à la situation réelle du nucléaire aujourd'hui.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
Il va falloir combien de Fukushima pour qu'on arrête l'obscurantisme à coup de "le nucléaire c'est vraiment top" ?
Puisque tu es dans le combien:

-Combien de centrales nucléaires dans le monde?
-Combien d'accidents?
-Combien de morts?

Ensuite, les mêmes questions en France, pour enfoncer le clou.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
[...]
Je suis d'accord que le nucléaire, c'est pas la solution parfaite. Alors quoi ? Centrales à charbon ? à Pétrole ? Eoliennes (qui utilisent du Neodyme, une terre rare absolument dégueulasse à extraire) ? Panneaux solaires (pas beaucoup mieux à produire) ? Marémotrices (cf. Eoliennes) ? Barrages hydrauliques (really?) ?

Franchement, à part les centrales à bois (si on arrive à avoir une production suffisante, ce qui ne sera certainement pas le cas), je ne vois pas vraiment d'alternative parfaite.

Alors on prend le moins pire... Et pour moi, c'est le nucléaire, mais je suis tout à fait prêt à changer d'avis si je suis convaincu par autre chose...
un chef religieux qui s exprime sur les centrale nucléaire ^^ rare mais intéressant

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Cette nuit en Asie : le Dalaï Lama soutient le nucléaire au Japon

Par Gabriel Gresillon et Yann Rousseau | 22/04 | 07:06 | mis à jour à 07:52

Le Dalaï Lama appelle les populations et les responsables politiques à envisager différents points de vue dans leur débat sur le nucléaire.

http://www.lesechos.fr/medias/2014/04/22/666052_0203456091456_web_tete.jpgLe Dalai Lama était en déplacement au Japon. - AFP/LOBSANG WANGYAL

Au Japon, le Dalaï Lama promeut le nucléaire

A l’issue d’un déplacement au Japon, où il a notamment visité des régions dévastées par le tsunami de mars 2011, le Dalaï Lama, le chef spirituel des bouddhistes tibétains, a expliqué, lundi, que s’il comprenait la méfiance de certaines populations à l’égard de l’atome, il n’était, lui-même, pas opposé à l’énergie nucléaire. “Il y a encore beaucoup de pays souffrant d’un large écart entre les riches et les pauvres.

Des millions de personnes vivent encore sous le seuil de pauvreté et c’est à elles qu’il faut penser”, a expliqué le responsable religieux qui estime, selon l’agence Dow Jones, que les centrales nucléaires peuvent permettre à des populations d’accéder à une électricité bon marché. Le Dalaï Lama a encore expliqué que les énergies renouvelables, telles que le solaire ou l’éolien, n’étaient pas encore suffisamment performantes pour répondre aux besoins des pays en développement.

Il a donc appelé les populations et les responsables politiques à envisager différents points de vue dans leur débat sur le nucléaire. “Ne regarder le sujet que sous une seule perspective avant de prendre sa décision ne serait pas correct”, a-t-il soufflé avant de plaider, également, pour une analyse sérieuse des dangers de cette énergie. Mais, a-t-il insisté, le risque zéro n’existe dans aucune activité humaine. Conduire une voiture, manger un repas ou même s’asseoir pour assister à une conférence comporte un certain degré de danger. “Il y aura toujours 1% de risque”, a jugé le leader spirituel.

Le concurrent d’Areva se voit construire huit réacteurs en Chine

Le directeur général de la filiale chinoise du groupe nucléaire Westinghouse, Timothy Collier, a déclaré que sa société était actuellement « à différents stades de négociations pour huit nouvelles unités » à construire sur le sol chinois. Cela signifie que Westinghouse pourrait se voir confier la construction de huit nouvelles tranches nucléaires de type AP1000, en plus des 4 tranches déjà en construction sur le territoire chinois. Cela représente un coût estimé à 24 milliards de dollars.

Cette déclaration enthousiaste de Timothy Collier mérite d’être remise en perspective. D’une part, elle est cohérente avec l’engagement pris par Pékin, en 2006, d’accorder la priorité au constructeur d’origine américaine pour ses réacteurs dits de troisième génération. Une décision qui place, de fait, le français Areva dans un rôle d’outsider, même s’il est en train de faire la démonstration, sur le site de Taishan, dans le sud du pays, qu’il maîtrise désormais correctement la construction du réacteur concurrent, l’EPR.

D’autre part, les propos de Timothy Collier témoignent d’un optimisme que ne partagent pas tous les acteurs de la filière au sujet de l’AP1000. Les chantiers en cours en Chine semblent essuyer les plâtres de tout projet pilote (à l’image des chantiers européens de l’EPR) et les autorités chinoises ont avoué récemment qu’elles s’attendaient à au moins deux ans de retard.

Pékin, qui a décidé, depuis la catastrophe de Fukushima, de renforcer la sûreté nucléaire, donne la priorité aux réacteurs de troisième génération, donc théoriquement à l’AP1000. « Il est naturel que certains travaux préliminaires commencent », juge un spécialiste, « mais tant que le premier béton ne sera pas coulé, il faudra se garder de tout propos triomphaliste ».



http://www.lesechos.fr/economie-poli...pon-666052.php

Dernière modification par keenan ; 22/04/2014 à 14h21.
Citation :
Publié par Silgar
Les isotopes d'Uranium extraient dans les mines sont faiblement radioactifs. De mémoire, la demi-vie est supérieure à 1 milliard d'année... Donc je doute qu'il puisse exister un risque d'irradiation pour les "gosses qu'on envoie dans les mines", ce qui mériterait d'ailleurs une petite source pour étayer une assertion aussi lourde d'accusation.
Tout à fait, 4,5 milliards d’années la durée de demi-vie de l’uranium 238 (facile à se souvenir, c’est la même valeur approximative que l’âge de la Terre).
Mais ça ne veut pas dire que la toxicité est nulle, surtout en cas d’inhalation de poussières d’uranium. La paroi des poumons est très fine, et donc protège très peu l’organisme…

De plus, ça ne veut pas dire que l’uramium n’est pas toxique, surtout sous forme de poussière. C’est un métal lourd, et sa toxicité chimique est similaire à celle du plomb.

(pour la présence d’enfants dans les mines d’uranium je ne me prononcerai pas, je n’en sais rien)

Citation :
Sur le potentiel des réserves de minerai fissile, je me rappelle de quelques échanges sur le fil dédié à l'énergie indiquant que la surgénération permettait d'avoir plusieurs milliers d'années de ressources. Je crois qu'il existe aussi des réacteurs au Thorium qui permettent d'avoir des réserves pour une durée encore plus importante.
La filière de surgénération est effectivement prometteuse, en particulier pour les réserves importantes de combustibles que ça permettrait d’exploiter. Mais il n’existe à ma connaissance aucun réacteur en exploitation utilisant ces combustibles (que ce soit le Thorium ou l’uranium 238). On n’en est encore qu’au stade de la recherche.
Il est probable que les réacteurs de 4e génération seront des surgénérateurs, mais le principe même de ces réacteurs n’a pas encore été décidé.

Citation :
Publié par Zackoo
Un attentat dans les centrales j'y crois pas une seule seconde, hein, y'a des dizaines de systèmes d'arrêt d'urgence en cas de problème. Là c'est du (attention aux yeux, je pensais pas l'utiliser un jour) terrorisme intellectuel.
Des dizaines*? Non, pas autant. En général, il y a deux dispositifs pour stopper la réaction: il y a des barres de contrôle spécifiques qui peuvent être baissées rapidement en plus des barres de contrôle, et des réserves de «*poison à neutron*» à injecter en urgence dans le primaire en cas de blocage des barres de contrôle (acide borique dans le cas des réacteurs à eau pressurisée).
Les barres d’arrêt d’urgence utilisent la gravité pour descendre (dans le cas des centrales bien conçues… ce n’était pas le cas à Fukushima par exemple), mais on peut imaginer qu’elles se coincent.
Le poison à neutrons nécessite que la circulation du primaire soit maintenue ce qui n’était plus le cas à Fukushima…)
Bref, non, ce n’est pas juste du terrorisme intellectuel. Surtout que les centrales nucléaires ne sont pas que dans des pays stables… par exemple il y en a 4 en ukraine…

Dernière modification par Lango ; 22/04/2014 à 14h32.
Citation :
Publié par Ron J.
Puisque tu es dans le combien:

-Combien de centrales nucléaires dans le monde?
-Combien d'accidents?
-Combien de morts?

Ensuite, les mêmes questions en France, pour enfoncer le clou.
Ce qui est fou c'est d'arriver à se convaincre soi-même que ce sont des questions pertinentes.
Pour ton info, la sinistralité basée sur un modèle historique est non significative. Dit dans des termes qu'un non-actuaire peut comprendre : se baser sur le passé pour prévoir les catastrophes à venir, c'est de la merde.
Le réchauffement climatique n'a encore tué personne, c'est dire qu'il ne représente aucun danger ? Il y a eu de la neige l'année dernière, donc le réchauffement climatique c'est du bidon ?
Peu importe que jusqu'à présent le nucléaire n'ait causé que "peu" de dommage (mais je défie quiconque de sortir ça à un japonais pour voir les séquelles qu'a causé le traumatisme Fukushima dans les esprits), on est pas entrain de parler du passé.
En 1950 quand les centrales ont été construites, elles n'étaient pas obsolètes. En 2014, elles le sont, la différence est là.

Donc à moi de te retourner tes questions puisque tu les a jugées si malignes. Pour demain :
- Combien d'accidents nucléaires dans le monde ?
- Combien de morts ?
- Ensuite, les mêmes questions en France, pour enfoncer le clou ?

Pour terminer, je crois que tu as du mal à mesurer les implications de ne serait-ce qu'une seule catastrophe nucléaire peut créer. Quand tu vois que Tchernobyl a eu des conséquences jusqu'en France (à plus de 2000km de là), je vois même pas comment on peut oser nier les conséquences astronomiques d'un accident dans ne serait-ce qu'une centrale.
Fukushima qui se déverse dans l'océan, on va bien en chier d'ici quelques années.
Et quand d'ici un siècle ou deux les générations futures tomberont sur un site de déchets qu'on a oublié (parce que ne croyez pas que les déchets qui durent des milliers d'années on a les moyens de transmettre cette information aux générations futures de manière sûre), ça va être bien funky aussi.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
C'est quoi l'alternative présentant un meilleur bénéfice/risque aujourd'hui ?
Citation :
Publié par Adau
Je suis d'accord que le nucléaire, c'est pas la solution parfaite. Alors quoi ? Centrales à charbon ? à Pétrole ? Eoliennes (qui utilisent du Neodyme, une terre rare absolument dégueulasse à extraire) ? Panneaux solaires (pas beaucoup mieux à produire) ? Marémotrices (cf. Eoliennes) ? Barrages hydrauliques (really?) ?
Personne n'affirme qu'il existe une manière de créer de l'énergie 100% propre ex-nihilo.
La différence entre énergie fossile et nucléaire, elle est claire : la première nous menace dès aujourd'hui, la seconde remet le problème à demain. On a gagné une journée, chapeau bas.

En ce qui concerne l'éolien et le photovoltaïque, personne ne nie que leur création ne dégage aucune pollution. C'est d'ailleurs assez marrant de discuter écologie vs nucléaire, car ça fait un peu comme les débats évolution vs créationisme, changement climatique vs climatoscepticisme (cf ma réponse à Ron J. au-dessus pour ce point), ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent;
En religion, on va dire de la théorie de l'évolution "mais votre théorie elle est sans cesse remise en question par vos propres scientifiques, donc votre théorie est caca, nous regardez ça n'a jamais changé !". Mainteant, appliqué au nucléaire "mais l'écologie elle est sans cesse remise en question par vos propres scientifiques, donc votre écologie elle est caca, regardez nous le nucléaire on gagne toujours !".
L'écologie se remet sans cesse en question parce que l'écologie cherche systématiquement à prendre en compte l'intégralité des coûts de production d'une énergie.
Le nucléaire au contraire, quand on parle de ses coûts, on ne prend en compte que les coûts de "vie" purs, pas les coûts de construction, les coûts de traitement des déchets, les coûts de démantèlement, et les coûts d'accident éventuel. Oui le nucléaire c'est géniale avec juste les coûts de vie. Mais c'est de la merde si on met tous les coûts induits. Et remettre le nucléaire en question en France c'est être un dangereux illuminé (mais bon, nos voisins sont bien contents que ça soit nous qui prenions le risque nucléaire sur notre sol pour leur vendre l'énergie).

Alors, pourquoi ne pas passer à l'éolien et au photovoltaïque ? Parce que si jamais on s'est trompé, horreur, on aurait tenté de construire un monde meilleur pour rien, alors qu'on aurait pu très bien rester dans un monde pourri au nucléaire dont nous connaissons déjà les externalités négatives dramatiques ?

La recherche sur les énergies vertes est loin d'être terminée, et leur but étant d'être verte justement, les modes de production seront de moins en moins polluant. Sauf que c'est clair que si on investit tout sur le nucléaire, ça ne va pas beaucoup bouger.
Se dire qu'en attendant il vaut mieux rester au nucléaire, c'est de l'obscurantisme.

Citation :
Publié par Zackoo
Un attentat dans les centrales j'y crois pas une seule seconde, hein, y'a des dizaines de systèmes d'arrêt d'urgence en cas de problème. Là c'est du (attention aux yeux, je pensais pas l'utiliser un jour) terrorisme intellectuel.
Ca a tellement bien marché à Fukushima les systèmes d'arrêt.
C'est bien de faire aveuglément confiance aux systèmes de sécurité, jusqu'à ce que comme tout système de sécurité, il finisse par planter. Et là on se retrouve comme un con parce que "mais ça pouvait trop pas arriver !".
Je veux dire, c'est pas comme si j'exprimais une découverte scientifique majeure de 2014 quand je parle de système de sécurité qui ne fonctionnent pas et qu'un évènement dramatique en est la conséquence. Ca se produit ailleurs, et c'est de la pure béatitude que de croire que ça peut pas se produire chez nous.

Citation :
Publié par keenan
un chef religieux qui s exprime sur les centrale nucléaire ^^ rare mais intéressant
Mouais, bien que le Dalaï Lama soit admirable pour nombre de ses positions, je ne pense pas que l'énergie soit particulièrement son domaine.
Accessoirement, l'énergie est aujourd'hui centralisée, ce qui effectivement en coupe l'accès aux pauvres si on passe à des centrales moins productives, et donc à une électricité plus coûteuse.
L'un des axes écologiques en matière d'énergie est justement de s'orienter vers une décentralisation.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
Personne n'affirme qu'il existe une manière de créer de l'énergie 100% propre ex-nihilo.
La différence entre énergie fossile et nucléaire, elle est claire : la première nous menace dès aujourd'hui, la seconde remet le problème à demain. On a gagné une journée, chapeau bas.

La recherche sur les énergies vertes est loin d'être terminée, et leur but étant d'être verte justement, les modes de production seront de moins en moins polluant. Sauf que c'est clair que si on investit tout sur le nucléaire, ça ne va pas beaucoup bouger.
Se dire qu'en attendant il vaut mieux rester au nucléaire, c'est de l'obscurantisme.
Je ne vois aucun lien de causalité entre le fait de dire "le nucléaire est la solution actuelle la moins mauvaise" et celui de dire "les énergies vertes seraient mieux, si elles étaient industrialisables"

L'obscurantisme, c'est les écolos qui prônent la fin du nucléaire sans pour autant proposer d'alternative. Ca donne en point culminant de la démagogie l'Allemagne qui ferme ses centrales et rallume le bruloir à charbon. Comme si se prémunir d'une possibilité d'un problème justifiait d'en alimenter un autre déjà présent ...
Citation :
Personne n'affirme qu'il existe une manière de créer de l'énergie 100% propre ex-nihilo.
La différence entre énergie fossile et nucléaire, elle est claire : la première nous menace dès aujourd'hui, la seconde remet le problème à demain. On a gagné une journée, chapeau bas.

En ce qui concerne l'éolien et le photovoltaïque, personne ne nie que leur création ne dégage aucune pollution. C'est d'ailleurs assez marrant de discuter écologie vs nucléaire, car ça fait un peu comme les débats évolution vs créationisme, changement climatique vs climatoscepticisme (cf ma réponse à Ron J. au-dessus pour ce point), ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent;
En religion, on va dire de la théorie de l'évolution "mais votre théorie elle est sans cesse remise en question par vos propres scientifiques, donc votre théorie est caca, nous regardez ça n'a jamais changé !". Mainteant, appliqué au nucléaire "mais l'écologie elle est sans cesse remise en question par vos propres scientifiques, donc votre écologie elle est caca, regardez nous le nucléaire on gagne toujours !".
L'écologie se remet sans cesse en question parce que l'écologie cherche systématiquement à prendre en compte l'intégralité des coûts de production d'une énergie.
Le nucléaire au contraire, quand on parle de ses coûts, on ne prend en compte que les coûts de "vie" purs, pas les coûts de construction, les coûts de traitement des déchets, les coûts de démantèlement, et les coûts d'accident éventuel. Oui le nucléaire c'est géniale avec juste les coûts de vie. Mais c'est de la merde si on met tous les coûts induits. Et remettre le nucléaire en question en France c'est être un dangereux illuminé (mais bon, nos voisins sont bien contents que ça soit nous qui prenions le risque nucléaire sur notre sol pour leur vendre l'énergie).

Alors, pourquoi ne pas passer à l'éolien et au photovoltaïque ? Parce que si jamais on s'est trompé, horreur, on aurait tenté de construire un monde meilleur pour rien, alors qu'on aurait pu très bien rester dans un monde pourri au nucléaire dont nous connaissons déjà les externalités négatives dramatiques ?

La recherche sur les énergies vertes est loin d'être terminée, et leur but étant d'être verte justement, les modes de production seront de moins en moins polluant. Sauf que c'est clair que si on investit tout sur le nucléaire, ça ne va pas beaucoup bouger.
Se dire qu'en attendant il vaut mieux rester au nucléaire, c'est de l'obscurantisme.
Je ne suis pas fondamentalement pro-nucléaire, et je suis tout à fait prêt à être convaincu par autre chose. Mon approche est plus pragmatique que ça: utiliser le nucléaire en attendant mieux.

Le nucléaire est une technologie efficace avec l'un des meilleurs rendements coût/production et production/risque pour le moment. C'est à l'heure actuelle, à mon avis, la solution la plus viable en comparaison des autres.

L'erreur réside, et on tombe d'accord sur ce point, à se focaliser uniquement sur le nucléaire comme la technologie de demain; un jour viendra où on saura faire des aimants puissants sans terre rare, qui sait... La recherche ne doit négliger aucune piste.

L'arrêt de Thémis (une centrale solaire thermodynamique) en est un triste exemple: on a décidé de fermer un centre de R&D autour d'une technologie novatrice, car pas assez rentable par rapport au nucléaire... On commence tout juste à se pencher à nouveau sur ce type de centrale. C'est 30 ans de gâchés... clairement. Bref, on est d'accord que c'est complètement idiot de se focaliser sur le nucléaire aux dépens d'autres technologies intéressantes.

Alors soit on fait une transition maintenant, avec des technologies imparfaites (comme l'est le nucléaire), et on en refera une le jour où on aura trouvé une meilleure solution. Soit on attend ce moment, ce qui nous fera faire qu'une seule transition.

Si on avait décidé il y a 60 ans de mettre des éoliennes partout plutôt que des centrales nucléaires, ma démarche serait la même: à quoi ça sert de passer au nucléaire, vu que c'est pas mieux que les éoliennes ? Attendons une solution plus adaptée, et continuons sur les éoliennes en attendant...
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
.


Ca a tellement bien marché à Fukushima les systèmes d'arrêt.
C'est bien de faire aveuglément confiance aux systèmes de sécurité, jusqu'à ce que comme tout système de sécurité, il finisse par planter. Et là on se retrouve comme un con parce que "mais ça pouvait trop pas arriver !".
La comparaison n'est pas vraiment pertinente, d'abord parce que pour faire exploser volontairement une bombe de la puissance d'un tsunami qui à rasé une ville, il faut se lever tôt le matin, ensuite, parce que la centrale de Fukushima était placée à un endroit stratégiquement stupide.

De façon générale, les systèmes de sécurité ont toujours fonctionné dans toutes les catastrophes majeures. Exemple: Tchernobyl, la plateforme BP: les systèmes ont rempli leur rôle. Ils ont été ignorés par l'opérateur humain. Les deux catastrophes étaient totalement évitables, pas de surprises dans ces deux là.

C'est précisement pour ces raisons qu'il faut sortir les humains des systèmes de sécurité et les automatiser. La faille ce n'est pas le système, c'est le gars qui ignore l'alarme.
Non mais c'est tellement biaisé... "pas assez rentable par rapport au nucléaire".
Si on ne compte pas tous les coûts évidemment c'est plus rentable. C'est un peu l'argument autojustifiant : on subventionne le nucléaire à fond, le nucléaire est plus rentable que le reste, donc on subventionne le nucléaire.
Le nucléaire a choppé tous les budgets, est-ce qu'on arrive à additionner tout cela ? Ca mélange du public, du privé, de la "raison d'Etat" (origine militaires), de notre vitrine commerciale, le tout dans le même chapeau.

Je ne dis pas que c'est forcément faux, mais bon, une centrale c'est une cocotte minute qui produit de la vapeur après consommation d'énergie... Déjà quel est le rendement de cette opération (pas fameux je pense), et ensuite quel est le coût global réel ?
Si on dit que les écolos ne comptent pas les vrais coûts... qu'au moins le nucléaire soit 100% transparent là dessus.

La vérité c'est qu'on n'a encore fermé aucune centrale qui a été activée. Aucun démantèlement n'est fini, et tous les budgets sont systématiquement explosés (construction comme destruction). Que le nucléaire a été vendu sur des mensonges (autonomie technologique alors que le nuke est une licence US au début, ou autonomie énergétique ce qui est faux), que ça a amené à des barbouzeries dont certaines se sont soldées par des attentats "islamistes" quand on ne respectait pas nos contrats avec l'Iran. Que c'est intimement lié avec le domaine militaire, et donc le secret, qui nous est révélé peu à peu plus le temps passe.
Et qu'à chaque fois on fait semblant d'oublier tout ça, et de comparer des poules et des patates.
Je trouve ça un peu trop facile surtout quand je vois les arguments qui sont développés +/- contre le renouvelable (qui peuvent très bien s'appliquer au nucléaire).

Pour le risque, on a le réchauffement climatique pour les énergies carbonées, mais sans des accords globaux, pas de salut. Tandis qu'avec le nuke il suffit d'une fois, une seule pour avoir des catastrophes (et pas des accidents ou incidents) irréversibles. Soutenir que fukushima c'est pas grave... Si ça arrive en France c'est évacuation de population d'une ville et de toute une zone du territoire. Sans parler de la pollution des eaux qu'on ne peut pas contrôler. Et si ça arrive dans la Manche avec tous les pays côtiers du coin...

Mais clairement on surconsomme donc je pense qu'on arrivera pas à autre chose qu'un "mix énergétique" (pas celui d'EDF qui oublie de préciser qu'il intègre du charbon chinois).
Citation :
Publié par Hipparchia
Non mais c'est tellement biaisé... "pas assez rentable par rapport au nucléaire".
C'est la raison officielle. Officieusement, on est bien d'accord qu'il s'est passé plein de choses sous la table.
Citation :
Publié par Silgar
Les isotopes d'Uranium extraient dans les mines sont faiblement radioactifs. De mémoire, la demi-vie est supérieure à 1 milliard d'année... Donc je doute qu'il puisse exister un risque d'irradiation pour les "gosses qu'on envoie dans les mines", ce qui mériterait d'ailleurs une petite source pour étayer une assertion aussi lourde d'accusation.
Je n'avais même pas en tête le risque d'irradiation, mais le fait qu'on fasse bosser des enfants pour notre confort énergétique. [Modéré par MelkyWay : ...]

Quand à la présence d'enfants parmi les mineurs, les trois premiers liens que Google renvoie :
http://droitsdesenfants.visionmondia...dans-les-mines
http://www.visiondumonde.fr/news/enf...vail-mines-rdc
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/niger.html

[Modéré par MelkyWay : ...]

Dernière modification par MelkyWay ; 22/04/2014 à 21h01.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
Ce qui est fou c'est d'arriver à se convaincre soi-même que ce sont des questions pertinentes.
Pour ton info, la sinistralité basée sur un modèle historique est non significative. Dit dans des termes qu'un non-actuaire peut comprendre : se baser sur le passé pour prévoir les catastrophes à venir, c'est de la merde.
Le réchauffement climatique n'a encore tué personne, c'est dire qu'il ne représente aucun danger ? Il y a eu de la neige l'année dernière, donc le réchauffement climatique c'est du bidon ?
Peu importe que jusqu'à présent le nucléaire n'ait causé que "peu" de dommage (mais je défie quiconque de sortir ça à un japonais pour voir les séquelles qu'a causé le traumatisme Fukushima dans les esprits), on est pas entrain de parler du passé.
En 1950 quand les centrales ont été construites, elles n'étaient pas obsolètes. En 2014, elles le sont, la différence est là.

Donc à moi de te retourner tes questions puisque tu les a jugées si malignes. Pour demain :
- Combien d'accidents nucléaires dans le monde ?
- Combien de morts ?
- Ensuite, les mêmes questions en France, pour enfoncer le clou ?

Pour terminer, je crois que tu as du mal à mesurer les implications de ne serait-ce qu'une seule catastrophe nucléaire peut créer. Quand tu vois que Tchernobyl a eu des conséquences jusqu'en France (à plus de 2000km de là), je vois même pas comment on peut oser nier les conséquences astronomiques d'un accident dans ne serait-ce qu'une centrale.
Fukushima qui se déverse dans l'océan, on va bien en chier d'ici quelques années.
Et quand d'ici un siècle ou deux les générations futures tomberont sur un site de déchets qu'on a oublié (parce que ne croyez pas que les déchets qui durent des milliers d'années on a les moyens de transmettre cette information aux générations futures de manière sûre), ça va être bien funky aussi.
Les retombés de la catastrophe de Tchernobyl sont parfaitement connues avec le recul que nous avons maintenant. A moins que tu ne cite comme source www.onnouscachetout.com, je ne crois pas que tu trouves des millions de morts loin s'en faut. Nous savons exactement quel est la dose à partir de laquelle l'irradiation altère de façon sure la durée de vie d'un homme. Nous sommes capables de détecter des quantités infinitésimales de produits radioactif dans l'environnement. L'ordre de grandeur d'une goutte d'eau dans une piscine olympique est en dessous de la réalité.
Je crois finalement que c'est toi qui a du mal à mesurer l'impact d'une catastrophe nucléaire.

Citation :
Publié par Alleria Windrunner
Personne n'affirme qu'il existe une manière de créer de l'énergie 100% propre ex-nihilo.
La différence entre énergie fossile et nucléaire, elle est claire : la première nous menace dès aujourd'hui, la seconde remet le problème à demain. On a gagné une journée, chapeau bas.

Le nucléaire au contraire, quand on parle de ses coûts, on ne prend en compte que les coûts de "vie" purs, pas les coûts de construction, les coûts de traitement des déchets, les coûts de démantèlement, et les coûts d'accident éventuel. Oui le nucléaire c'est géniale avec juste les coûts de vie. Mais c'est de la merde si on met tous les coûts induits. Et remettre le nucléaire en question en France c'est être un dangereux illuminé (mais bon, nos voisins sont bien contents que ça soit nous qui prenions le risque nucléaire sur notre sol pour leur vendre l'énergie).
Je vois que tu es capable de citer à la lettre les arguments des intégristes écologistes, mais peux tu les appuyer d'études sérieuses ? Sans déconner tu crois réellement que tous les couts n'ont pas été intégrés dans le cycle de vie d'une centrale nucléaire ? Admettons que ce soit en cas en France, car le choix du nucléaire est avant tout politique. Mais restons sérieux, les centrales américaines existent uniquement car elles sont rentables auprès des compagnies qui les ont construites. Et n'essai pas m'opposer que la sûreté est différentes chez eux... La NRC et les assureurs sont extrêmement pointilleux.

Citation :
Publié par Alleria Windrunner

Ca a tellement bien marché à Fukushima les systèmes d'arrêt.
C'est bien de faire aveuglément confiance aux systèmes de sécurité, jusqu'à ce que comme tout système de sécurité, il finisse par planter. Et là on se retrouve comme un con parce que "mais ça pouvait trop pas arriver !".
Je veux dire, c'est pas comme si j'exprimais une découverte scientifique majeure de 2014 quand je parle de système de sécurité qui ne fonctionnent pas et qu'un évènement dramatique en est la conséquence. Ca se produit ailleurs, et c'est de la pure béatitude que de croire que ça peut pas se produire chez nous.
Merci de montrer que tu t'exprime sur un sujet que tu ne maîtrises pas. Les systèmes d'arrêt ont parfaitement fonctionné à Fukushima, bien avant même l'arrivée de la vague destructrice.

Citation :
Publié par Alleria Windrunner
Mouais, bien que le Dalaï Lama soit admirable pour nombre de ses positions, je ne pense pas que l'énergie soit particulièrement son domaine.
Je pense que tu devrais appliquer en premier lieu ton propre conseil.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
La comparaison n'est pas vraiment pertinente, d'abord parce que pour faire exploser volontairement une bombe de la puissance d'un tsunami qui à rasé une ville, il faut se lever tôt le matin, ensuite, parce que la centrale de Fukushima était placée à un endroit stratégiquement stupide.
Mais faire exploser un bombe dans une centrale*?
Le scénario catastrophe numéro un dans une centrale nucléaire, en fait, c’est tout bêtement l’incendie dans la salle de commande. La procédure dans ces cas-là*: enclencher le bouton d’arrêt d’urgence, et évacuer la salle de commande. Et prier pour que les automates d’arrêt d’urgence fonctionnent, si l’on est croyant.

Citation :
De façon générale, les systèmes de sécurité ont toujours fonctionné dans toutes les catastrophes majeures. Exemple: Tchernobyl, la plateforme BP: les systèmes ont rempli leur rôle. Ils ont été ignorés par l'opérateur humain. Les deux catastrophes étaient totalement évitables, pas de surprises dans ces deux là.
C’est une contre-vérité. À Fukushima les systèmes n’ont pas fonctionné: des barres d’arrêt d’urgence ont été coincées à cause du séisme (et du fait que leur conception nécessitait au système de lever les barres, et non simplement de les lâcher et laisser la gravité faire le boulot), puis les pompes du primaire ont arrété de fonctionné, empéchant d’envoyer du bore dans le cœur (et de le refroidir). Ce sont les deux seuls moyens de stopper la réaction, comme je l’expliquais plus haut.

Citation :
Publié par barbe
Sans déconner tu crois réellement que tous les couts n'ont pas été intégrés dans le cycle de vie d'une centrale nucléaire ? Admettons que ce soit en cas en France, car le choix du nucléaire est avant tout politique. Mais restons sérieux, les centrales américaines existent uniquement car elles sont rentables auprès des compagnies qui les ont construites. Et n'essai pas m'opposer que la sûreté est différentes chez eux... La NRC et les assureurs sont extrêmement pointilleux.
Il est certain que le coût de démantèlement des centrales n’a pas été pris en compte. Pour une raison assez simple : il n’existe aucune centrale, dans le monde, qui ait été entièrement démantelée. Donc on n’a pas l’expérience pour chiffrer ce coût. Pour la majeure partie des centrales fermée, la stratégie semble être «*ça coûte moins cher de payer une équipe à surveiller la centrale éteinte jusqu’à la fin des temps (ou en tous cas du mandat de la personne qui prend la décision) qu’à démanteler le site*».

Dernière modification par Lango ; 22/04/2014 à 20h47.
Il y a deux choses effrayantes dans le nucléaire. D'abord le risque d'accident qui ne peut être nul et qui a des conséquences catastrophique et ensuite le pari qu'on fait sur l'avenir.

Les coûts de démantèlement d'une centrale sont très importants, la manoeuvre nécessite une grande maîtrise technologique et prend plusieurs années. On parie donc sur l'hypothèse qu'à un horizon de cinquante ans, la durée de vie d'une centrale, le pays qui l'héberge aura les moyens financiers et techniques d'en assurer le démantèlement. Sans parler de la stabilité politique nécessaire à ce genre de grands travaux que personne ne peut garantir sur une telle échelle de temps..

Je trouve que c'est là non seulement un pari très risqué mais qu'on en fait courir l'essentiel du risque aux générations futures. C'est un héritage qui pourrait s'avérer très lourd à porter.

Dernière modification par blackbird ; 22/04/2014 à 20h51.
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