L'Agora

[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Publié par Railgun
Bof, traverser le monde on peut le faire par bateau (ce qui consomme vraiment beaucoup moins). J'en reve, en fait.
Oui ben payes ton année sabbatique pour aller 2 semaines aux Antilles ou en Australie toi :/...
Citation :
Publié par Albabator
Oui ben payes ton année sabbatique pour aller 2 semaines aux Antilles ou en Australie toi :/...
Barf, je suis moniteur de voile et je connais plusieurs personnes qui vont régulièrement aux Antilles avec leur voilier. C'est plutôt deux-trois semaines la traversée pour un voilier confort pas typé course.
Ça reste un faisable, mais bien sûr ça prend plus de temps qu'en avion. Il y a deux ans, on était allés au Portugal en consommant moins de 10L d'essence en 10 jours.
C'est pas trop compatible avec le tourisme de masse actuel.
Citation :
Publié par G.Skilled
Oui mais non, il y a quand même des régulations et pas de changements vraiment brutaux. Le pétrole ne disparait pas du jour au lendemain, il devient de plus en plus cher à extraire. Donc le prix monte lentement et la société s'adapte peu à peu (ce qu'il se passe depuis longtemps maintenant). De plus l'OPEP ne veut pas perdre l'intégralité de ses revenus du jour au lendemain, du coup ils se protègent eux aussi en régulant leur production.
Sauf que tu as un decalage temporel tres fort entre l'apparition des problemes et les reactions. Et on ne change pas une societe en 10 ans, et on ne la change pas en pissant sous la douche (ce a quoi j'assimile les changements de comportement mentionnes par Kermo). Et le truc, c'est qu'il n'y a pas besoin de ne plus avoir de petrole du tout pour que les problemes arrivent - en fait, ils ont commence a apparaitre en 73, mais avec l'arrivee du peak oil (ou plutot d'un plateau de production) ils seront beaucoup plus graves.
En gros, a cause de ce decalage, si on fait les changements en douceur, au fur et a mesure que l'on voit les problemes arriver, on a en fait un demi-siecle de retard. C'est tout le principe de la taxe carbone, en fait: en fixant des maintenant le prix des energies fossiles pour atteindre progressivement ce qu'elles seront de toute facon dans 30 ans, on donne a la societe la motivation pour faire les changements qu'elle doit faire 30 ans en avance. Et 30 ans, ce n'est pas de trop pour les mutation profondes qu'il nous faut, parce que refaire les villes, l'agriculture et reduire notre dependance a la voiture, ca necessitera ces echelles de temps-la.

En gros, dans le scenario "reference" du rapport Meadows, on est en train d'effectuer la legere inflexion sur les parametres lies au niveau de vie (mais on a deja l'impression de faire un effort colossal). C'est trop peu, trop tard.

Edit: en gros, regarde ce que donne le scenario "reference" (baseline):

Limits%2Bot%2BGrowth.png
(Je precise que ce scenario, tire d'une simulation, est suivit de facon presque terrifiante par les mesures de donnees)
Les problemes et la regulation brutale du systeme arrive alors qu'il reste encore des ressources non-renouvelables. Pas besoin de les voir disparaitre du jour au lendemain pour avoir de tres, tres fortes instabilites.

Citation :
Barf, je suis moniteur de voile et je connais plusieurs personnes qui vont régulièrement aux Antilles avec leur voilier. C'est plutôt deux-trois semaines la traversée pour un voilier confort pas typé course.
J'ai pas parle de voile.
Citation :
Oui ben payes ton année sabbatique pour aller 2 semaines aux Antilles ou en Australie toi :/...
Quand je parle de ne pas faire les choses a moitie, je le pense. Dans un monde fortemment contraint sur la mobilite, la societe doit s'organiser autour de cette contrainte. Donc vacances d'un mois (ce qui est largement suffisant pour un transatlantique aller-retour par un paquebot).

Dernière modification par Railgun ; 27/01/2014 à 14h01.
Citation :
Publié par Albabator
Oui ben payes ton année sabbatique pour aller 2 semaines aux Antilles ou en Australie toi :/...
La crise énergétique c'est aussi une manière de repenser notre rapport au travail et aux vacances.
Ah non mais me prêchez pas, moi je suis de ceux qui pensent que "tout" est bon à foutre à la poubelle, pour refaçonner une société complète. Du coup vos points de vue ne me choquent pas plus qu'ils ne m'interpellent, c'est juste qu'il faut bien être conscient de ce que ça implique : foutre à peu près tout ce qui constitue les bases de nos sociétés en l'air pour revoir tout différemment.

Et là, par contre moi j'y crois pas, mais alors pas du tout. On est déjà pas foutu de freiner le lobbying forcené de 4-5 multinationales de merde (Total, Elf... pour le cas qui nous intéresse), alors aller bien plus loin en société, c'est du délire complet à mes yeux. Malheureusement hein, on s'entend bien.

Pour moi, à mes yeux et aujourd'hui, c'est foutu. Bien sur que l'Humanité va survivre à toutes les merdes qui vont nous tomber dessus dans les 10 à 50 prochaines années (à moins que la température+Yellow Stone + San Andreas décident de tous jouer la partie en même temps...). Mais ça va se faire dans le sang, les larmes et la douleur, pour absolument tout le monde (ptet toujours ce foutu 1% qui sera un peu plus à l'abri, et encore). On est simplement trop cons.
Citation :
Publié par Keyen
T'oublies vaguement un détail dans ton laius, c'est que le pic d'uranium, il sera en 2020. C'est a dire estimé a peu près tout de suite.
Pour bosser dans le milieu, ce qui va arriver en 2020 c'est la fin des réserves exploitables au coût actuel : c'est à dire peanuts. Le prix de l'uranium est actuellement tellement bas qu'il n'est absolument pas nécessaire de prospecter ou d'agrandir les exploitations existantes.
Les experts s'accordent + - à dire qu'il resterai 100 ans d'uranium fissile avec la consommation actuelle, mais c'est vraiment une estimation au doigt mouillé.
Il faut bien se rendre compte qu'une barre de combustible, elle reste 4 ans et demi dans un réacteur ! Les recharges que l'on met maintenant dans les cœurs français vont quasiment tenir jusqu'en 2020...

Vue d'aujourd'hui, la filière nucléaire serait capable de nous fournir un bon millier d'année d’énergie abondante et peu cher, via la surgénération. Je ne parle même pas des réacteurs dit "haute températures" capables de produire de l'hydrogène pour nos futurs piles à combustible.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par barbe
Les experts s'accordent + - à dire qu'il resterai 100 ans d'uranium fissile avec la consommation actuelle, mais c'est vraiment une estimation au doigt mouillé.
Il faut faire gaffe avec ce genre de truc: les problemes surviennent au pic et non a l'epuisement (comme pour le petrole), et ce n'est pas la fin des reserves qui pose probleme mais un approvisionnement insufisant.

Bref, c'est pas la taille du chateau d'eau qui compte (enfin si, mais c'est pas le principal), mais le debit du robinet.
Citation :
Je ne parle même pas des réacteurs dit "haute températures" capables de produire de l'hydrogène pour nos futurs piles à combustible.
Les carburants a base d'hydrogene, ca reste de la SF (enfin, dans la version "permet de maintenir un parc auto equivalent a l'actuel").
La dernière fois a la radio (Europe 1) un spécialiste maritime expliquais que la France avait la 2ème plus grande Zone économique exclusive et que on avait aussi en mer (dans des zones d'exclusivité française) potentiellement des gisements de Terre rares qui representerais 30% des gisements totaux du monde.

Et que de plus cette superficie maritime offrais une alternative énergétique via le mouvement des marées ainsi qu'une alternative alimentaire via la culture d'algue, il concluait que l'avenir de la France était plutot vers le maritime.

Alors pourquoi on entreprend aucune avancé de ce coté là ?
Parce que "c'est pas l'homme qui prend la mer, c'est la mer qui prend l'homme". Sans plaisanter, la mer est un environnement hostile pour l'homme, et pour ses machines. Les couts d'entretient, la duree de vie et les dangers sont importants, et rendent l'exploitation industrielle des zones maritimes difficile.
Ton spécialiste, il aimerait avoir un budget plus élevé pour son labo. Reste que à 3000 mètres de profondeur, si tu ouvres une bouteille de plongée, ce n'est pas l'air qui sort, c'est l'eau qui entre. l'exploitation des grands fonds, ça reste compliqué...
J'ai toujours lu et entendu que l'énergie marémotrice c'était pas envisageable, à cause du rendement pourri et de la corrosion accélérée des équipements due au sel.
Message supprimé par son auteur.
IMO, le nucléaire c'est mieux.
On peut avancer dessus et se diriger vers une source d'énergie illimité.
Quant aux dangers, j'ai vraiment l'espoir que lors de radiation on utilise une méthode très coûteuse en énergie pour contenir celle-ci.

Evidemment, cela suppose de pouvoir contenir de l'énergie et tout un tas de trucs qui seront là dans longtemps mais franchement le pétrole mis à part le synthétiser à partir de l'eau c'est à dire tuer l'humanité encore plus vite...

Bon, d'un autre côté si on peut utiliser des voitures solaires c'est mieux.
Citation :
Publié par Yame
IMO, le nucléaire c'est mieux.
On peut avancer dessus et se diriger vers une source d'énergie illimité.
Le nucléaire est une énergie fossile. Rien d'illimité là-dedans, ou même de long terme. Et faut accepter de maintenir l'afrique dans l'état ou ce continent se trouve aujourd'hui, mais je ne doute pas que notre petit confort électrique vaut bien le massacre et le pillage d'un continent entier.

Quand à la sécurité, avec une catastrophe nucléaire majeure tous les 10 ans de manière à peu près constante, faut juste serrer les fesses et espérer que les 6-7 prochaines aient lieu en asie ou en amérique, et ouais ce sera cool le nucléaire.
Citation :
Publié par Doudou
Imo, c'est surtout ça l'énorme frein au développement technologique, plus ça va aller, plus on va engloutir de thune pour trouver de l’énergie, si on avait une source d'énergie propre et en grande quantité, on ferait sans doute des avancées technologiques de furieux.
Clairement ! Que ce soit par une solution centralisée ou décentralisée : si le prix de l'énergie pour tout un chacun commence à faire des bonds, on sera peut-être plus intéressés pour produire nous même une partie de notre électricité. Peut-être que l'avenir réside aussi par là.

Citation :
Publié par Laadna
Le nucléaire est une énergie fossile. Rien d'illimité là-dedans, ou même de long terme. Et faut accepter de maintenir l'afrique dans l'état ou ce continent se trouve aujourd'hui, mais je ne doute pas que notre petit confort électrique vaut bien le massacre et le pillage d'un continent entier.

Quand à la sécurité, avec une catastrophe nucléaire majeure tous les 10 ans de manière à peu près constante, faut juste serrer les fesses et espérer que les 6-7 prochaines aient lieu en asie ou en amérique, et ouais ce sera cool le nucléaire.
Ceci était un message sponsorisé par Laadna, en direct de son vélo dynamo, pédalant pour avoir le jus nécessaire à la rédaction de celui-ci.

Ou peut-être que tu fais comme tout le monde : accepter la moins mauvaise solution (ce qui ne veut pas dire être aveugle à ses contreparties) sans cracher dans la soupe parce que ça n'apporte rien ...
Citation :
Publié par Laadna
Le nucléaire est une énergie fossile. Rien d'illimité là-dedans, ou même de long terme. Et faut accepter de maintenir l'afrique dans l'état ou ce continent se trouve aujourd'hui, mais je ne doute pas que notre petit confort électrique vaut bien le massacre et le pillage d'un continent entier.
Avec la fusion on utilise de l'hydrogène donc pas illimité mais long terme.
Et, la sécurité justement on pourrais réussir à contenir les émanations un jour.
Citation :
Publié par Laadna
Le nucléaire est une énergie fossile. Rien d'illimité là-dedans, ou même de long terme.

Quand à la sécurité, avec une catastrophe nucléaire majeure tous les 10 ans de manière à peu près constante, faut juste serrer les fesses et espérer que les 6-7 prochaines aient lieu en asie ou en amérique, et ouais ce sera cool le nucléaire.
Ce n'est pas forcément l'objet du débat mais je me permet de corriger :

L'énergie tiré de la surgénération (vous savez superpheonix, le truc fermé sur un coup de tête) permet au rythme actuel de fournir des milliers d'année d’électricité. Avec juste les réserves d'uranium accessible actuellement (les réserves potentiels sont bien plus importantes).

Les catastrophes majeures n'ont fait que très très peu de morts en comparaison d'autres secteurs d'activité industriels. Ce n'est pas parce que les média sont alarmistes et que tu ne connais pas les effets réels de la radioactivité qu'il faut entretenir la psychose.
Citation :
Publié par Ron J.
La difficulté c'est d'admettre que le nucléaire est le meilleur rapport entre propreté, rendement et économie en attendant mieux.
La difficulté c'est de savoir sur quelle durée on prend en considération la chose.
Citation :
Publié par Laadna
Le nucléaire est une énergie fossile. Rien d'illimité là-dedans, ou même de long terme. Et faut accepter de maintenir l'afrique dans l'état ou ce continent se trouve aujourd'hui, mais je ne doute pas que notre petit confort électrique vaut bien le massacre et le pillage d'un continent entier.

Quand à la sécurité, avec une catastrophe nucléaire majeure tous les 10 ans de manière à peu près constante, faut juste serrer les fesses et espérer que les 6-7 prochaines aient lieu en asie ou en amérique, et ouais ce sera cool le nucléaire.
Il n'y a effectivement rien d'illimite dans le nucleaire, par contre il y a tres certainement du long terme*. Par contre, le nucleaire n'est pas une energie fossile, la nomenclature etant reservee aux combustibles issus de matieres vivantes.

Le coup de la catastrophe majeure tous les 10 ans, c'est de la desinformation. Il n'y a pas eu de catastrophes de ce type entre Chernobyl et Fukushima-Daiichi, cette derniere a des consequences environementales assez limitees par rapport a la premiere, et surtout si on met ca en rapport avec les benefices que l'on en tire. Tu mets dans le meme panier un peu tout et n'importe quoi. A ce prix la, je suis pour l'interdiction de l'eolien, qui tue plusieurs techniciens chaque annee, a un niveau que le nucleaire n'atteint certainement pas.

Le nucleaire n'est pas sans problemes, certains majeurs. La position pro-nucleaire n'est pas de dire que l'energie nucleaire n'a pas de consequences sanitaires ou environnementales, elle est de dire que le rapport benefice/problemes est superieur a celui de toutes les autres energies pour fournir une base de production d'electricite dans les pays developpes ou emergents. Note que parmis ces benefices, il y a le fait de pouvoir vivre longtemps, ce qui demande beaucoup d'energie. Je ne parierais pas qu'un monde tout nucleaire tue plus de gens qu'il n'en sauve en permettant d'alimenter le secteur medical (tres consommateur, si l'on compte tout ce qui y est associe, y compris la production) a un niveau que l'on ne pourrait pas avoir sinon.

Tu as au moins l'honnetete de reconnaitre que sans ca, on doit reduire tres fortement notre niveau de vie et de consommation (avec aussi il faudra faire un regime, mais bon). [Modéré par MelkyWay : ...] Je peux effectivement respecter une position quasi-Luddite dans ce genre la (elle est coherente), mais je ne souhaite pas ce mode de vie, et je pense qu'il est invendable.

*Alors oui, dans une paire de millenaires on va etre juste, mais l'interet de gagner 2000 ans c'est que ca laisse une belle marge pour trouver autre chose.
Railgun tu travailles pour Tepco ou le gouvernement japonais ? Les estimations des dégâts environnementaux relèvent quasiment du secret défense si l'on omet les "tout va bien madame la marquise" réguliers de leurs porte-paroles dont les mensonges sont tellement habituels et cyniques que même les ONG se lassent de les démonter.

Pour plein de gens dont je fais partie, la question n'est pas de savoir si les bénéfices du nucléaire en valent les risques mais si l'on peut humainement accepter ce carnage. [Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

Je ne savais pas que le terme "énergie fossile" était si précis, je voulais simplement faire remarquer que les centrales nucléaires tournaient avec un minerai dont nous ne disposons évidemment pas en quantité illimitée, et qu'on ne trouve d'ailleurs qu'à très peu d'endroits sur cette planète (en Afrique notamment, d’où ma remarque sur l'état dans lequel on maintient ce continent afin de contrôler l'accès aux mines d'uranium). Je ne suis pas sûr que les africains, eux, ils préfèrent qu'on s'alimente au nucléaire. Les européens par contre ça va, c'est pas leurs gosses qu'on envoie dans les mines.

Il n'y a pas eu de catastrophe majeure dans les années 2000, ouf on respire. Avant Tchernobil il y a eu three mile island, et avec les failles de sécurité en France démontrée tous les 6 mois par des hippies de chez Greenpeace qui s'invitent dans les centrales avec un ulm et deux paires de pinces coupantes, la prochaine va nous tomber dessus un beau matin et y'en aura encore pour défendre cette source d'énergie incontrôlable...
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