feu de brousse

Fil fermé
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Vahel
Je pense qu'il y a des choses bien plus importantes à traiter qu'un sort qui va embêter 10 joueurs (et uniquement en pvp bien sûr).
Mais ça n'engage que moi.
Dieu créa le ladder :
80 sadi 180+ sur jiva
90 sadi 180+ sur djaul
100 sadi 180+ sur rushu
50 sadi 180+ sur raval
60 sadi 180+ sur hecate
40 sadi 180+ sur sumens

(flemme de faire la liste de tout les serveurs)
Meme si parmi ces gens, la plupart reste foul force, ça risque de faire comme les xel sagesse, et vu le nombre de personne (sachant que le ladder foire a moitié, ya pas tout) j'appelle franchement pas ça une minorité peu importante.

PS: j'ai lu tout l'topic, j'ai quoté ce message parmi tant d'autre traitant de "ça ne touche qu'une minorité, lvl 180 c'trop dur"
Citation :
Publié par Nivacrin
C'est sur qu'avec de telles réactions, ca n'aboutit à rien. Il n'y aura (j'espère) aucun nerf de FdB de la part d'Ankama : ca serait un manque de respect total envers les joueurs qui se sont investi dans la création d'un tel stuff, viable en toutes circonstances (ou presque).
Le pire, si cela devait arriver, c'est que ce serait dû aux joueurs se plaignant de la puissance de ces personnes tout ca parce qu'avec un build classique il sont battus. Les joueurs méritants on le droit d'avoir des persos plus forts que la moyenne, point.
En partant d'un tel raisonnement, tu me permettras de dire qu'un nerf du xelor sagesse est tout à fait illogique alors.

Pour moi y a pas photo, lv 180 ou pas, atteindre 900 dégats stables par tour à une bonne po sans avoir le stuff le plus optimisé possible reste une grosse connerie, soit disant mérite ou pas.
Citation :
Publié par Vahel
A ton rythme, tout le monde devrait déjà être niveau 180 ...
On ne joue pas tous "full sagesse, full xp 24h/24", on a aussi d'autres activités.
Le fait est que des levels 180+ y en a à la pelle. Que toi tu le sois pas pour une raison x ou y on s'en tamponne en fait.

Citation :
Publié par Vahel
Puis bon, répété souvent également : il faut regarder l'impact réel que ça a pour déterminer la nécessité du nerf.
Une majorité de joueurs seraient dans les parages du niveau 180. Ok pour un nerf du niveau 6 du sort.

On n'est pas en train de parler des xelors sagesse qui poutrent tout le monde à n'importe quel niveau, ni des écas bluff d'avant le nerf ...
On parle bien d'une très faible minorité de joueurs.
Ouais t'as raison encore, on va attendre que ça empire, qu'un sadi sur 2 de ce level joue comme ça et là tu demanderas aux dévs qui se chient dessus (relance armures féca olol) de les nerfer.

Citation :
Publié par Vahel
Donc, à mon avis, le nerf n'est pas nécessaire.
Je pense qu'il y a des choses bien plus importantes à traiter qu'un sort qui va embêter 10 joueurs (et uniquement en pvp bien sûr).
Mais ça n'engage que moi.
Et ouais sauf que les trucs les plus importants ils se chient dessus pour les faire et font super gaffe pour pas perdre des clients.
Citation :
atteindre 900 dégats stables par tour à une bonne po sans avoir le stuff le plus optimisé possible reste une grosse connerie, soit disant mérite ou pas.
pacque tu crois que d'autre classe ne sont pas capable d'aligné de telle dégât au sort a une po comparable ?????. bien sur que si a ce lvl et puis sa se serait si les sadi étais la classe ultim en pvp parcque ce que l'on parle pour feu de brousse econcerne uniquement le pvp car allé pas me dire que sa vous gène en pvm

puis pour ifym tu ma l'air vraiment rageux contre les sadi et si je te proposais de nerfé une autre classe les cra par hasard en leur virant leur sort plus cc soit disant que sa facilite trop le 1/2 tu dirais quoi

enfin débat devenu stérile pour moi et comme d'hab des qu'il y a l'occasion de s'acharner sur un sort ou une classe sa part en vrille
Citation :
Publié par wifou
pacque tu crois que d'autre classe ne sont pas capable d'aligné de telle dégât au sort a une po comparable ?????. bien sur que si a ce lvl
Exemple?

Attention hein, je veux un exemple chiffré basé sur les dégats de base du sort qui permet ça avec stuff à la clé et tout et tout. J' attends toujours le sort qui permet d' aligner tant de dégats avec si peu d' efforts en mode 9 pa et de manière sûre, pas seulement 1/10 tours quand le vent souffle dans la bonne direction et à la bonne vitesse les soirs de pleine lune.

Tiens, un autre truc qui me vient, depuis le temps que j' entends parler du "nerf de fdb" il consistait en quoi ce nerf? Juste le changement d' élément terre=>eau ou bien y a eu d' autres modifs à l' époque? (l' ayant eu lvl5 à l' époque sur ma sadi il me semble qu' il était déjà à 4pa pour les mêmes dégats de base mais je me plante peut-être).

Parce que si y a eu que le dégat, passer un dégat de sort sur une carac moins bridée ça s' appelle un up, pas un nerf ^^
T'façon, ça va faire comme d'habitude...

Les devs vont attendre que la plupart des sadis se reroll int/cha pour ensuite faire un bon gros nerf qui fait mal

Il s'est passé exactement la même chose avec les ecas bluff auparavant et bientôt les xélors sagesse
On ne m'enlèvera pas de la tête que nerfer 1000 sadis (soyons généreux) tous serveurs confondus sur plus de 130.000 personnages (le nombre de joueurs doit d'ailleurs être bien plus important que ça) ça reste se préoccuper d'une minorité.

D'autant plus que, comme il est dit, tous les sadis ne jouent pas eau/feu. Une minorité parmis la minorité est donc concernée.

Mais comme je l'ai dit, nerfez si vous le voulez. Je ne suis pas contre.
Je trouve juste ça inutile.
Mais ça fera plaisir aux niveaux 180+ qui ne peuvent pas kikoololer contre même pas 1%(*) de la population de leur serveur.


(*) Calcul du "même pas 1%" :
Hypothèses : serveur de 5000 joueurs, avec 100 sadis niveau 180+ et 1 sadi sur 3 jouant eau/feu.
Citation :
Publié par wifou
pacque tu crois que d'autre classe ne sont pas capable d'aligné de telle dégât au sort a une po comparable ?????.
Pareil que Sam, envoie ton exemple avec le stuff etc.

Citation :
Publié par wifou
bien sur que si a ce lvl et puis sa se serait si les sadi étais la classe ultim en pvp parcque ce que l'on parle pour feu de brousse econcerne uniquement le pvp car allé pas me dire que sa vous gène en pvm
Pvp ou pvm c'est n'imp ce sort.

T'es le genre de mec qui dit "arrêtez d'être jaloux du voisin", sauf que c'est pas de la jalousie, c'est de l'équilibrage global afin que le jeu soit plus fun pour les gens qui jouent (pas les kikoos qui montent un sort ou deux et ne font que ça).

Citation :
Publié par wifou
puis pour ifym tu ma l'air vraiment rageux contre les sadi et si je te proposais de nerfé une autre classe les cra par hasard en leur virant leur sort plus cc soit disant que sa facilite trop le 1/2 tu dirais quoi
Je pense que ça serait pas vraiment justifié.
Après si t'arrives à me démontrer que les crâs sont au niveau des fécas/xélors/énis/srams en pvp et qu'en pvm on est too much au point de tout soloter comme les fécas ou qu'on ait aussi besoin de nous que des énis en donjon alors go go nerf.
Le truc c'est que c'est pas le cas mon grand.

Je suis pas rageux contre les sadis, ça doit être une des classes les plus simples à battre pour un crâ en pvp et de toute façon comme je l'ai dit du pvp j'en fais quasiment jamais.

Citation :
Publié par wifou
enfin débat devenu stérile pour moi et comme d'hab des qu'il y a l'occasion de s'acharner sur un sort ou une classe sa part en vrille
Ca part en vrille avec des mecs pas objectifs comme toi qui partent en sucette cash, ne donnent aucun vrai argument et ne comprennent rien à l'abus d'un sort qui tape à plus de 300 sans souci pour 3PA à une quinzaine de PO sans lancer en ligne.
Citation :
Pareil que Sam, envoie ton exemple avec le stuff etc.
la plupart des classe avec des sort de dégât a distance ayant un stuff équivalent avec ceux que vous annoncer les pages précédentes ou dans leur élément (force ou agi) sram, iop, cra peut être pas pour 3 pa mais bon les dégât y sont aussi et c'est ça le principale.

Citation :
Ca part en vrille avec des mecs pas objectifs comme toi qui partent en sucette cash, ne donnent aucun vrai argument et ne comprennent rien à l'abus d'un sort qui tape à plus de 300 sans souci pour 3PA à une quinzaine de PO sans lancer en ligne.
pas objectif déja un peu plus que toi je joue la classe et dans l'élément donc je sais toute la difficulté que cela comporte avant le lvl 180.

Citation :
Après si t'arrives à me démontrer que les crâs sont au niveau des fécas/xélors/énis/srams en pvp et qu'en pvm on est too much au point de tout soloter comme les fécas ou qu'on ait aussi besoin de nous que des énis en donjon alors go go nerf.
rien a te justifier je t'es juste donner un exemple après voila tous de suite tu te met sur la défensive quand on parle de ta classe je suppose.

Après tu me dis dis que les sadi tu les bats facilements en pvp faudrait peut être alors a revoir l'équilibrage dans ce sens aussi non si on part de ton principe après comme je te l'es déja dis si tu veux continuer cette conversation il y a le mp j'es rien contre toi mais bon je confirme que tu t'acharne et en ce qui concerne le ton que tu emploi tu devrait faire un peu pus attention (j'ai pas mangé ton pain que je sache)
Feu de brousse m'avait pas mal servi sur mon sadi full sagesse (815 sag) full dommages.

Je tapais du 175/200 avec et ça me permettait d'xp solo tout en allant très vite.
Citation :
Publié par Vahel
On ne m'enlèvera pas de la tête que nerfer 1000 sadis (soyons généreux) tous serveurs confondus sur plus de 130.000 personnages (le nombre de joueurs doit d'ailleurs être bien plus important que ça) ça reste se préoccuper d'une minorité.

D'autant plus que, comme il est dit, tous les sadis ne jouent pas eau/feu. Une minorité parmis la minorité est donc concernée.

Mais comme je l'ai dit, nerfez si vous le voulez. Je ne suis pas contre.
Je trouve juste ça inutile.
Bin non, ce n'est pas inutile.

Si il y a un abus, qu'il soit exploité par 5 joueurs ou par 20000 joueurs, il convient de le corriger. Pas forcément dans le même ordre de priorité, certes, mais il faut que ce soit corrigé. Après, ce n'est pas comme si cela nécessitait des mois de développements et d'équilibrage de nerfer juste un brin ce sort.

De surcroît, il vaut mieux nerfer un abus avant qu'il ne soit généralisé, car ce sera beaucoup plus difficile de faire face aux mécontentements de joueurs ensuite (déjà cité, mais cf les armures feca).
Citation :
Publié par HitsFromTheBang
L'agressivité et essayé de remettre en place les gens avec des citations a la con et erroné quand il n'y pas a lieu d'être ça sert a rien, surement pas a faire avancer le débat que t'as pas compris on dirait, ni ce que j'ai dis a propos des autres sorts, rien a voir avec tes propos super constructif et d'une argumentation digne de quelqu'un qui sait pas quoi répondre donc crame les gens en gros
Bah écoute, tu fais une argumentation complètement débile. Attend je te rappelle.

* "c'est juste un truc pour se diversifier, comme horloge pour les xel feu ! Regardez, si le xel feu arrive à venir en ligne, à 4 PO, qu'il sort un CC, que le CC vole 2 PAs, que la cible esquive pas du tout, et bien il a fait mal pour deux PAs ! Et bah fdb c'est pareil. Sauf qu'on enlève la contrainte de PO, de ligne, de CC, que le CC fasse un bon jet de vol, de non esquive, et on remplace par la contrainte de devoir être à la même porté que ronce en diagonale sans avoir besoin de CC, une terrible contrainte donc, la comparaison à horloge est donc parfaitement justifiée".

* "regardez, rekop ça fait plus mal pour moins cher, surtout que c'est toujours réussi".

* "et regardez, j'ai un stuff full force, avec peu de +dom, donc un stuff moisi pour fdb et optimal pour ronce, et bien je fais les même dégâts avec fdb qu'avec ronce, avec les même contrainte, c'est la preuve que c'est nul fdb".

Tu veux qu'on réponde quoi à une argumentation aussi débile ? C'est toi qui a lancé la comparaison avec horloge hein, mais qui refuse de pousser la comparaison au bout dans ta mauvaise foi totale. C'est toi même qui explique que ton build est daubé pour fdb, et que ça te permet "à peine" d'avoir les même dégâts que pour ronce.

Après si t'es pas capable de comprendre que horloge fait mal en raison de sa portée daubée (et encore, au niveau 6, 4 PO commence à être un peu trop face au bourrinisme du truc), mais que fdb n'a pas cette contrainte, on peut plus grand chose pour toi. Je suppose que pour toi, un combat se résume à s'exposer le plus possible en tapant le plus fort possible ?

Enfin je suppose que tu vas me répondre que je suis agressif, et que tes comparaisons débiles avec horloge ou rekop sont tout-à-fait justifiées (ou en fait, ne pas reparler de tes comparaisons, en espérant que personne d'autre ne les relève, vu que tu sais très bien qu'elles sont complètement absurdes).
Citation :
Publié par wifou
la plupart des classe avec des sort de dégât a distance ayant un stuff équivalent avec ceux que vous annoncer les pages précédentes ou dans leur élément (force ou agi) sram, iop, cra peut être pas pour 3 pa mais bon les dégât y sont aussi et c'est ça le principale.
Ok, donc trouve moi le sort sram qui permet de générer 900 dégats à 15po en moyenne avec un stuff équivalent, pareil pour l' éca ou le iop.. Pour le cra, c' était une blague? Ben ouais, je vois pas de sort cra qui tape à 300 pour 3 pa, perso, m' enfin j' dois pas être doué.

Surtout que le matos donné pour la moyenne de 300/coup n' est pas un matos abusé mais un matos moyen pour le lvl annoncé (180)

Enfin bon, je vais te parler de l' ecaflip, en sort avec une po et des conditions de lancer comparables je vois que pile ou face, un jet de pile ou face à 300 c' est un cc max ou pas loin, en tous cas c' est un énorme cc si c' est pas le jet max. Pile ou face c' est un sort à 1/50cc, si on compte trèfle et de l' agi ça fait du +35cc à sortir en matos pour arriver à un MAX de 900, sachant que ça implique un matos bien bourrin (voire un tutu) si tu veux avoir une po correcte, comparer un triple max cc qui sortira une fois tous les 200 tours (sachant que la moyenne de jets sur un tour pour ce genre de build hyper stuffé et tutufié tournera plutôt dans les 600) avec une moyenne stable, j' appelle ça de la mauvaise foi, ou une méconnaissance absolue des formules de calcul du jeu.

y a pas à chercher, le simple fait qu' il soit bi élément pour 3 pa avec une po boostable fait que c' est le sort de frappe le plus bourrin du jeu, d' autant plus qu' il utilise les deux caracs principales des sadis.
Citation :
Publié par wifou
la plupart des classe avec des sort de dégât a distance ayant un stuff équivalent avec ceux que vous annoncer les pages précédentes ou dans leur élément (force ou agi) sram, iop, cra peut être pas pour 3 pa mais bon les dégât y sont aussi et c'est ça le principale.
Aller des exemples pour étayer tes propos au lieu de parler dans le vent, on attend avec Sam là.

Citation :
Publié par wifou
pas objectif déja un peu plus que toi je joue la classe et dans l'élément donc je sais toute la difficulté que cela comporte avant le lvl 180.
Ah le fait de jouer la classe est une preuve d'objectivité ? C'est plutôt l'inverse en général.

Houla c'est dur comme classe sadi ?
Je savais pas, je savais même pas qu'il y avait une classe difficile à monter sur Dofus.

Citation :
Publié par wifou
rien a te justifier je t'es juste donner un exemple après voila tous de suite tu te met sur la défensive quand on parle de ta classe je suppose.
Je me mets pas sur la défensive, je te dis que si t'arrives à justifier le nerf de tir critique pour les crâs alors fais péter le nerf. Je suis pour un jeu équilibré et j'aime pas les abus, sinon je jouerais pas depuis 3 ans avec pour premier et unique perso un crâ...

Citation :
Publié par wifou
Après tu me dis dis que les sadi tu les bats facilements en pvp faudrait peut être alors a revoir l'équilibrage dans ce sens aussi non si on part de ton principe après comme je te l'es déja dis si tu veux continuer cette conversation il y a le mp j'es rien contre toi mais bon je confirme que tu t'acharne et en ce qui concerne le ton que tu emploi tu devrait faire un peu pus attention (j'ai pas mangé ton pain que je sache)
Ouais tout comme les sadis ont des avantages contre d'autres classes les crâs sont plutôt avantagés contre les sadis à mon avis. Après quand je dis que les sadis en général ne me posent pas de problèmes c'est peut être parce que j'ai un perso un peu au-dessus de la moyenne.
Citation :
k, donc trouve moi le sort sram qui permet de générer 900 dégats à 15po en moyenne avec un stuff équivalent, pareil pour l' éca ou le iop.. Pour le cra, c' était une blague? Ben ouais, je vois pas de sort cra qui tape à 300 pour 3 pa, perso, m' enfin j' dois pas être doué.
tu dois le faire expres a mon avis je t'es dis pour 3 pa non je crois pas je t'es dis en dégât total après sram oui avec arnaque lvl 6 il en sont pas bien loin épée de iop aussi panda avec pandatak sont dans ces dégât aussi ok il se lance en ligne mais ces classe on des sorts de placement déplacement autres que ceux des sadi (parlé moi pas de la gonflabe ou allé faire un tour sur le wiki sadi y vous en dirons des nouvelles).

Puis pour ifym je ne te répondrais plus vu le ton que tu emploi et le faite que tu na pas l'air de vraiment lire ce que l'on marque (exemple pour tire critique pas une critique du sort en lui même).
Citation :
Publié par Ifym
Ouais tout comme les sadis ont des avantages contre d'autres classes les crâs sont plutôt avantagés contre les sadis à mon avis. Après quand je dis que les sadis en général ne me posent pas de problèmes c'est peut être parce que j'ai un perso un peu au-dessus de la moyenne.
Non, ça fait partie des classes qui sont à peu près équilibrées pour du pvp avec les crâs. Comme les écaflips.

Sinon vi c'est le niveau 6 de feu de brousse qui est un peu débile, avant c'est tout à fait correct. Ceci dit, je vois beaucoup beaucoup de Sadidas de Raval qui à très haut niveau décident de se mettre au feu de brousse; minorité peut vite devenir majorité!

tom
Citation :
Publié par wifou
sram oui avec arnaque lvl 6 il en sont pas bien loin
Epic fail.. Mets moi sur le papier le build qui permet de taper en moyenne à 450 avec arnaque lvl6, je suis impatient de te voir m' apprendre à jouer. (bawé arnaque c' est 2max par cible, hein)

Enfin c' est bien beau de balancer des trucs en l' air, mais c' est mieux de se demander avant si on n' est pas en train de raconter n' importe quoi, surtout quand l' argument de base est "gogo wiki sadida", en l' occurence j' me rappelle pas avoir dit que je ne jouais pas une sadidette reroll intell/chance et équipée +dmg, bawé des fois on n' est pas le seul à jouer sa propre classe, tu sais?

Edit Ok, donc ton dernier post confirme bien ta crédibilité globale totalement inexistante, enfin si tu n' étais pas persuadé de raconter n' importe quoi juste pour le plaisir de troller tu aurais fait des calculs non?
mmh j'ai jamais vu de sadi intell/chance donc je ne saurais pas me prononcer sur l'efficacité de ce sort... ça me dit juste que ça doit pas courir les rues et qu'un nerf ne serait donc pas vraiment justifié.

(mais en cas de nerf pq pas un plus grand taux d'ec et fait passer le tour ?)




(sinon j'ai l'impression que ce topic part en règlement de compte...)
Citation :
Publié par wifou
Après tu me dis dis que les sadi tu les bats facilements en pvp faudrait peut être alors a revoir l'équilibrage dans ce sens aussi non
Non, vu que le PvP Dofusien (et en fait dans la plupart des JdR) se résume à un cercle vertueux. Par exemple:
L'Osamodas battra l'Eniripsa qui battra le Sram qui ridiculisera l'Osamodas...

Bien entendu des incohérences et/ou des exceptions existent, mais là n'est pas le sujet.

Citation :
Publié par Didi-team
Les devs vont attendre que la plupart des sadis se reroll int/cha pour ensuite faire un bon gros nerf qui fait mal
Oui, ca c'est certain aussi mais ca sera d'autant plus intéressant.

Faisons une comparaison maintenant.

Osamodas: -je prends cette classe car elle possède les mêmes paliers intel/chance que le Sadida, et pratiquement le même nombre de sorts purement offensifs. En prime c'est une classe à base "Feu" donc la voie atypique est l'eau-
Griffe cinglante niveau 5 (level 36)
1 à 7 po (boostable)
4 pa
11 - 14 dégats Eau
Critique: 14 à 17


Sadida:
Feu de Brousse niveau 5 (level 80)
1 à 6 po (boostable)
4 pa
6 - 10 dégats Feu et Eau
Critique: 12

Rien qu'au niveau 5, tout avantage le feu de brousse... Le niveau justifie t'il une telle différence? Mais bon, là encore c'est pas trop méchant.

Griffe Cinglante Niveau 6 (level 136)
1 à 8 po (boostable)
3 pa
11 - 14 dégats Eau
Critique: 14 à 17

Aucune évolution des dégats, c'est tout de même à noter.

Feu de Brousse Niveau 6 (level 180)
1 à 7 po (boostable)
3 pa
9 -13 dégats Eau et Feu
Critique: 18

Ca devient plus clair ou pas?
Il est à noter que pour la plupart des sorts offensifs, le niveau 6 se résume ou à une augmentation des dommages (Flèche Punitive par exemple) ou à une baisse du coup en pa (Horloge, Cinglante), jamais les deux.

En prime pour des sorts devenants très bourrins par l'une ou l'autre cause, il y a une nouvelle contrainte qui apparait: deux lancers par tour par exemple pour Epée d'Iop ou Flèche ralentissante.

Donc avouez tout de même qu'il y a eu un sacré cafouillage avec ce sort tout particulièrement.
Citation :
Publié par wifou
tu dois le faire expres a mon avis je t'es dis pour 3 pa non je crois pas je t'es dis en dégât total après sram oui avec arnaque lvl 6 il en sont pas bien loin épée de iop aussi panda avec pandatak sont dans ces dégât aussi ok il se lance en ligne mais ces classe on des sorts de placement déplacement autres que ceux des sadi (parlé moi pas de la gonflabe ou allé faire un tour sur le wiki sadi y vous en dirons des nouvelles).
Bel exemple en chiffres et tout, ça gère grave.


Citation :
Publié par wifou
Puis pour ifym je ne te répondrais plus vu le ton que tu emploi et le faite que tu na pas l'air de vraiment lire ce que l'on marque (exemple pour tire critique pas une critique du sort en lui même).
Bah ouais vaut mieux vu que tu sais pas trop quoi dire en fait. Et quand on prend un exemple on essaye d'en prendre un pertinent. Parce que se faire démonter son exemple et dire ouais mais c'était un exemple en fait j'ai dit ça au pif complet c'est un peu léger quoi.


Edit : bien sûr qu'il y a cafouillage avec ce sort.

Encore un exemple mais chez les crâs :
abso 5 5PA, abso 6 4PA même dégâts
ralentissante 5 5PA, ralentissante 6 4PA même dégâts
explo 5 4 PA, explo 6 4PA, même dégâts mais zone plus grande

Bref on augmente les dégâts ou la zone d'un sort tout en gardant le même coût en PA ou on baisse le coût en PA en gardant les dommages et la zone mais on fait pas les 2 en même temps.
Citation :
Publié par luffyonepiece
Bon maintenant que vous nous avez bien dit et démontrer que le sort feu de brousse est totalement abuzay (enfin son niveau 6).

Donnez les modifications que vous y apporteriez pour voir.
Réduction de la po ?
Réduction des dommages ?
Possibilité de lancer le sort deux fois par personnes ?
Pour commencer soit :
- les même dégâts qu'au 5 pour 3PA
- les dégâts inchangés mais pour 4PA

Edit : garder les même dégâts qu'au 5 mais pour 3PA risque de laisser le sort bien bourrin quand même, faudrait recalculer.
Cependant ça sera toujours moins gore qu'actuellement.
Fil fermé

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés