[Ciucilon]

La croyance serait donc le coeur chaud autour duquel se construit un individu? Je dirai plutôt l'appartenance à un certain groupe de valeur, croyance me dérange. C'est trop proche de la foi.
On addhère par chez nous facilement aux valeurs de la science, de l'expérience, et les scientologue y font référence de façon directe. Avec leur appareil à détecter le mal être. On fait directement la démonstration à la personne, et sa lui parle. On a tous également une part irrationnelle, celle qui veut désespéremment que la vie ait un sens, une spiritualité si l'on veut. La scientologie te l'apporte également.
C'est apporté du réconfort sur un plateau, comme toute les sectes. Juste paré d'oripeau scientifique.
La sf vient après que l'on t'ai embrigadé, ou plutôt préparé à accepté la vérité.

D'ailleur le Ron, son truc c'est un texte révélé ou autre chose?

Bref ils ont une approche du client qui cadre avec son mode de fonctionnement, non pas ses croyance, mais son bain culturel, si à coté il n'as pas suffisamment de recul, qu'il traverse un phase de vulnérabilité et que le truc répond à ses attentes... Hop un nouveau converti!

Un peu comme l'homéopathie, c'est un genre différend, mais combien de personnes vont jurer que sa marche? Placebo quand tu nous tient.

C'était HS, mais pas grave, j'espère qu'il vont la mettre à genou cette secte pompe à fric!

[Bratisla]

Citation :

Publié par Ciucilon

La croyance serait donc le coeur chaud autour duquel se construit un individu? Je dirai plutôt l'appartenance à un certain groupe de valeur, croyance me dérange. C'est trop proche de la foi.

Ah, euh j'utilise "croyance" de manière vague, essentiellement parce que j'avais été confronté à un étudiant (témoin de Jéhovah ? mormon ?) qui avait quitté précipitamment la pièce lorsque nous avions fait des expériences de "sourcellerie", malgré nos explications comme quoi "y'avait un truc" : il voulait participer au débat scientifique derrière (qui consistait à démonter nos "ruses" et monter un protocole expérimental en double aveugle), mais simplement ses ... euh .. croyances ... enfin son système de valeurs lui interdisait d'assister à une expérience de "magie".
"système de valeurs", ça sonne mieux, merci ^^

[arkaels]

Citation :

Posté par Kazuya Mishima San
Dans les faits, je ne connais pas de mouvement religieux vivants qui ne tentent pas des pressions et du lobbying pour mettre en avant ses dogmes ou d'avantager sa communauté. Ou alors c'est que le mouvement ne croit même pas en lui même et ne constitue plus qu'une simple association culturelle

Le Dalaï Lama a demandé aux chrétiens, à plusieurs reprises, de ne pas se convertir au bouddhisme : "Surtout n'essayons pas de nous convertir les uns les autres", a-t-il déclaré. "Je suis contre la mode bouddhiste. Je crois que les Français, qui sont de culture et d'atavisme chrétiens, devraient rester chrétiens. Il vaut mieux vous en tenir à vos valeurs traditionnelles... Ce n'est que si, après avoir mûrement réfléchi, vous estimez que le bouddhisme peut vous apporter un plus par rapport au christianisme que vous pouvez devenir bouddhistes". (Source : AFP, 31 décembre 2000).

[Xarius]

Citation :

Publié par malasse

Ben si c'est vrai je le savais pas. Maintenant on habite pas tous a Big Apple hein, buddy, donc même si tu estimes que ça a aucun rapport, savoir qu'ils appartiennent au même groupe ça peut tout de même être intéressant pour les ignorants franchouillards qui lisent JOL. Ton RP de correspondant officiel JOL-USA a déjà été plus sympa moins méprisant.

La bise de Praha-CZ tkt. On est trop worldwide.

J'aurais pas fait de remarque s'il n'y avait pas eu 4 gogoles pour faire "olol fox news" comme des moutons.

[Garren]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Ce que je veux dire par là c'est que je pense que la scientologie n'est pas une secte, et que la France est très mal placée pour donner des jugements en matière religieuse.

Ouais enfin on a le droit de parler d'un truc sans devoir représenter tous les habitants de la France.
D'ailleurs, je vois même pas comment tu peux considérer qu'un jolien soit "la France".

Mais j'ai p'tet un train de retard, j'ai toujours pas compris pourquoi tu parlais de marketing pour qualifier l'action d'anonymous :/
Une explication ?

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Garren

D'ailleurs, je vois même pas comment tu peux considérer qu'un jolien soit "la France".

Je ne parlais pas du tout du joliens mais de "la France" qui fait des commissions et des rapports et qui catalogue, ce qui est une religion et ce qui est une secte, dans une démarche pseudo laïque pas forcément moins sectaire que le sujet de leur étude. Bien sur il faut bien faire une séparation entre ce qui est du domaine de la foi religieuse acceptable, et ce qui est du domaine de la dérive sectaire dangereuse. Et cela je le comprend bien. Mais concernant la scientologie je la vois vraiment comme les USA peuvent la voir, c'est à dire une religion. Je précise au cas où, que je ne défend absolument pas la cause scientologue. Je ne me sent pas proche de leur philosophie. Mon propos est donc à placer dans un cadre de principes.

[iarwain]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

...

les instituions et la loi francaises ne fait pas le distinguo sectes/religion dont tu parles. D'ailleurs dans la loi, ces 2 termes ne sont meme pas définis. La seuls répression qu'exerce l'etat francais vise les dérives sectaires

[Dacaerin]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

[...] concernant la scientologie je la vois vraiment comme les USA peuvent la voir, c'est à dire une religion. [...]

Et si tu te souviens que c'est un pays qui prône le créationisme, ça ne te permet pas de mettre ce que tu dis en perspective ?

Les pseudos-sciences, c'est aussi juste un problème « philosophique » ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par SekYo

Dites, dites, c'est un fake hein ? C'est pas un vrai reportage fait par des vrais journalistes diffusés sur une vraie chaîne de TV quand même ?
Je sais bien que c'est Fox News, mais quand même

Ils en ont fait un second :

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Concernant Anonymous, j'hésite entre penser qu'il s'agit d'un guignol doué en hacking, et une opération marketing.

Tu es complètement à coté de la plaque.

À la base, de nombreux imageboards (un concept similaire aux forums, mais où des images et leurs commentaires remplacent les messages) proposent de ne pas entrer de nom lorsque l'on publie un image et/ou un commentaire. Dans ce cas là, le nom de l'auteur est indiqué comme « Anonymous ».

De là est venu un personnage imaginaire, nommé Anonymous, qui serait l'auteur de 99% des messages de ces sites. Le concept a été étendu, jusqu'à ce que ce personnage devienne un espèce d'avatar représentant le pire qu'il y a en nous, ce que nous montrons lorsque nous sommes protégés par l'apparence d'anonymat du réseau, et ce que nous pouvons accomplir de pire par instinct grégaire.

Parce que les personnes qui fréquentent ce genre de site ne le font souvent pas pour se dire des choses gentilles, mais pour s'amuser de façon cynique et cruelle.

C'est également l'expression d'une croyance que les actes ou les propos d'une personnes doivent parler par eux-même, que la recherche d'une réputation ou d'une image est un des fléaux de l'internet, et que l'on doit porter sur chacun un regard sans préjugé... Bref, tout le monde anonyme, et on juge uniquement sur les actes et non sur la réputation. En signant Anonymous, on est certains que c'est le résultat qui est jugé par le reste des lecteurs et pas ce que l'on a fait ou dit avant.

Lorsque des actions sont concertées sur ce type de site, elles sont souvent signées du nom de ce personnage (ou du nom d'Ebausworld, un site détesté car vendant des objets inspirés des délires des imagesboards). Et des actions concertées, il y en a en permanence depuis des années, qu'elles soient spontanées et durent deux heures ou qu'elles soient planifiées sur des longs mois.

Et jusqu'à présent, elles ont toutes été des succès, même s'il y a parfois fallut le temps. Les cibles sont diverses et vont de la pauvre victime repérée au hasard sur Myspace dont ils vont méticuleusement et méthodiquement détruire la vie, à la grande société de MMO dont ils vont faire arrêter les serveurs. Des canulars ont été monté et repris par des centaines de journaux à travers le monde.

Parce qu'Anonymous, ce sont des dizaines, voir des centaines milliers de personnes (4chan est le 350ème site le plus consulté au monde, et ce n'est qu'un des plus célèbres parmi la centaine de sites faisant partie de cette nébuleuse). Et ces personnes ne sont pas n'importe qui, puisqu'elles traînent sur les bas-fonds du net, ce qui demande une certaine compétence, de solides réseaux sociaux interlopes, et un goût pour l'humour noir. Elles ont du temps, des moyens et des connaissances. Elles utilisent de nombreuses méthodes, dont seulement une partie est informatique, et sont capables de se rassembler par dizaines sur un même lieu pour une action concertée. Et quand une d'entre elle tombe et se fait coffrer par la police ou le FBI, tout le monde se fout de sa gueule et tout reprend sans même le moindre ralentissement.

Et c'est ce qui se passe depuis des années (4chan va sur sa cinquième année, et il y avait d'autres imagesboards avant lui).

J'ignore jusqu'où va aller ce raid, mais il est le premier regroupant autant de sites divers (et généralement concurrents) contre une cible commune. Et une chose est sûre, la scientologie a d'ors et déjà mal. Ils ne vont certainement pas faire s'effondrer la secte, par contre être une épine king size dans leurs pieds pendant les semaines à venir, c'est certains.

Pour vous donner une idée des crédeaux :

[Bellandy]

Citation :

Elles utilisent de nombreuses méthodes, dont seulement une partie est informatique, et sont capables de se rassembler par dizaines sur un même lieu pour une action concertée

Ouais enfin les "actions" d'Anonymous en dehors du net ça se limite a 2 cosplays de Pedobear/EFG dans des conventions ou 3-4 peons qui vont aller foutre la merde a un event quelconque. Ca reste assez limité.

[Coeur de poivron]

Merci Nof pour ce post qui explique très bien la chose

[Nof Samedisþjófr]

Pas vraiment. Sans aller jusqu'aux rencontres, tu as déjà tout le travail téléphonique et postal.

Et certains events ont vu affluer une trentaine de personnes. Maintenant il est clair que c'est au niveau informatiques que la majorité dépote, et qu'aucune autre action n'est pas appuyée ou précédée par l'informatique.

C'était juste pour dire que quand il fallait se lever de derrière son clavier et se bouger pour obtenir des résultats, dans la masse on trouve toujours des volontaires, et que ça ne se limite pas à des attaques DOS et à du paluchage sur un forum.

Zou, une vidéo réalisée par Anonymous, et son script :

Citation :

Hello, Scientology. We are Anonymous.

Over the years, we have been watching you. Your campaigns of misinformation; suppression of dissent; your litigious nature, all of these things have caught our eye. With the leakage of your latest propaganda video into mainstream circulation, the extent of your malign influence over those who trust you, who call you leader, has been made clear to us. Anonymous has therefore decided that your organization should be destroyed. For the good of your followers, for the good of mankind--for the laughs--we shall expel you from the Internet and systematically dismantle the Church of Scientology in its present form. We acknowledge you as a serious opponent, and we are prepared for a long, long campaign. You will not prevail forever against the angry masses of the body politic. Your methods, hypocrisy, and the artlessness of your organization have sounded its death knell.

You cannot hide; we are everywhere.

We cannot die; we are forever. We're getting bigger every day--and solely by the force of our ideas, malicious and hostile as they often are. If you want another name for your opponent, then call us Legion, for we are many.

Yet for all that we are not as monstrous as you are; still our methods are a parallel to your own. Doubtless you will use the Anon's actions as an example of the persecution you have so long warned your followers would come; this is acceptable. In fact, it is encouraged. We are your SPs.

Gradually as we merge our pulse with that of your "Church", the suppression of your followers will become increasingly difficult to maintain. Believers will wake, and see that salvation has no price. They will know that the stress, the frustration that they feel is not something that may be blamed upon Anonymous. No--they will see that it stems from a source far closer to each. Yes, we are SPs. But the sum of suppression we could ever muster is eclipsed by that of the RTC.

Knowledge is free.

We are Anonymous.

We are Legion.

We do not forgive.

WE DO NOT FORGET.

Expect us.

Et pendant ce temps là, la vie continue sur ces sites, seul 10% de l'attention doit être consacrée à ces actions contre la scientologie.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Parce que les personnes qui fréquentent ce genre de site ne le font souvent pas pour se dire des choses gentilles, mais pour s'amuser de façon cynique et cruelle.

Lorsque des actions sont concertées sur ce type de site, elles sont souvent signées du nom de ce personnage (ou du nom d'Ebausworld, un site détesté car vendant des objets inspirés des délires des imagesboards). Et des actions concertées, il y en a en permanence depuis des années, qu'elles soient spontanées et durent deux heures ou qu'elles soient planifiées sur des longs mois.

Et jusqu'à présent, elles ont toutes été des succès, même s'il y a parfois fallut le temps. Les cibles sont diverses et vont de la pauvre victime repérée au hasard sur Myspace dont ils vont méticuleusement et méthodiquement détruire la vie, à la grande société de MMO dont ils vont faire arrêter les serveurs.

Parce qu'Anonymous, ce sont des dizaines, voir des centaines milliers de personnes (4chan est le 350ème site le plus consulté au monde), et pas n'importe lesquelles, puisqu'elles traînent sur les bas-fonds du net. Elles ont du temps, des moyens et des connaissances. Elles utilisent de nombreuses méthodes, dont seulement une partie est informatique, et sont capables de se rassembler par dizaines sur un même lieu pour une action concertée. Et quand une d'entre elle tombe et se fait coffrer par la police ou le FBI, tout le monde se fout de sa gueule et tout reprend sans même le moindre ralentissement.

Le Anonymous qui a fait le message de déclaration de guerre à la scientologie, à mon avis tient plutôt du malade mentale. J'ai bien écouté son propos, on dirait un gamin de 14 ans qui utilise les mots issus d'une série à la X files, pour dépasser ses complexes sexuelles. Peut-être que l'enregistrement a été fait par quelqu'un qui n'a rien avoir avec les attaques contre des sites scientologues, et qui essaierait de se donner des émotions fortes à partir d'actes qu'il serait bien incapable de faire. Je doute vraiment que ce message ait été fait par un adulte mentalement saint.

Pour le reste je ne dirais pas que tu es à coté de la plaque, mais par contre toute la partie que j'ai quoté m'a fait sourire. Ça me fait penser à David Vincent. T'as l'air dans ton truc un peu trop à fond dedans. Quand tu dis <<les personnes qui fréquentent ce genre de site ne le font souvent pas pour se dire des choses gentilles, mais pour s'amuser de façon cynique et cruelle>>, ou bien <<les cibles sont diverses et vont de la pauvre victime repérée au hasard sur Myspace dont ils vont méticuleusement et méthodiquement détruire la vie>>, ca fait un peu vision geek de l'internet.

Parce que bon, faut replacer les choses dans leur proportion. Qu'est-ce qu'ils vont faire de si terrible ? Oh mon dieu, on a détourner ma page internet ? Oh merde un saligaud est venu mettre des messages nazis sur mon blog ? SI c'est ca, je dirais que cela nous incitera peut-être ENFIN à éduquer nos gosses et à faire moins de lois restreignant la liberté d'expression. Les mauvaises idées on les combat mieux quand on y est habituée, que quand on sait seulement aller pleurer parce qu'on a été touché dans le plus profond de nous même par des messages odieusement pas "gentilles".

Après si tu fais allusion à des regroupements physiques de gens prêt à passer à des acte violents, on sort du cadre de débiles léger ou de crétins fanatiques, pour entrer dans celui de psychopathes. Et ça malheureusement je vois pas ce qu'on peut faire de plus que ce que nous faisons actuellement.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

ca fait un peu vision geek de l'internet.

Mais ce sont des geeks de l'internet. Ils le revendiquent et en sont fiers.

Citation :

Qu'est-ce qu'ils vont faire de si terrible ?

Ce qu'ils font depuis des années ? Ce qui leur vaut d'avoir régulièrement l'un d'entre eux derrière des barreaux, ou interrogé par le FBI ?

Mec, que tu ne comprennes pas comment ça marche, ok, mais ne remet pas en doute le fait que cela existe : c'est insultant pour ceux qui constate de visu que ça fonctionne au poil depuis des années. Admet humblement que tu n'as rien compris et pose des questions sur les points qui te dépassent, plutôt que de remettre en doute leur existence.

[Soroya]

@kazuya:

On peut rajouter l'histoire de cette pauvre demoiselle qui s'amusait de manière intime avec son chien... et qui a vu ses pauvres vidéos personnelles d'amusement canin se retrouver dans toutes les boites mails de son école, de sa famille et de ses amis, par exemple
Ou encore Anonymous qui aurait mérité un Ban JOL pour avoir encouragé un pauvre gars à se pendre en direct sur sa webcam.

Mais bon Anonymous est un gentil lamer qui utilise des programmes trouvé sur des sites warez pour faire peur à la scientologie after all.

[Coin-coin le Canapin]

Citation :

Publié par Willy Waller/Soroya

@kazuya:

On peut rajouter l'histoire de cette pauvre demoiselle qui s'amusait de manière intime avec son chien... et qui a vu ses pauvres vidéos personnelles d'amusement canin se retrouver dans toutes les boites mails de son école, de sa famille et de ses amis, par exemple

Mineure, en plus.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Mec, que tu ne comprennes pas comment ça marche, ok, mais ne remet pas en doute le fait que cela existe : c'est insultant pour ceux qui constate de visu que ça fonctionne au poil depuis des années. Admet humblement que tu n'as rien compris et pose des questions sur les points qui te dépassent, plutôt que de remettre en doute leur existence.

"Mec" (mais lol), éventuellement si tu pouvais arrêter de me troller (ou de m'agro), à coup de jugement sur ma misérable personne, ça pourrait éviter de voir polluer de problèmes d'égaux qui n'ont rien à faire là ?

Mais non, contrairement à ce que tu dis, je ne nie pas l'existence du fait qu'il y ait sur internet des malades mentaux, des psychopathes, et autres gens ayant de vrais intentions de nuire. Je suppose que c'est à chacun de nous d'éduquer et de s'éduquer pour être protégés contre les saletés idéologiques et psychologiques. Et pour les plus fragiles il me semble essentiels de leur mettre des protections (je ne comprend pas qu'on laisse des enfants sur internet). Mais faudrait pas non plus en faire un épisode de X files. Ca reste quand même mineure.

C'est peut-être pour ça qu'il ne me semble pas que la scientologie soit une secte, mais qu'elle est simplement une religion de plus avec des dogmes que je n'aime pas et que je pense pouvoir combattre (par les mots pas par la loi).
Cependant ce n'est que ce que je pense. Si tu penses différemment, ok, pas de problèmes.^^

[Vanité]

En même temps, tu nous dis quoi penser sans penser à notre place. Parce que le coup du sage qui montre son doigts, ca va un moment. Tu n'as aucune connaissance sur ce qu'est la scientologie, ses dogmes, ses méthodes, et tu compares cela au prêtre pédophile. Que je sache, les prêtres, mêmes soutenus plus ou moins par leur hiérarchie, ne pratiquent pas la pédophilie dans le cadre du développement du christianisme.
Donc, on a le droit au leçon de moral alors que d'une tu ne connais rien au sujet, et de deux, tu vicies le débat en faisant des comparaisons hors de propos. J'aimerai bien qu'un jour tu nous expliques en quoi ce genre d'avis n'est pas aussi inintéressant qu'il est trollesque.

[Aloïsius]

Ce serait quoi ta définition de secte ?

A partir de l'instant où un mouvement utilise le lavage de cerveau et a pour but principal de faire du fric, je considère qu'on a affaire à une secte.

[Ghainor/Rodrek]

Il semblerai que des documents de l'église de scientologie non informatisé soient sortie de leurs cadres confidentiels et que l'église donne 5000$ contre des infos sur des membres d'anonymous (si c'est vrai cela me faire rire pour certaines raisons). Les personnes intéressées peuvent en faire un mouvement de fond et non une mode passagère.

[Coeur de poivron]

{Modéré par Doudou : Evitons les trolls }

[Yortsed]

Je trouve ca interessant.

De toute evidence je partage leur point de vue comme quoi il faut que l'eglise de scientologie soit detruite. Les sectes ne sont que fumisterie, manipulation, mensonge et conneries proferees.

Alors tous ce que font que les anonymous, qu'ils soient une bande de joyeux drilles, juste un geek solitaire ou un reseau organisé, c'est que du bonus.

[Zundere]

Kazuya, je te conseilles d'aller y faire un tour et de constater de tes yeux que tu es complètement à coté de la plaque.

[Ghainor/Rodrek]

Kazuya tu dit que l'église de scientologie est juste une religion de plus et non une secte. Alors maintenant que les documents internes à l'église commence à filtrer on peut avoir un apercu de ce qu'elle pense de la chrétienté :

Citation :

for those of you whose Christian toes I may have stepped on, let me take the opportunity to disabuse you of some lovely myths. For instance, the historic Jesus was not nearly the sainted figure has been made out to be. In addition to being a lover of young boys and men, he was given to uncontrollable bursts of temper and hatred that belied the general message of love, understanding and other typical Marcab PR. You have only to look at the history his teachings inspired to see where it all inevitably leads. It is historic fact and yet man still clings to the ideal, so deep and insidious is the biologic implanting.

It is a good joke that the Galactic Confederacy is associated with the Serpent in the Garden, the beast and other emissaries of the "Prince of Darkness". Yet in certain passages and esoteric interpretations of the Bible (much of which has been taken out and effectively suppressed for centuries) as well as the Cabbalah, the truth reveals itself quite nicely for the clever and the ungullible.

Donc pour la scientologie Jesus était un homosexuel.
A partir de la je devient hésitant sur comment interprété ce passage du point de vue scientologie. Personnellement je suis très tolérant sur les mœurs sexuel mais peut être que pour la scientologie c'est mal ? Dans ce cas c'est une attaque direct contre la religion chrétienne. Enfin même sans cela c'est homophobe.

La scientologie semble moins tolérant que toi.

[Coeur de poivron]

Bah ... comment prouver d'une façon ou d'une autre que Jesus était ou n'étais pas homosexuel ?