[Victhor]

Citation :

Publié par falcon

Précision sur mon titre clin d'oeil a mon "justice a la minority report" que tout le monde avait détesté

Purée, c'était la dernière fois que je te soutenais!

Sinon, ils sont vachement à la bourre ces californiens, Raël, ça fait des années qu'il a réussi à cloner des gens.

[Zorro Zéro]

Le post serait en fait plus proche du film "the island", mais pour en revenir au sujet, je préfère le clônage à but médicale que le fichage génétique.

J'aimerais pas trop qu'on sonne à ma porte un matin pour me dire c'est une chance pour la France mais vous avez des reins compatibles avec Alain Juppé (remplacer par le nom qui vous plait), ne vous inquiétez pas pour votre famille, les obsèques sont entièrement payées par l'Etat.

[Krarsht]

Hey y'a pas de clônes dans Gattaca !!! (<-- désolé mais c'est une joie d'être lourd )

La bioéthique... vaste problème, personnellement je ne vois pas que du bon ou que du mauvais dans le clonage, je considérerai comme une avancée que l'on puisse "cultiver" des organes humains dans un but médical mais je considérerai comme une régréssion de pouvoir avoir un gamin "à la carte". Et je reste persuadé qu'il existe dans le monde des individus irresponsables qui dans un délire excentrique souhaiteraient voir naitre des monstres et d'autres individus, peu scrupuleux, disposés à offrir les moyens aux premiers de voir leurs rêves malsaints se réaliser.

[Kedaïn]

Pourquoi toujours chercher à vivre plus longtemps? C'est quoi cette manie de l'immortalité, alors que le point essentiel faisant de l'Homme ce qu'il est, c'est sa propre conscience de sa finitude.
Pour moi, la médecine devrait "s'arrêter". C'et à dire que l'on en est à un point ou la technique permet de vivre décemment pour un grand nombre de personne jusqu'à au moins 75 ans. Le reste, ce sont des soucis de sociétés qui empêchent la transmission de cette technique.
Lorsque la Terre comptera plusieurs dizaines de milliards d'habitants, nous ferons comment? Lorsque les gens ne feront plus d'enfant, car ils n'éprouveront plus ce besoin instinctif de laisser une trace d'eux sur le monde, nous ferons comment?

Il sera beau le jour où l'Homme saura que la qualité vaut plus que la quantité... Où il saura que sa propre mort, c'est la vie des autres...

[Tinm]

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

Pour moi, la médecine devrait "s'arrêter". C'et à dire que l'on en est à un point ou la technique permet de vivre décemment pour un grand nombre de personne jusqu'à au moins 75 ans. Le reste, ce sont des soucis de sociétés qui empêchent la transmission de cette technique.

Dans une logique scientifique, plus rien n'a de sens si tu arrêtes de chercher à comprendre.

Et la logique scientifique est quasi universelle. A propos de ton gamin malade on te propose (i) de le soigner parce qu'on sait comment faire, deux semaines plus tard il se portera comme un charme ou (ii) de ne rien faire et le laisser mourrir : tu choisis quoi ?
Même question pour ton conjoint de 80 ans.

Pourquoi se priver du progrès ? Pense-tu qu'on ne vit pas mieux qu'au Moyen-âge ?

[Kedaïn]

Je ne parle pas tant de mortalité infantile, mais plutôt de ce souci permanent de vivre plus longtemps que le corps humain peut le supporter.
Les enfants sont notre avenir, il est donc bon de les protéger au maximum. Par contre, quelqu'un ayant déjà vécu sa vie, correctement, doit comprendre qu'il est temps de passer le relais, justement à ces enfants.
Bien sûr cette position parait peu défendable dans notre idéologie moderne occidentale, car il y aura toujours un excès de sentimentalisme. Cependant, sans retirer son intérêt à la médecine, je pense qu'il y a des moment où il fut savoir s'arrêter, pour ne pas heurter la décence d'une vie humaine.

Par certain côté, le débat et le même que pour celui de l'euthanasie légale: Est-il normal de maintenir des gens en fin de vie artificiellement vivant?

[Mothra]

Bah tu dis ca quand c'est pour les autres et puis quand c'est ton tour c'est pas la meme chanson pas vrai. Moi je serais pret a mourir quand j'aurais trop mal pour continuer a vivre mais pas avant, et j'espere que ca sera le plus tard possible. Si je peux piquer des pieces detachees pour me remettre en bon etat plus longtemps (sans que ca ne pose de graves problemes d'ethique) je suis partant pour 400, 500, 1000 ou 2000 ans.

Sinon le film parle de tests ADN, pas de clonage. Tu confonds avec un film avec le meme acteur et Scarlett Johanson ou ils sont dans un espece de centre de fitness pour clone qui servent de pieces detachees.

[falcon]

Citation :

Publié par Borh

Le probleme, c'est que pour avoir une dolly (qui par ailleurs a eu des tas de probleme de santé), les chercheurs ont obtenus des dizaines de fausses couches ou de foetus malformés. Et même aujourd'hui, le probleme n'est pas réglé lors du clonage de mammifères....

J'ai l'impression que tu sous estimes les progrès de la science depuis les balbutiements de dolly, on en est plus à savoir comment faire des clones viables, mais comment les produire a grande échelle et si leur nourriture est comestible ou non (feu vert des scientifiques cf l'autre thread sur le clonage des mammifères ^^)

Citation :

En 2007, il existe près d'un millier de cochons clonés et près de 3000 bovins

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Clonage

Bien sur il risque d'y avoir quelques tristes bug au début mais il semblerait que depuis hier ce ne soit plus de la science fiction et que l'on soit en mesure techniquement de créer des clones humains (avec comme pour les autres mammifères un % de réussite très bas qui va tendre vers 100% ces prochaines années...)
Cela ne se fera sans doute pas au grand jour, mais en cachette dans un labo secret (si ce n'est pas déja fait ^^) mais ça se fera...

Falcon

@Kurd : merci de lire mes réponses avant de critiquer le titre, une fois c'est amusant 20 fois ça commence à être lourd c'est tombé sur toi désolé promis c'est mothra le prochain

Comme tu le fais si bien remarquer :

Citation :

Publié par Kurd

Dans mon message precedent, je parle de clonage, mais je pensais (et ca parait assez logique puisque les deux n'ont pas grand chose a voir) a la modification genetique. Le clonage n'intervient seulement que par la suite.

Mème si les 2 choses n'ont rien a voir, elles sont pourtant indissociables (d'abord on sélectionne, ensuite on clone, merci à Diesnieves pour le cours théorique sur l'autre thread ^^)

Il faudrait avoir des oeillères pour parler de clonage sans évoquer l'eugénisme, le mythe de l'enfant parfait avec un meilleur patrimoine génétique dont l'original à été choisi sur catalogue, et la concurrence avec les enfants fécondés à l'ancienne, livrés au hasard et plein de défauts (donc forcément amené à disparaître tôt ou tard, la concurrence sera trop rude...) on est en plein dans le sujet là ^^

EDIT en tout cas cette annonce (qui pour moi est plus importante que d'avoir marché sur la lune...) a fait réagir le vatican a défaut des Joliens endormis et blasés encore à se demander si le titre est bien choisi ou pas

Citation :

Rome : Le Saint-Siège condamne l’annonce du clonage de cinq embryons humains

« La pire instrumentalisation de l’être humain »

Rome, 18 janvier 2008 (Apic) Par la voix de Mgr Elio Sgreccia, président de l’Académie pontificale pour la vie, le Saint-Siège a condamné l’annonce du premier clonage d’embryon humain. Le haut prélat s’est exprimé sur les ondes de Radio Vatican, le 18 janvier. Le même jour, la revue Sterm Cell a publié les résultats d’un institut de recherche californien qui aurait réussi à cloner cinq embryons humains.

http://www.kipa-apic.ch/meldungen/se...fr.php?id=4114

[Yortsed]

Posté par falcon

Citation :

Il faudrait avoir des oeillères pour parler de clonage sans évoquer l'eugénisme, le mythe de l'enfant parfait avec un meilleur patrimoine génétique dont l'original à été choisi sur catalogue, et la concurrence avec les enfants fécondés à l'ancienne, livrés au hasard et plein de défauts (donc forcément amené à disparaître tôt ou tard, la concurrence sera trop rude...) on est en plein dans le sujet là ^^

Hélas t'as raison.

D'ici 50 ans c'est une affaire pliée.
ce sera dans les moeurs.

[Arkken]

Si on se met à la place du clone, il n'aura ni père, ni mère, ce sera juste une réplique de quelqu'un. Psychologiquement et émotionnellement, ça sera dur et déstabilisant pour les premiers clones qui devront essuyer les plâtres. Surtout si en plus, il y a des hordes de fanatiques qui revendiqueront le droit de les mettre sur un bûcher

[Kurd]

Citation :

Publié par falcon

@Kurd : merci de lire mes réponses avant de critiquer le titre, une fois c'est amusant 20 fois ça commence à être lourd c'est tombé sur toi désolé promis c'est mothra le prochain

en fait, je n'ai ni parlé de ton titre, ni de clonage je le concois.

[Raanna]

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

Je ne parle pas tant de mortalité infantile, mais plutôt de ce souci permanent de vivre plus longtemps que le corps humain peut le supporter.

erreur, le corps humain se renouvelle sans cesse, même a l'article de la mort le corps continu de se renouveler. Un peu prétentieux de dire que l'humain est fait pour mourir (ou simplement de la crasse ignorance sur le corps humain...). Beaucoup de mystère inexpliqué, que même la science cale.
Bref, c'est HS.

Moi je vois d'un mauvais oeil le clonage, on prévoit de faire ça sur des embryons humains et de les détruire (qui sommes nous pour s'amuser avec la vie ?). Qui dit que plus tard des scientifique ne soient pas tentés de faire "grandir" ces embryons pour en tirer plus de "matière première" ?
Accepterions nous de voir des êtres humains être "cultivé" dans le seul but de servir de "médicament" pour d'autres personnes qui auraient le droit de vie ou de mort ?

Citation :

Publié par falcon

en tout cas cette annonce (qui pour moi est plus importante que d'avoir marché sur la lune...) a fait réagir le vatican

Malgres toutes la haine que j'ai envers les religions, et je crois que c'est la première fois, j'approuve leur désaccord.........

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Raanna

erreur, le corps humain se renouvelle sans cesse, même a l'article de la mort le corps continu de se renouveler. Un peu prétentieux de dire que l'humain est fait pour mourir (ou simplement de la crasse ignorance sur le corps humain...). Beaucoup de mystère inexpliqué, que même la science cale.
Bref, c'est HS.

J'ai beau ne pas être biologiste, le seule dégénérescence des cellules n'est pas l'unique responsable de la mort. A moins que t'es un exemple en tête de personne immortel? ( Duncan McLeod et Obiwan Kenobi ne sont pas accepté )
Nous faisons partie d'un tout, la Nature, et dans une plus vaste mesure, le Réel, qui se construit sur la destruction de ce qui existe pour créer du neuf. Aller contre cette nécessité, c'est aller contre la réalité.

[Raanna]

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

J'ai beau ne pas être biologiste, le seule dégénérescence des cellules n'est pas l'unique responsable de la mort. A moins que t'es un exemple en tête de personne immortel? ( Duncan McLeod et Obiwan Kenobi ne sont pas accepté )
Nous faisons partie d'un tout, la Nature, et dans une plus vaste mesure, le Réel, qui se construit sur la destruction de ce qui existe pour créer du neuf. Aller contre cette nécessité, c'est aller contre la réalité.

C'est ton opinion personnel qui n'engage que toi même. Evites d'en parler comme d'un fait inéluctable, ça ferai déjà moins prétentieux.

Edit: oublié le petit smiley pour faire genre je troll même pas.
Edit 2: Vu que c'est pas le post pour ça, MP moi s'tu veux continuer. (pour une fois que je continu pas le HS, je m'étonne moi même)

[Kedaïn]

Mon opinion personnelle?
Je serais curieux que l'on me trouve un exemple scientifique de création, qui ne se base pas sur une matière première provenant d'une précédente destruction... Les seules fois où l'on parle de créations à partir de rien, ce sont dans les monothéismes, avec Dieu.

[Mothra]

J'aimerais que tu trouves un exemple d'organisme vivant immortel Raana. Je crois que en cherchant bien tu dois pouvoir en trouver 1 ou 2 monocellulaires, mais pas plus. Le fait que tous les organismes (y compris monocellulaires) vieillissent et finalement meurent doit etre un indice que c'est le fonctionnement normal des organismes vivants. Bien sur on peut coudre ses paupieres et refuser la verite observable et partir dans une theologie ou les humains et les autres organismes vivants sont faits pour etre eternels mais meurent par un defaut de conception (ce qui suppose par ailleurs un concepteur, tu noteras).

Enfin, d'apres le fonctionnement de l'evolution, la mort et le remplacement des generations par de nouveaux hybrides sont necessaires pour garantir l'adaptation des especes aux changements d'environnement. Autrement dit une hypothetique espece immortelle aurait probablement disparue d'apres l'un des deux principes suivants : immortelle ne se reproduisant pas, suite a un changement de l'environnement elle disparait faute de s'adapte, ou immortelle se reproduisant, elle se multiplie jusqu'a epuiser toutes les ressources de l'environnement (et disparait dans un collapse ecologique tres similaire a ce que nous creons pour nous meme en ce moment, alors que loin d'etre immortels nous sommes justes anormalement durables).

Je ne suis pas certain qu'on puisse lier clonage et eugenisme, dans le sens ou l'eugenisme est la recherche de l'amelioration genetique par des hybridations selectionnees. Ca peut se realiser sans clonage, simplement en eliminant les caracteres consideres comme faibles et en favorisant les fecondations entre individus presentant des caracteres "souhaitables". On le fait d'ailleurs tres bien pour les animaux d'elevage (bovins particulierement) depuis pres de 1000 ans.

Le clonage lui c'est la repetition d'un meme individu (avec ses defauts intrinseques conserves tels quels). Bien sur une fois un delire eugeniste termine, on pourrait considerer avoir atteint "l'homme parfait" et vouloir le repeter a l'infini, mais je ne crois pas que nous en soyons la, ni dans les envies eugenistes, ni dans la creation d'un homme "parfait" y compris pour les plus furieux eugenistes. En outre ca supposerait d'avoir tranche la question de ce qu'est un homme "parfait", parfait dans quel sens, quels caracteres ? Autant il est simple de definir un certain nombre de "tares" (maladies genetiques, mongolisme, surdite etc) et concevoir par la dessus un delire gerbant ou il faudrait eliminer les "tarés" pour empecher qu'elles ne se perpetuent (c'est sans compter la generation spontanee des malformations genetiques mais bon), autant se mettre d'accord sur les "bons" criteres qui font un homme "parfait" c'est pas du tout evident.

[falcon]

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

...
Je serais curieux que l'on me trouve un exemple scientifique de création, qui ne se base pas sur une matière première provenant d'une précédente destruction... ...

C'est malheureusement vrai, mais est-ce une raison suffisante pour détruire n'importe quoi dans le but de creer et d'améliorer la vie ? ^^

Créer, modifier, détruire des embryons humains pour le fun / le bien de l'humanité (rayer la mention inutile ) moi ça me dérange un petit peu ^^

Scientifiquement c'est tout à fait défendable, heureusement c'est là qu'intervient l'éthique la conscience et la philosophie

(dans ce domaine la France marche sur des oeufs et ne sait sur quel pied danser, preuve qu'il y a un souci de déontologie ^^)
http://www.genethique.org/doss_theme...cc_embryon.asp

Citation :

Publié par Mothra

...Bien sur une fois un delire eugeniste termine, on pourrait considerer avoir atteint "l'homme parfait" et vouloir le repeter a l'infini, mais je ne crois pas que nous en soyons la, ni dans les envies eugenistes, ni dans la creation d'un homme "parfait" y compris pour les plus furieux eugenistes.....

C'est bizarre, c'est exactement ce que l'on est en train de faire pour les animaux (cf l'autre thread sur le clonage animal)
Tu voudrais dire qu'entre l'homme et l'animal, il y a une frontière imperméable et tu partages les idées de mr Bush ?
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/art...nouvelobs.com/

Et que jamais au grand jamais l'homme serait assez fou pour faire ce qu'il a toujours fait, la recherche de la performance, de l'efficacité et du profit ? ^^ j'admire ta confiance en l'être humain mais je ne la partage pas

Falcon

@Diesnieves merci du conseil mais j'esperais une reaction un peu plus vive de la communauté et un peu moins superficielle basée sur mon titre oui il y a quelques exceptions heureusement ^^

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Raanna

erreur, le corps humain se renouvelle sans cesse, même a l'article de la mort le corps continu de se renouveler. Un peu prétentieux de dire que l'humain est fait pour mourir (ou simplement de la crasse ignorance sur le corps humain...). Beaucoup de mystère inexpliqué, que même la science cale.
Bref, c'est HS.

Moi je vois d'un mauvais oeil le clonage, on prévoit de faire ça sur des embryons humains et de les détruire (qui sommes nous pour s'amuser avec la vie ?). Qui dit que plus tard des scientifique ne soient pas tentés de faire "grandir" ces embryons pour en tirer plus de "matière première" ?
Accepterions nous de voir des êtres humains être "cultivé" dans le seul but de servir de "médicament" pour d'autres personnes qui auraient le droit de vie ou de mort ?

J'approuve le 2e paragraphe. Basiquement ça a été ma première réaction à cette nouvelle (surtout vu comment c'est formulé).

Concernant le premier paragraphe, il est clair que le corps humain se renouvelle encore même lorsque nous vieillissons. Par contre je comprends mal la 2e partie du paragraphe. Il est vrai qu'à un moment les gens ont un peu trop phantasmé sur ce qu'est l'apoptose mais je ne vois toujours pas où tu veux en venir.
L'homme fait pour mourir: la construction même de cette phrase est un non sens biologique, la vie n'a pas de but. Elle se perpétue selon des "règles" (on va dire ça comme ça) que nous essayons d'élucider.

PS à Falcon: il serait utile pour la discussion d'éviter le ton condescendant que tu as employé quelques fois en parlant des joliens. Suis-je de ceux qui sont blasés ou endormis ?
Que pouvons-nous faire à part discuter dans ce forum ? De ce fait il serait sain de prendre un peu de recul et de considérer JoL pour ce que c'est ... un simple forum de discussion.

[Borh]

Citation :

Publié par falcon

J'ai l'impression que tu sous estimes les progrès de la science depuis les balbutiements de dolly, on en est plus à savoir comment faire des clones viables, mais comment les produire a grande échelle et si leur nourriture est comestible ou non (feu vert des scientifiques cf l'autre thread sur le clonage des mammifères ^^)


Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Clonage

Bien sur il risque d'y avoir quelques tristes bug au début mais il semblerait que depuis hier ce ne soit plus de la science fiction et que l'on soit en mesure techniquement de créer des clones humains (avec comme pour les autres mammifères un % de réussite très bas qui va tendre vers 100% ces prochaines années...)
Cela ne se fera sans doute pas au grand jour, mais en cachette dans un labo secret (si ce n'est pas déja fait ^^) mais ça se fera...

Falcon

Ce n'est pas parce qu'il existe 3000 bovins que le clonage est une technique bien maitrisée. Ca ne change rien au fait que le taux d'échec (fausses couches, polymalformations lethales) est élevé et que les survivants ont des pathologies (diabète, cancers, vieillissement prématuré) augmentés. Ce qui est acceptable pour des animaux ne l'est pas pour des humains.

@Diesnieves et Raana : je pense que vous oubliez 2 choses (surtout Diesnieves qui devrait connaitre ces notions) : les télomères et la déméthylation de l'ADN avec l'âge. L'ADN d'une cellule d'un même tissus, d'un même individu est différent à 20 ans et 60 ans. Prenez un fibroblaste en culture, il poussera beaucoup moins bien plus l'âge est avancé. Les télomères (extgrémités des chromosomes) se raccourcissent avec l'âge (sauf dans certains tissus comme l'intestin ou les cellules souche de la moelle) et l'ADN est globalement et progressivement déméthylé ce qui provoque une nette diminution de ses capacités à la réplication (sans rentrer dans les détails techniques). Bref, non, l'humain n'est pas fait pour se régénérer indéfinement.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

@Diesnieves et Raana : je pense que vous oubliez 2 choses (surtout Diesnieves qui devrait connaitre ces notions) : les télomères et la déméthylation de l'ADN avec l'âge. L'ADN d'une cellule d'un même tissus, d'un même individu est différent à 20 ans et 60 ans. Prenez un fibroblaste en culture, il poussera beaucoup moins bien plus l'âge est avancé. Les télomères (extgrémités des chromosomes) se raccourcissent avec l'âge (sauf dans certains tissus comme l'intestin ou les cellules souche de la moelle) et l'ADN est globalement et progressivement déméthylé ce qui provoque une nette diminution de ses capacités à la réplication (sans rentrer dans les détails techniques). Bref, non, l'humain n'est pas fait pour se régénérer indéfinement.

Je les connais certes (tu m'étonnes, je devais utiliser des télomères dans mon projet -d'ailleurs sais-tu qu'il existe plein de pseudo télomères dans le génome humain ? -, et mon premier projet portait sur la méthylation , ok c'est vieux). Seulement d'une part je pensais que Raana faisait référence au renouvellement des cellules (il suffit de penser aux cellules du sang) propre au fonctionnement d'un humain. D'autre part j'avais lu pendant ma thèse (mais je n'avais pas approfondi) un article sur les télomérases infirmant cette vision que nous avions à l'époque de cellules qui devaient inéluctablement avoir leurs télomères raccourcis avec les générations (ouais t'as raison on ne va pas expliquer pourquoi les télomères raccourcissent ). En effet (ce sont de vagues souvenirs d'un article d'il y a 10 ans) dans certaines conditions les télomères étaient rallongés.
Donc il est trop simple de voir notre évolution au fil des années comme la conséquence inéluctable, mécanique (puisque c'est un "défaut" de la réplication de l'ADN) de raccourcissements de télomères.
Enfin je demandais à Raana, ce qu'elle voulait dire dans son premier paragraphe. Je ne soutenais aucunement que l'homme pouvait être immortel.

Accessoirement, si mes souvenirs sont bons, les télomères des chromosomes de cellules germinales sont comme "rallongés". On pourrait penser que le problème des clones ayant leurs télomères court vient de là, de cette étape manquante (et sans doute d'autres étapes qu'on a squizzé avec la technique employée).

[falcon]

Citation :

Publié par Borh

Ce n'est pas parce qu'il existe 3000 bovins que le clonage est une technique bien maitrisée. Ca ne change rien au fait que le taux d'échec (fausses couches, polymalformations lethales) est élevé et que les survivants ont des pathologies (diabète, cancers, vieillissement prématuré)....

Je ne remet pas cela en cause, je trouve néanmoins qu'en l'espace de 10 petites années, on a déja fait des progrès énormes depuis dolly ^^

Citation :

En 1997, pour obtenir Dolly, le premier animal cloné, il a fallu en passer par 276 tentatives infructueuses. Aujourd'hui (2003), les méthodes se sont affinées. Les meilleurs résultats sont atteints chez les bovins. Mais le taux de réussite n'est jamais supérieur à 6%.

(J'ai trouvé aujourd'hui un taux de 33% mais vu la source peu fiable (Woo Suk Hwang
) je préfère en chercher une autre mais on doit avoir passé la barre des 10% )

Mais plutot que de se battre à coup de statistiques sur la date du 1er bébé cloné (1 an, ou 10 ans peu importe...) j'aimerai que l'on réflechisse plutot aux conséquences...

Petite piste de réflexion :

Citation :

Jean-François Collange, professeur à la faculté de théologie protestante de Strasbourg, pose ce problème éthique: «Il s'agit d'expériences sur des êtres humains. On ignore sur quoi elles peuvent déboucher, du point de vue tant physiologique que psychologique.» Comment la personnalité de l'enfant cloné va-t-elle se développer face aux désirs de son entourage? «Un narcissisme exacerbé est l'une des motivations qui pousse une personne à avoir un clone, poursuit Jean-François Collange. Le plaisir pervers d'un adulte de se retrouver sous les traits d'un jeune, de se survivre à lui-même, réduit l'enfant au rang de miroir. C'est un véritable esclavage.» Et d'ajouter un autre effet destructeur possible: «Un clone qui tout à coup verrait son parent géniteur tomber malade, avoir un diabète ou un cancer, pourrait se sentir prisonnier du patrimoine génétique qui est le sien.»

Source : http://www.lexpress.fr/info/sciences...ida=368096&p=1

Falcon

[Mothra]

Citation :

Publié par falcon

C'est bizarre, c'est exactement ce que l'on est en train de faire pour les animaux (cf l'autre thread sur le clonage animal)
Tu voudrais dire qu'entre l'homme et l'animal, il y a une frontière imperméable et tu partages les idées de mr Bush ?
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/art...nouvelobs.com/

Et que jamais au grand jamais l'homme serait assez fou pour faire ce qu'il a toujours fait, la recherche de la performance, de l'efficacité et du profit ? ^^ j'admire ta confiance en l'être humain mais je ne la partage pas

Falcon

Je comprend bien ce que tu veux dire. D'ailleurs je suis assez d'accord avec toi, dans le sens ou effectivement on pratique une forme d'eugenisme, ou plus exactement de selection dirigee, pour les especes animales d'elevage. On selectionne les reproducteurs en fonction de caracteristiques desirees et on les accouple sous direction pour s'assurer un certain nombre de caracteres. Mais je nuance cela de deux aspects.

- On n'a jamais eu besoin ni du clonage, ni meme d'une comprehension precise des mecanismes d'ADN et autres parametres biologiques pour realiser cela. Je ne vois donc pas le rapport direct entre le clonage et ce probleme.

- Je ne crois pas qu'il soit si simple de generaliser ce qu'on peut faire pour des animaux aux humains. Il est clairement facile d'exprimer ce qui est un mauvais caractere genetique (il rend sourd, il rend aveugle, il rend malade...), ou un bon caractere genetique pour un animal (croissance plus rapide, plus de viande, plus de lait, meilleurs gout...). Pour un homme les caracteres nefastes sont toujours aussi facile a detecter, et sont la motivation des theories eugenistes les plus lamentables. Par contre les caracteres benefiques sont extremement difficiles a cerner. Est-il meilleurs d'etre fort mais sujet aux maladies de coeur ou l'inverse ? Vaut-il mieux des hommes creatifs et desordonnes ou organises et conformistes ? Les reperes sont beaucoup plus brouilles et en outre pas mal de caracteristiques des humains sont acquises, et non pas genetiques (pour preuve des traits de caractere nationnaux qui sont partages par les immigres de 3e generation, ayant totalement perdu les caracteres propres de leur ancetres). Donc je doute que ca fasse reellement sens de vouloir diriger l'evolution humaine par des voies genetiques. Contrairement aux animaux, la part de la genetique dans l'expression d'une certaine efficacite humaine est faible et completement ecrasee par la part de l'apprentissage.

Je m'inquiete par contre, avec ces histoires de clonage, en ce qui concerne la diversite genetique des especes cultivees. Si elles sont systematiquement clonees, la diversite va s'appauvrir, et ca laisse d'autant plus de chance de voir des especes entiere disparaitre sous une maladie normalement benigne, mais extremement dangereuse pour les individus clones (parce que l'original y etait sensible, tout simplement, et pas de bol on a choisi de copier celui la). Bref la multiplicite me parrait le meilleurs remede contre les defauts de conception, en assurant que meme si certains sont rates les autres ne le sont pas (ou pas de la meme facon et donc ne tombent pas tous en panne en meme temps).

Enfin pour revenir sur le scenario de l'ile (qui est plus dans ta problematique que Gattaka a mon avis), je doute qu'on fasse grandir un jour des gens entiers pour faire des pieces detachees. Ca choque la morale meme des plus endurcis, et le cout serait tres eleve. Par contre on verra peut etre croitre des organes dans des milieux nourriciers ou que sais-je. C'est deja une atteinte au vivant qui souleve des questions d'ethique, mais a mon avis c'est acceptable.

[Space]

On demande Aldous Huxley pour un témoignage a chaud sur ce post

[falcon]

Citation :

Publié par Mothra

...Il est clairement facile d'exprimer ce qui est un mauvais caractere genetique (il rend sourd, il rend aveugle, il rend malade...), ou un bon caractere genetique pour un animal (croissance plus rapide, plus de viande, plus de lait, meilleurs gout...). Pour un homme les caracteres nefastes sont toujours aussi facile a detecter, et sont la motivation des theories eugenistes les plus lamentables. Par contre les caracteres benefiques sont extremement difficiles a cerner. Est-il meilleurs d'etre fort mais sujet aux maladies de coeur ou l'inverse ? Vaut-il mieux des hommes creatifs et desordonnes ou organises et conformistes ?....

Interessante réflexion, en effet l'homme idéal n'existe pas sur le papier, pour moi ce serait un solitaire qui dort beaucoup, travaille peu apte a rêver et changer le monde pour un autre au contraire une bête de travail tourné vers le monde extérieur avec un carnet d'adresse bien rempli très influent dans son pays...

On se rend compte au final que pour chacun, l'homme idéal, c'est soi même (avec quelques petits défaut en moins ^^)

Surtout que maintenant que le génome humain est décrypté, il va être facile dans les prochaines années de corriger quelques petits défauts pour tendre vers cette perfection (on arrive a dire désormais en envoyant un échantillon d'adn par la poste si on sera chauve ou pas plus tard, d'abord la détection et sans doute dans un futur proche la correction...)
http://fr.news.yahoo.com/afp/2008011...e-7f81b96.html

Et on retombe dans la problématique de la citation, et de l'équilibre mental du futur clone promis à une vie programmée a l'avance sans liberté de choix (déja qu'on ne supporte mal que nos enfants n'aient pas les même centres d'intérêts que nous, notre clone lui n'aura pas le choix surtout au prix ou on l'a payé !

Citation :

Le plaisir pervers d'un adulte de se retrouver sous les traits d'un jeune, de se survivre à lui-même, réduit l'enfant au rang de miroir. C'est un véritable esclavage

Falcon

Ps: pour les animaux les joliens sont arrivés à la même conclusion que toi sur l'autre thread (chute de la diversité, uniformisation, risque de maladies non detectée à la Xème génération avec impossiblité de revenir en arrière, les parents au patrimoine plus varié n'existant plus...)

EDIT on me souffle dans l'oreillette (MP d'un exclu de l'agora ^^) une chose interessante que vous pouvez confirmer (mais qui ne change en rien cette logique eugeniste inéluctable qui va juste la retarder tout au plus de quelques années...)

Citation :

Au sujet du séquencage de l'ADN, le fait de connaitre l'enchainement précis en nucleotide (les briques de bases de l'ADN) de l'ADN de l'espece ne veut pas dire que l'on connait précisement a quoi sert chaque morceau. Le nombre de géne de l'espece humaine n'est pas encore connu précisement. En l'espace d'une dizaine d'année on s'est apercu que l'Homme ne contient qu'a peu pres 50000 génes, et pas 150000. On s'apercoit que parmi ces genes une bonne partie n'a qu'un rôle de régulation de l'expression des genes, (ARN interference si ca t'interresse je peux developper un peu plus). Les introns qu'on pensait n'avoir qu'un rôle de "remplissage", se découvre une utilité dans tout les phénomenes d'épissages alternatifs.

Globalement on est passé de la vision : 1 gene = 1 ARN messager = 1 protéine

a la vision 1 géne = 1 ARN (pas forcement messager) et dans le cas ou l'ARN est un ARNm alors on peut obtenir 1, 2,3,4 protéines différentes.

[Borh]

Citation :

Publié par Diesnieves

Je les connais certes (tu m'étonnes, je devais utiliser des télomères dans mon projet -d'ailleurs sais-tu qu'il existe plein de pseudo télomères dans le génome humain ? -, et mon premier projet portait sur la méthylation , ok c'est vieux). Seulement d'une part je pensais que Raana faisait référence au renouvellement des cellules (il suffit de penser aux cellules du sang) propre au fonctionnement d'un humain. D'autre part j'avais lu pendant ma thèse (mais je n'avais pas approfondi) un article sur les télomérases infirmant cette vision que nous avions à l'époque de cellules qui devaient inéluctablement avoir leurs télomères raccourcis avec les générations (ouais t'as raison on ne va pas expliquer pourquoi les télomères raccourcissent ). En effet (ce sont de vagues souvenirs d'un article d'il y a 10 ans) dans certaines conditions les télomères étaient rallongés.
Donc il est trop simple de voir notre évolution au fil des années comme la conséquence inéluctable, mécanique (puisque c'est un "défaut" de la réplication de l'ADN) de raccourcissements de télomères.
Enfin je demandais à Raana, ce qu'elle voulait dire dans son premier paragraphe. Je ne soutenais aucunement que l'homme pouvait être immortel.

Accessoirement, si mes souvenirs sont bons, les télomères des chromosomes de cellules germinales sont comme "rallongés". On pourrait penser que le problème des clones ayant leurs télomères court vient de là, de cette étape manquante (et sans doute d'autres étapes qu'on a squizzé avec la technique employée).

Les télomérases ne sont en fait exprimées que dans un nombre très restreint de types cellulaires (cellules souches du jejunum ou cellules souches medullaires par exemple) ou dans les cellules cancéreuses. Dans l'immense majorité des tissus (sains), il n'y en a pas.