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Alpha & Oméga
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Vouloir des méthodes moins laxistes ou peut être plus répressives (je parle en général), notamment parce que les précédentes n'ont pas "fonctionné" n'est pas forcément renier l'humanisme, tout dépend de ces méthodes, de comment elles sont appliquées, etc. Sinon, concernant la guérison, il y a des "maladies" ou afflictions qui malgré notre avancée scientifique et médicale, ne peuvent être soignées. Et comme notre avancée dans les afflictions mentales est largement moindre, je pense qu'il y a effectivement des cas où la "maladie" ne peut pas être soignée (exemples à foison). Si ça vous fait plaisir : non pas parce que l'Homme ne peut pas guérir, mais parce que l'on n'a pas (encore) les moyens pour ce faire Citation :
les solutions de type bracelet électronique (ou surveillance quasi permanente d'une quelconque manière), adaptées et modulées en durée et restrictions au cas par cas, me semblent intéressantes, et ne correspondent parfaitement à aucun des deux "camps" dans lequel tu veux m'étiquetter |
10/01/2008, 12h28
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Vers une justice à la "Minority report" ?
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Au contraire d'une croyance largement repandue et alimentee par une logique intuitive, le taux de recidive des criminels sexuels est faible (moins de 5%). C'est donc un probleme reel, et on ne peut pas minimiser la gravite de ces 5%, mais on ne peut donc pas argumenter sur le fait que les criminels ayant purges leur peine vont majoritairement remettre le couvert pour justifier tout et n'importe quoi. Si on applique systematiquement ce principe de conservation en prison des ex criminels sexuels on va dans 95% des cas reternir des gens pour des crimes qu'ils n'auraient pas commis. Outre le probleme de droit constitutionnel et de principe (on n'est condamne que pour les actes qu'on a commis et pas pour des intentions ou des inclinations), il y a ici un grave probleme de moral a enfermer dans 95% des cas des "innocents" (au moins en consideration des "crimes futurs" qu'on souhaite eviter, et en considerant que la peine deja purgee est proportionnee au crime, ce qui etait le cas jusqu'a present).
C'est pourquoi je soulignais que cette loi ne va pas dans un bon sens. Soit on considere que la peine proportionee pour ce genre de crime c'est perpet'. Dans ce cas c'est la peine que la societe considere proportionee pour un seul crime de ce genre. Soit on considere que la peine proportionee c'est 15 ans et il n'y a pas a allonger artificiellement cette peine, ni a condamner doublement, une premiere fois pour des faits averes (15 ans) et une seconde fois pour des faits supposes (qui ne se produiraient que hypothetiquement dans le futur, tout en sachant que dans 95% des cas on condamne un "futur innocent"). Enfin, ce phantasme du "predateur", couple d'ailleurs au phantasme du "profiler" est une invention ou du moins une exageration issue de la television. La grande majorite des viols et agressions sexuelles sont commis par de proches des victimes (soit carrement la famille, soit des connaissances ou des voisins). Ces histoires de "predateurs" sont extremement rares (1 cas tout les 10 ans environs). D'ailleurs on connait les noms de tous les condamnes quasiment vu qu'ils sont assez peu nombreux pour qu'on ne les considere pas comme une masse sans nom. |
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10/01/2008, 12h31
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Alpha & Oméga
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Il y a des types de crimes différents. Sexuel n'est pas une étiquette suffisamment homogène en soi. Un viol en bande de jeune est vraiment un crime, alors qu'un malade faisant sien l'enfant d'autrui en bas âge aura sans doute des pulsions tout au long de sa vie.
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10/01/2008, 12h42
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Alpha & Oméga
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 )Falcon |
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10/01/2008, 12h56
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Alpha & Oméga
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Le probleme moral de relacher un individu, tout en sachant que dans les 3 mois qui suivent il risque a nouveau d'enlever et violer un enfant, me parait tout aussi problematique.
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10/01/2008, 13h09
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Alpha & Oméga
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 ), sauf que là, ça serait je pense beaucoup trop coûteux à mettre en place, et ne pourrait donc être appliqué. Ca serait l'idéal, mais inapplicable (comme une autre ancienne loi dont on parle sur un thread voisin ^^ ). Mais bon, dans un premier temps, le bracelet "seul" saurait me satisfaire (en attendant mieux)
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10/01/2008, 13h09
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Alpha & Oméga
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En l'état actuel de la loi francaise sur le sujet, il y a un trou à combler de ce coté là. Toute nouvelle loi dessus fera au moins avancer les choses. Rien a foutre de laisser moisir un peu plus un mec qui touche des gamins. Faut etre un [Modéré par azed :troll ] pour avoir de la sympatie pour ce genre de mec et pleurer avec le fait qu'il risque de rester un peu plus longtemps en prison. |
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10/01/2008, 13h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
PS: j'ai juste changer un terme en gras, pour éviter la censure rapide. tu m'en voudras pas j'espère (même si tu as tout a fait raison, mais d'expérience personnelle, faut pas trop dire de vérité blessantes si ça s'adresse a la majorité des posteurs sur ce forum). |
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10/01/2008, 13h20
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Alpha & Oméga
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Si les victimes étaient aussi bien défendues et protégées par les lois et les bien-pensants que les criminels et les délinquants, on en serait pas la.
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10/01/2008, 13h22
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[Focus]
Alpha & Oméga
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Citation :
Option B : c'est peut-être la phrase la plus conne et la plus gerbante que j'ai lu sur JoL depuis un moment. Citation :
Il y a des gens qui, à leur sortie de prison, sont toujours considéré comme véritablement dangereux. Les médecins en sont persuadés, le personnel pénitenciaire en est convaincu, les psychologue et psychiatres en ont l'intime conviction. Et dans l'état actuel du droit, ces gens sont libres à la fin de leur peine. Tout au plus peuvent-il se voir signifier l'interdiction de fréquenter certains lieux. Mais voilà, est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que ça protège la Société ? Le but de la prison est de punir, de préparer la réinsertion, et de protéger la société pendant la durée de l'enfermement. Vous pensez que la liberté d'un criminel convaincu, reconnu dangereux par tout un cortège d'expert et de médecins, vaut mieux que le droit de vivre d'un enfant, d'une jeune femme, ou d'un vieux ? Moi personnellement, je ne pense pas. Je pense qu'il est du devoir d'un Société de protéger les siens, s'il le faut par la privation de liberté de certains membres de cette société. D'après les experts, cette loi toucherai une dizaine de criminels par an. Le bracelet électronique n'est pas une solution pour ces gens là. C'est une solution pour permettre à des gens pour lesquels la prison a permis de se reconstruire de sortir plus tôt. D'aménager la peine en quelque sortes. Ca n'empêche pas un crime, ça remplace l'enfermement qui n'était plus légitime. Oui, les prédateurs sont rares, oui, les criminels récidivistes sont rares. Est-ce que c'est parce qu'ils sont rares qu'on doit les remettre en liberté comme n'importe quel détenu ? Comme le détenu qui a tué une personne dans un accident de la route ? Comme le type qui a détroussé quelques personnes en montant une escroquerie ? La nature de leurs crimes est exceptionnelle. La nature de leur comportement est exceptionnelle. Est-il si difficile à envisager qu'ils soient traités de manière exceptionnelle. Je suis contre la perpétuité et la peine de mort. Parce qu'on ne peut pas condamner une personne sans espoir de sortie, simplement parce que les gens peuvent changer au cours de l'enfermement, et qu'ils doivent avoir le droit à une seconde chance. Mais à côté de ça, je ne suis pas favorable au fait de libérer des détenus qui représentent encore un danger pour la société. Cette loi est là pour répondre à ce problème. |
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10/01/2008, 13h24
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Invité
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Citation :
Je vois pas qui a exprimé de la sympathie pour ces personnes. Y a des lois, des principes, une morale, et on peut pas s'asseoir dessus sous prétexte que ces crimes sont soi disant plus horribles que d'autres. Citation :
[Modéré par azed : troll ] |
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10/01/2008, 13h25
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[Cstl]
Alpha & Oméga
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Moi ça me questionne quand même, notre jury d'expert décide, très bien, mais le jour ou il libère quelqu'un et qu'il récidive, on fait quoi? une nouvelle loi?
Et les mecs qui vont se faire enfermer à vie pour un crime qu'une grande majorité d'entre eux ne referont jamais en liberté, c'est complètement anti-constitutionnel, justicide (néologisme powa), contre la DDH, un renie complet de l'égalité de tout homme. Puis je vais prendre un exemple con, les fichiers ADN à la base n'était prévu que pour les délinquants sexuels, actuellement, ce fichier comporte de tout et de n'importe quoi. Alors faut pas perdre de vue non plus qu'un beau jour un gouvernement quelconque (voir l'actuel) peut décider d'élargir cette double peine a d'autre type de criminel, voir même simplement aux délinquants, et c'est un peu effrayant je trouve. Puis si on considère que ces individus ont commis une faute irréparable, on peut simplement arrêter de leur mettre 15ans, et leur coller perpète, ça serait carrément plus simple et éthiquement beaucoup plus correct que de leur recoller une autre peine pour quelque chose qu'il ne feront probablement jamais. Pour Romain Dupuis, oui il a été interné a plusieurs reprises et comme tout malade psy atteint a ce point là, n'aurait jamais du sortir de l'endroit adapté pour gèrer sa pathologie (càd du pavillon internement de l'hôpital), surtout après le 3ème internement... Moi je suis aussi un adepte des peines du genre 15ans de prison + soins , puis encore, allez, 15ans de bracelet électronique avec contrôle des soins hebdomadaires. Si on veut vraiment s'assurer de la réinsertion décente des criminels, mais dans ce cas, sa DOIT se décider lors du PROCES, et surtout PAS après la peine de prison. |
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10/01/2008, 13h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est pas une fois relâché, et l'irréparable de nouveau commis qu'on doit pleurer sur le SI seulement il y avait eu un examen supplémentaire, SI seulement le gouvernement ne relâchait pas des criminels dangereux (parce que bien-évidement, personne ici prendra ces responsabilités en disant, nous nous sommes trompé, mais tout le monde se chargera de faire ce qu'il sait le mieux faire, dire: "a mais c'est la faute du gouvernement") |
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10/01/2008, 13h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est précisément pour cette raison que la justice est rendue par les juges et pas par monsieur-tout-le-monde. |
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10/01/2008, 13h44
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Citation :
Et j'attends toujours une réponse au problème du "avec quel argent ces fameux centres fermés vont être construits, avec quels moyens, et combien de temps avant que ces centres fermés se transforment en prison lambda qui ne résolvent rien". /edit certes, la loi actuelle résoud le problème, d'une certaine manière : on cache les fous dangereux à vie et on les oublie, ainsi ils ne redébouleront plus jamais dans la vie pour recommettre un crime. C'est une manière de résoudre le problème, en quelque sorte (modulo la surpopulation carcérale, mais c'est une autre problème) Par contre, fera pas bon d'être emprisonné à côté de ces gens. |
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10/01/2008, 13h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
 )Si le but ultime est de protéger la société, dans ce cas arrêtons l'hypocrisie et instaurons les mêmes camps de redressement qu'en Chine sans limitation de durée (mais je suis pas sur que ce soit compatible avec nos textes qui devraient être changés d'après certains ici, y compris la déclaration des droits de l'homme je suppose ? )Falcon Ps: option A et j'assume  (mais vu le niveau de certaines réponses parfois indigne du bar, je suis bien obligé de me mettre à leur niveau pour leur faire passer le message...)Ps: au début cette loi ne concernait qu'une dizaine d'individus, désormais, c'est tous les détenus qui purgent 15 ans de prisons qui sont concernés, et ils sont plus de 50 
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10/01/2008, 13h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Peut être que cette loi, ou du moins son principe (en la modifiant) serait bon à prendre, parce que quand un juge libère un criminel qui récidive ... cimer le juge Citation :
non parce que les camps de redressement en Chine, je ne vois pas qui en a parlé, qui l'a même sous entendu ou suggéré, ni même de changer la déclaration des droits de l'homme, etc |
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10/01/2008, 13h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais visiblement ici, certains considèrent d'abord que comme on a été délinquant une fois, on le sera toute sa vie. Or les chiffres, Mothra l'a bien dit, j'avais oublié d'en parler jusqu'ici, sont de l'ordre de 5%. Ensuite, belle preuve d'humanisme que d'interdire toute possibilité de rachat ou de rédemption vis à vis de la société. Je rappelle aussi que le but d'une peine c'est de payer sa faute, une fois qu'on l'a payée on est censé s'être acquitté de sa dette envers la société. Alors c'est beau de jouer les paranos à dire "ouais mais le jour où vot gosse sera violé et étranglé par un multirécidiviste faudra pas venir gueuler", en attendant, je me marrerai si un jour un de vous à des emmerdes avec la Justice, là vous aussi vous demanderez à pouvoir vous racheter. Pour finir sur les droits de l'Homme, et les détenus, c'est justement à eux qu'il faudrait davantage les aplliquer non?Ou est ce que y'a deux catégories de personne: ceux qui ont des droits, droit à leur dignité, et les autres? est ce que y'a des zones -les prisons-, où les droits de l'Homme n'ont pas le droit d'entrer? Les lieux de privation de libertés sont deja suffisamment liberticides, c'est pas la peine d'en rajouter une couche. ET l'universalisme des droits de l'Homme ça veut dire que mêmes les délinquants ou les criminels ont des droits garantis et q'on doit respecter. Remmetre ça en cause, c'est dangereux, réactionnaire, pour ne pas dire plus. |
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10/01/2008, 13h54
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Alpha & Oméga
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A moins que le prisonnier soit considéré du fait de son internement comme un sous-homme, et privés de ses droits constitutionnels ? |
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10/01/2008, 14h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
j'ai cherché dans le monde l'équivalent de ces centres de détentions arbitraires sans durée définie, j'avais pensé logiquement aux goulags mais même les russes à l'époque étaient plus civilisés que nous puisqu'il y avait une durée défini et une cause d'enfermement ce qui n'est pas le cas des Laogai qui ont pour objectifs ce que certains réclament ici non ? Citation :
Falcon Ps: zut on était presque d'accord c'est reparti dans la confrontation
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10/01/2008, 14h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
Donc je n'ai pas dit que le jury était plus à même de juger que le juge (mais où as tu lu cela ?). Seulement dans des domaines tel que celui abordé par cette loi, les conséquences néfastes pouvant être très graves, il me semble qu'il y a un réel besoin de changer quelques choses, ou du moins comme il a été dit de boucher les manques béants, dans la manière actuelle de traiter le problème. Tant qu'il y aura ce problème d'ailleurs. Tout en respectant les droits de l'homme, tout ça, j'ai déjà précisé qu'il faut rester humaniste avant tout (c'est lourd de devoir prévoir à chaque post les trolls subséquents -__- ) Citation :
Citation :
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10/01/2008, 14h11
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Alpha & Oméga
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Quand vous aurez compris que supprimer les droits de l'homme a une personne n'est pas le considérer comme un sous homme, mais que suite a ces actes il ne peut plus en bénéficier complètement (d'ailleurs la prison en est un exemple), on aura fait un grand pas en avant.
(Par avance, a tous les godwinneur, vous pouvez vous lâcher, histoire que je rit un bon coup quand a votre médiocrité trollesque) Les hommes sont égaux en droit, mais j'aimerai qu'on comprenne qu'il y a une limite qui nous fait perdre cette égalité en droit. Pour moi les actes pédophile font partie de la catégorie qui fait perdre cette egalitée. Je ne regarde pas ce type de criminels égal a moi. Si vous avez décider d'identifier les droits de l'homme a travers eux, alors vous partez en vrille. |
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10/01/2008, 14h14
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Alpha & Oméga
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10/01/2008, 14h22
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Alpha & Oméga
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T'es au courant qu'ici c'est pas le Café des Sports de la place des fêtes ?
(S'tu pouvais en passant recup' ton pote Jojo'Raana' le routier, merci. :/ ) |
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10/01/2008, 14h23
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Alpha & Oméga
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_de_Gen%C3%A8ve Falcon @crevetteingenue merci ^^ mais cette perle est issue d'une longue lecture est réflexion, moi aussi jusqu'a hier je croyais qu'il n'y avait rien de pire que les goulags ^^ http://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag |
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10/01/2008, 14h25
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