[Bratisla]

Citation :

Publié par Raanna

Quand vous aurez compris que supprimer les droits de l'homme a une personne n'est pas le considérer comme un sous homme, mais que suite a ces actes il ne peut plus en bénéficier complètement (d'ailleurs la prison en est un exemple

gné ?
J'aimerais un développement. Sauf erreur de ma part, les prisonniers travaillent, votent, s'informent, ont droit aux soins. Ils sont prévus de liberté de circulation, mais c'est prévu dans les droits de l'homme ...

Accessoirement, cela n'enlève rien à la forte présomption d'inconstitutionnalité de la loi telle que présentée par le Parlement (rétroactivité), ni à sa débilité profonde sans les moyens afférents.

Citation :

Publié par Raanna

Quand vous aurez compris que supprimer les droits de l'homme a une personne n'est pas le considérer comme un sous homme

Définitivement, tu dois être limité.

[Nijel]

Condition nécessaire avant toute réflexion sérieuse sur cette loi, ça reste le suivi et la prise en charge des détenus pendant leur détention, comme ça a déjà été dit dans le sujet.

Citation :

Publié par Le Malkavien

Seulement, ce que dit Badinter est très intelligent ( bien plus censé que la bande de branleur du gouvernement ).
En gros il disait :

" on ne peux pas maintenir des gens en prison après leurs peine, si dès le premier jours de leurs incarcération aucunes mesure de suivit n'est prises, c'est un non-sens "

Et vu l'état du monde carcéral actuellement, les prises en charge socio-psychologique sont quasi inexistantes.

Autrement, il ne s'agit ni plus ni moins que d'enfermer à vie des individus condamnés à des peines bien moindre, et c'est une forme de démagagogie que de sous-entendre que des individus sont irrécupérables et qu'on ne peut pas les soigner de leur maux alors même que justement, on ne les soigne pas.

[Mothra]

Les criminels perdent deja leur liberte. Tu ne vas pas leur retirer en plus de la liberte le droit a un traitement equitable par la justice, tout de meme ? Ca n'est pas tellement un probleme de droits de l'homme, c'est clairement un probleme de droit et de justice. Une justice qui enferme des gens pour des "risques" ou des "predispositions" n'est pas une justice, c'est Mme Irma qui enferme des gens. un tel fonctionnement, si on l'accepte comme principe de justice, n'est pas nuisible seulement aux violeurs d'enfants, mais aussi a tout a chacun.

[El Cle]

Citation :

Publié par Raanna

Les hommes sont égaux en droit, .

Citation :

Publié par Les révolutionnaires, ouioui, les mêmes que plus haut

Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits

Merci.
C'est là toute la différence.

Citation :

mais j'aimerai qu'on comprenne qu'il y a une limite qui nous fait perdre cette égalité en droit. Pour moi les actes pédophile font partie de la catégorie qui fait perdre cette egalitée.
Je ne regarde pas ce type de criminels égal a moi. Si vous avez décider d'identifier les droits de l'homme a travers eux, alors vous partez en vrille

Et pourquoi t'as décidé que les actes pédophiles faisaient perdre cette égalité?
Là où tu te plantes c'est que le fait d'être un criminel ou un délinquant ne réduit jamais cette égalité en droits, ou le fait que les droits et libertés sont applicables quand même, tout ce que ça change, c'est que tu as une restriction à tes droits et libertés, là aussi c'est toute la différence.
Et pourquoi tu 'étend pas ça à d'autres actes alors? Pourquoi se limiter aux seuls pédophiles? je sais pas, les violeurs de poule c'est pareil, ils méritent peut être pas d'être considérés à égalité. Oh, tiens, les étrangers aussi pourquoi pas.

Tu vois l'égalité en droits, ça consiste à dire que tous les Hommes, quoi qu'ils fassent, restent des êtres humains à traiter avec égalité.

Citation :

Quand vous aurez compris que supprimer les droits de l'homme a une personne n'est pas le considérer comme un sous homme, mais que suite a ces actes il ne peut plus en bénéficier complètement (d'ailleurs la prison en est un exemple), on aura fait un grand pas en avant.

ah noooon, supprimer des droits de l'Homme ça ne rabaisse pas du tout un individu, ça ne le considère pas comme un sous-homme, au contraire...
Quand on supprime les droits de l'Homme à une personne, alors on ne le considère plus comme un homme, mais comme une chose, on le réifie. Réduire ou limiter la dignité d'un individu, c'est lui faire perdre toute identité, tout ce qui le rattachait au genre humain. Maintenant peut être que certains ne sont pas au courant que ça s'est deja produit, et ne savent pas ce que ça donne quand on bafoue les droits de l'Homme, ou qu'on les supprime totalement.

[falcon]

Tient puisque certain attendent avec impatience le point godwin, le voici, il vient d'être atteint à l'instant ^^

Citation :

"Vous, madame la ministre (Rachida Dati), vous, monsieur le rapporteur (Georges Fenech), anciens magistrats (...) vous choisissez Lombroso et son +homme criminel+. C'est cette philosophie positiviste qui a conduit aux pires débordements de l'Allemagne nazie"

"Je ne dis pas que ce texte veut ces dérives mais il peut les entraîner"

Petite phrase qui ne vient pas d'un jolien parano mais signée Elisabeth Guigou ancien ministre de la justice (les grands esprits se rencontrent )

source : http://fr.news.yahoo.com/afp/2008010...ee974b3_1.html

Falcon

[Mahorn]

Citation :

Publié par Raanna

Les hommes sont égaux en droit, mais j'aimerai qu'on comprenne qu'il y a une limite qui nous fait perdre cette égalité en droit. Pour moi les actes pédophile font partie de la catégorie qui fait perdre cette egalitée.

Les hommes sont égaux point à la ligne. Et si les démocraties ont posé cela en principe, c'est justement pour éviter les discours nauséabonds d'une frange (fange ?) de la population toujours prompte à étaler sa "morale".

Tu veux un point Goodwin ? Je te l'offre : les alliés ont condamnés les nazis après un procès, ils ne se sont pas contentés de dire "quels monstres , ils n'ont aucun droit, on leur coupe la tête direct". C'est à ça qu'on reconnait une démocratie.

Citation :

Publié par falcon

Petite phrase qui ne vient pas d'un jolien parano mais signée Elisabeth Guigou ancien ministre de la justice (les grands esprits se rencontrent )

Ca compte pas, elle est de gauche.

[Andromalius]

Raanna confond justice et vengeance, c'est tout.

[falcon]

Citation :

Publié par Korri

Ca compte pas, elle est de gauche.

Bon ok voici une citation de droite pour rétablir l'équilibre
(meme source)

Citation :

"Je m'interroge. (Un enfermement) indéfiniment renouvelable, ce qui revient à la prison à vie, sur le fondement d'une présomption de criminalité potentielle... Cela va à l'encontre des principes de la peine et de l'emprisonnement", estime pour sa part Françoise Hostalier (UMP), qui regrette une loi "de pure opportunité" liée à des faits divers.

Falcon

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par falcon

@crevetteingenue merci ^^ mais cette perle est issue d'une longue lecture est réflexion, moi aussi jusqu'a hier je croyais qu'il n'y avait rien de pire que les goulags ^^ http://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag

oui, moi aussi j'ai lu mon Soljenitsyne hein, et dire que les russes et leur goulag étaient plus civilisés que nous, excuse moi mais c'est n'importe quoi, c'est même insultant.
Ca me rappelle Georges Marchais qui disait que "goulag" était simplement le terme russe pour "prison"....

Citation :

Publié par falcon

Tu as du noter une pointe d'ironie dans mes propos quoique ^^ on en est pas si loin, trouve moi l'équivalent dans l'histoire d'un endroit ou des gens sont emprisonnés arbitrairement sans limitation de durée ? même pas pour ce qu'ils ont fait mais feront peut être et pour ce qu'ils sont... dur de ne pas tomber dans la caricature car ces endroits sont rares (et en tout cas indigne d'une démocratie qui se respecte...) ah si Guantánamo !

Falcon

sauf que tu parlais de notre société actuelle, or des endroits comme cela chez nous, je n'en vois pas. Donc comparer nos prisons ou autres à des goulags, en disant que ces lieux sont moins "civilisés" que les goulag ne l'étaient, c'est ... puant.

[falcon]

Citation :

Publié par crevetteingenue

oui, moi aussi j'ai lu mon Soljenitsyne hein, et dire que les russes et leur goulag étaient plus civilisés que nous, excuse moi mais c'est n'importe quoi, c'est même insultant.
Ca me rappelle Georges Marchais qui disait que "goulag" était simplement le mot russe pour "prison"....

Tu as du noter une pointe d'ironie dans mes propos quoique ^^ on en est pas si loin, trouve moi l'équivalent dans l'histoire d'un endroit ou des gens sont emprisonnés arbitrairement sans limitation de durée ? même pas pour ce qu'ils ont fait mais feront peut être et pour ce qu'ils sont... dur de ne pas tomber dans la caricature car ces endroits sont rares (et en tout cas indigne d'une démocratie qui se respecte...) ah si Guantánamo !

Falcon

@crevetteingenue, je le dis et je le repete, même dans les pires endroits de rétentions inventés depuis l'aube de l'humanité, comme ces ignobles goulags (ça va c'est mieux ? ) dans lesquels au moins les détenus avaient une lueur d'espoir et une motivation pour vivre, la durée de détention étant connue à l'arrivée (ce qui ne sera pas le cas chez nous...) cf lien wiki c'est pas moi qui le dit est-ce un progrès ou une régression ? ^^

[Victhor]

Citation :

Publié par Raanna

Les hommes sont égaux en droit, mais j'aimerai qu'on comprenne qu'il y a une limite qui nous fait perdre cette égalité en droit. Pour moi les actes pédophile font partie de la catégorie qui fait perdre cette egalitée.

Et c'est quoi les arguments qui devraient doivent nous faire comprendre tout ça?...
Je me répète, mais la justice est rendue par les juges et surtout pas par nous, simples citoyens qui nous laissons guider par nos émotions et notre désir de vengeance ; justice, aveugle, toussa...

Que certaines personnes qui ont commis des actes odieux méritent d'être en prison, personne ne le contredit ; mais la justice française veut qu'une fois qu'on a purgé notre peine, on a gagné le droit à une seconde chance... C'est comme ça.
Et la certitude, même sincère, d'un mec qui pense qu'un criminel va récidiver n'est pas compatible avec le droit tel qu'il est en France à l'heure actuelle.
Et comme pour l'instant, on est pas dans une monarchie, ça devrait rester comme c'est. Comme dirait l'autre : "les mots un sens Monsieur Joffrin!" (il est fort l'autre ^^)

[Trouveur]

En attendant cette loi vient d'être votée à l'AN...

Je croise les doigts pour que le Conseil constitutionnel ne laisse pas passer cette chose, porte ouverte à toutes les dérives sécuritaires.

[Vanité]

Citation :

Publié par Victhor

Que certaines personnes qui ont commis des actes odieux méritent d'être en prison, personne ne le contredit ; mais la justice française veut qu'une fois qu'on a purgé notre peine, on a gagné le droit à une seconde chance...

[Modéré par azed :troll ] Si les conditions et la peine sont prévues par la loi, et connues dès le verdict, l'argument est inepte.

Maintenant, j'aimerai bien que l'on fasse la différence entre le principe de sécuriser une très faible minorité de gens et la rétroactivité. L'un et l'autre n'ont un peu, rien à voir. Noyer le poisson -la question intrinsèque- que pause la loi par la rétroactivité -qui est, on est d'accord, stupide*-, c'est plus que dommage.


* d'ailleurs, on peut se demander comment autant de membre du gouvernement/président/conseillers/députés ont des notions en droit, ce n'est pas comme si c'était la première foi. On a l'impression d'une instrumentalisation de ce principe pour que l'argument soit retourné dans les cordes sans discussion ("prêt immobilier", "financement des partis", etc...).

[falcon]

Citation :

Publié par Chaude Baignoire

entre le principe de sécuriser une très faible minorité de gens....

Il y a à ce jour 1 personne sur 1000 en prison (c'est rien comparés aux chiffres effrayant des USA...) même si on enlève les petites peines, il reste un chiffre conséquent loin d'être négligeable concerné par cette loi... (encore une fois la loi au départ s'adressait a une dizaine de personne, aujourd'hui à quelques milliers, demain ?)

Falcon

[Vanité]

Tu nous fais un "minority report" sur la loi ? D'où le sujet du thread, tu nous fais une fixette sur un truc qui n'a pas lieu mais qui pourrait risquer de se profiler si... Du genre, si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle -> un jour ma tante pourrait s'en faire greffer, autant commencer maintenant à l'appeler mon oncle.

[Mothra]

Hehe, bien envoye Chaude Baignoire

Si on fait exception du probleme de retroactivite, il reste un enorme probleme dans cette loi. C'est qu'elle supprime la notion de peine a duree determinee lors du jugement. Comme tu le soulignes c'est un probleme different de decider si les violeurs doivent aller en prison a vie ou pas (ou prendre perpet avec des amenagements de peine possibles, bref c'est modulable a l'infini). Les avis peuvent etre partages, et on peut trouver des arguments allant dans un sens ou dans l'autre. Par contre le projet de loi en lui meme c'est de la merde, car il remet en cause le principe de justice en supprimant leur duree aux peines. On subit de l'emprisonnement, sans bien savoir combien de temps ca va durer (je parle bien sur au maximum, lorsque c'est au benefice des condamnes ca ne pose pas de problemes d'ethique juridique). Qu'on enferme des types dangereux pendant assez de temps pour qu'ils ne nuisent plus, moi ca me va. Qu'on enferme des gens sans preciser lors du jugement quelle est la duree de la peine qui peut etre augmentee a loisir, ca ne me va pas. Encore moins quand on invoque que parmis les types enfermes, il y en a 5% qui sont encore dangereux, et que par precaution autant punir ceux qui ne le sont plus, parce qu'on ne sait jamais. Apres tout ils ont deja ete coupables, donc ils le resseront demain. C'est ici clairement inacceptable, car une culpabilite passee ne prouve absolument pas une culpabilite future.

[Lothar]

Citation :

Publié par Mothra

Au contraire d'une croyance largement repandue et alimentee par une logique intuitive, le taux de recidive des criminels sexuels est faible (moins de 5%). C'est donc un probleme reel, et on ne peut pas minimiser la gravite de ces 5%, mais on ne peut donc pas argumenter sur le fait que les criminels ayant purges leur peine vont majoritairement remettre le couvert pour justifier tout et n'importe quoi. Si on applique systematiquement ce principe de conservation en prison des ex criminels sexuels on va dans 95% des cas reternir des gens pour des crimes qu'ils n'auraient pas commis. Outre le probleme de droit constitutionnel et de principe (on n'est condamne que pour les actes qu'on a commis et pas pour des intentions ou des inclinations), il y a ici un grave probleme de moral a enfermer dans 95% des cas des "innocents" (au moins en consideration des "crimes futurs" qu'on souhaite eviter, et en considerant que la peine deja purgee est proportionnee au crime, ce qui etait le cas jusqu'a present).

En fait , c'est plus nuancer que ca. +Je me souviens d'avoir vu un reportage sur les crimes sexuels et dans celui-ci des médecins expliquait qu'on avait plusieurs catégories de profils, certains ne récidivant pour ainsi dire jamais (2-3%) , d'autre catégories récidivant très fréquemment (certaines allant jusqu'à 80% de récidives).

Donc on a quand même des catégories cibles qui sont hautement dangereuse à relâcher et pour qui ce genre de loi pourrait être utile .

[Victhor]

Citation :

Publié par Chaude Baignoire

C'est un peu l'enculage de mouche qui résume la plupart du post.

T'expliques ce que t'entends pas là, s'te plaît?

[Lwevin Myan]

Citation :

Publié par Lothar

En fait , c'est plus nuancer que ca. +Je me souviens d'avoir vu un reportage sur les crimes sexuels et dans celui-ci des médecins expliquait qu'on avait plusieurs catégories de profils, certains ne récidivant pour ainsi dire jamais (2-3%) , d'autre catégories récidivant très fréquemment (certaines allant jusqu'à 80% de récidives).

Donc on a quand même des catégories cibles qui sont hautement dangereuse à relâcher et pour qui ce genre de loi pourrait être utile .

Ca laisse une marge de 20%.
Ca a beau représenter une minorité, elle n'en existe pas moins.
Une grande partie de l'abolition de la peine de mort réside justement dans cette présomption d'innocence.
C'est sur le principe que cette loi est scandaleuse, pas sur le nombre de personnes qu'elle est susceptible de toucher.

[Normacol]

Citation :

Publié par falcon

Sachant qu'il y a moins de 15% de récidive pour ces gens là cela ne te dérange pas d'enfermer 85% de gens qui ne commettront plus aucun crime et qui n'ont qu'une envie réintégrer la société après avoir payé leur dette ?

"ces gens là" => De quels gens tu parles?

Citation :

Publié par falcon

Ps: au début cette loi ne concernait qu'une dizaine d'individus, désormais, c'est tous les détenus qui purgent 15 ans de prisons qui sont concernés, et ils sont plus de 50

Le projet de loi a été élargi par amendements.

Cela dit le trafiquant de stupéfiant condamné à au moins 15 ans de prison n'est pas visé par cette loi je crois. ^^

De plus, pour ce qui est de la rétention de sûreté, elle ne s'applique pas à tous les détenus qui purgent 15 ans de prisons puisqu'il faut non seulement qu'ils aient été condamnés à au moins 15 ans de prison, mais aussi que les autres mesures de sûretés soient insuffisantes pour prévenir la commission des crimes et que la rétention de sûreté soit l’unique moyen de prévenir la commission, dont la probabilité est très élevée, de ces infractions.


PS: Dans la loi votée par l'assemblée et donc étendu à certains crimes commis sur les majeurs, il est fait mention de "meurtre aggravé, de torture ou actes de barbarie aggravés, de viol aggravé ou d’enlèvement ou de séquestration aggravé" => Que signifie "aggravé" ici?

[debione]

Citation :

Publié par Lwevin Myan

Ca laisse une marge de 20%.
Ca a beau représenter une minorité, elle n'en existe pas moins.
Une grande partie de l'abolition de la peine de mort réside justement dans cette présomption d'innocence.
C'est sur le principe que cette loi est scandaleuse, pas sur le nombre de personnes qu'elle est susceptible de toucher.

Je plussoie...

Mais justement, le debat louvoie quelque peu, car il y a deux debat sur ce post...

CEux qui debattent de la loi meme, quels sont les benefices/pertes/risques, et il y a ceux qui s'inquiete d'une maniere plus generale et plus philosoqhique sur le plan de savoir dans quel contexte et ou cela peut mener un pays, et les derives futurs que cela peut engendrer...

Gouverner, c'est prevoir, et par extention c'est aussi prevoir que si ma tante avait des couilles, je l'appelerais mon oncle

Et c'est vrai que quand on replace ce projet dans la vision globale politique francaise, on peut legitimement se poser la question: Si cette loi extremiste passe, on deplace la notion de cette extremite, donc la prochaine loi extremiste sur ce point sera encore une plus grande derive...
Je pense que ce ppoint est tres important ( ames yeux en tout cas), plus que ce que contient cette loi en elle meme....

[falcon]

Citation :

Publié par Chaude Baignoire

Tu nous fais un "minority report" sur la loi ? D'où le sujet du thread, tu nous fais une fixette sur un truc qui n'a pas lieu mais qui pourrait risquer de se profiler si... Du genre, si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle -> un jour ma tante pourrait s'en faire greffer, autant commencer maintenant à l'appeler mon oncle.

Euuu sans vouloir te contredire ce n'est plus de la science fiction depuis cette nuit, la loi à été voté et ne concerne pas que les 10 gars prévus à l'origine , la dernière barrière avant son application reste le conseil constitutionnel wait & see...

quelques témoignages sur les chiffres :

Citation :

Daniel Zagury, expert psychiatre. «Personne ne voudra prendre la responsabilité de faire sortir quelqu’un d’un centre de rétention de sûreté», poursuit l’expert, qui s’insurge contre «la propagande du risque zéro». «Le risque zéro, ça n’existe pas, où alors il faut enfermer 40 % de la population.»

Citation :

la garde des Sceaux a déclaré que seule «une quinzaine» de personnes seraient concernées. Depuis, le directeur de recherche au CNRS spécialiste des prisons Pierre-Victor Tournier ne cesse d’interroger la chancellerie pour connaître l’origine de ce chiffre. En vain. «Peut-on légiférer dans une telle ignorance ?»

Citation :

le texte de la garde des Sceaux visait initialement à instaurer des centres de rétention pour les pédophiles considérés comme toujours dangereux à l'issue de leur peine de prison. Un enfermement d'un an, renouvelable indéfiniment, qui va être étendu à tous les auteurs de crimes multiples sur mineurs et majeurs.

Sources :
http://www.liberation.fr/actualite/s.../302324.FR.php
http://fr.news.yahoo.com/afp/2008010...ee974b3_1.html

(mes respects à ton oncle )

Falcon

Edit j'ai volontairement utilisé le conditionnel n'ayant pas la liste des amendements sous les yeux (je cherche ^^) mais il est fort probable que ce mauvais film de science fiction qui concerne des centaines (milliers ?) de détenus est déja voté comme l'indique Rajoh ^^

Citation :

Publié par Rajoh

Cela dit le trafiquant de stupéfiant condamné à au moins 15 ans de prison n'est pas visé par cette loi je crois. ^^

Les stups c'est 10 ans maxi.

De toute façon, cette loi se fera censurer par le conseil constitutionnel. D'ailleurs c'était l'avis du conseil d'état, mais visiblement, le gouvernement s'en moque.